Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Вопрос ASP.NET или PHP? Плюсы и минусы?


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
134 ответов в этой теме

#31 Warvick

Warvick
  • Пользователь
  • 411 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 21 Январь 2008 - 22:03

Акей,
Согласен.

и всяких тулов упрощающих жизнь

Тулово админа? :).

Кста вот для сравнения цены на винь08, и по-русски.
На 2003 тоже мона найти, но не думаю, что они сильно разнятся

Энтерпрайз - 4тонны зеленых - это 2-х месячная зп программиста. В рамках большого проекта, а тем более предприятия - копейки.

Веб эдишен - 470 баксов. Это даж я себе могу позволить :). Для средних величины проектов и для маленькой фирмы вполне посильная цена.
  • 0
Да, я такой!

#32 Fors

Fors
  • Пользователь
  • 328 сообщений

Отправлено 21 Январь 2008 - 23:37

Я хоть и работаю на Java EE, но сосвем не понимаю критики дотнета по поводу того что он или ось под него стоит дорого.

Представь - идешь ты по рынку, и 2 грузина "продают" одинаковые мандарины. Только первый грузин их вообще бесплатно отдает, а другой предлагает заплатить немного денег за мандарины, за торговую точку, за крышу...

Смотрю я на .НЕТ и у меня ощущение про второго грузина возникают. Причем, этот второй грузин, тебе не показывает зачастую что скрывается под кожурой мандарина (не опен сорс)

Я только за разнообразие языков и платформ. Но я против того, что насильно компании пытаются подсадить на иглу МС. Мне это просто противно.
  • 0

#33 Warvick

Warvick
  • Пользователь
  • 411 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 22 Январь 2008 - 00:44

Fors,
это жестокие законы бизнеса.
Насильно МС никого никогда никуда не сажала. Не нравится - не ешь. Реклама и продвижение своего продукта - другое дело. Бесплатный сыр сам знаешь где бывает.
Кста, все он-лайн трансляции с Пекина08 будут бежать на Сильверлайте. Вот уж МС расстарался.

Хех. Если уж сравнивать то второй предлагает тебе мандарины с доставкой на дом, мытые, каждый в отдельной упаковке и предоставляет "мальчиков для выковыривания косточек".
А первый - отдает бесплатное нечто, что он называет мандарыном, потому что оно оранжевое и лезет в круглую дырку. Хочешь доказать обратное/проверить - разбирай по долькам и доказывай что эт не дыня, а мандарин :)).

К тому же сколько времени уходит на анализ/переделку исходников под себя? Вот не верю я, хоть убейте, что проектиюхт/клиент позволит потратить н-ное кол-во человекочасов на разбор ЧУЖИХ исходников и переписывание под проект а ля "все должно быть шарман".
  • 0
Да, я такой!

#34 Fors

Fors
  • Пользователь
  • 328 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 09:28

Fors, это жестокие законы бизнеса.Насильно МС никого никогда никуда не сажала. Не нравится - не ешь. Реклама и продвижение своего продукта - другое дело. Бесплатный сыр сам знаешь где бывает. Кста, все он-лайн трансляции с Пекина08 будут бежать на Сильверлайте. Вот уж МС расстарался.Хех. Если уж сравнивать то второй предлагает тебе мандарины с доставкой на дом, мытые, каждый в отдельной упаковке и предоставляет "мальчиков для выковыривания косточек".А первый - отдает бесплатное нечто, что он называет мандарыном, потому что оно оранжевое и лезет в круглую дырку. Хочешь доказать обратное/проверить - разбирай по долькам и доказывай что эт не дыня, а мандарин ). К тому же сколько времени уходит на анализ/переделку исходников под себя? Вот не верю я, хоть убейте, что проектиюхт/клиент позволит потратить н-ное кол-во человекочасов на разбор ЧУЖИХ исходников и переписывание под проект а ля "все должно быть шарман".


Так уж и не подсаживает? а всевозможные программы - ВЫНЬ_В_ШКОЛЕ? Которые дают "бесплатную" мандаринку в качестве первой дозы.

С доставкой на дом? :) как только приносишь этот мандарин домой, он наровит отослать инфу грузинам, насколько хорошо этот мандарин используют :) Причем, тебя насильно кормят новыми версиями гнилых мандаринов, утверждая, что тебе от этого будет только лучше. Старые же перестают поддерживать в принципе.

Бесплатные мандарины тоже бывают разные. И если мандарин опен сорс - это только гарантия того, что в нем нет ничего лишнего. Не обязательно ставить все из исходников, анализируя код. В мире достаточно энтузиастов, которые за бесплатно это делают в свободное время. И поверь, если в опен сорсовых мандаринах заведутся жуки и бэкдоры, то Грузин МС первый нам об этом сообщит. Я считаю, что это и есть главный плюс опен сорса.

ЗЫ.. холи вар уже пошел :)
  • 0

#35 crazy russian

crazy russian
  • Пользователь
  • 153 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 10:16

Fors, у тебя устаревшее понимание open source-а. Сейчас уже мало где OSS ведется на голом энтузиазме. Это такой же бизнес, как и у MS. Просто модель другая. Если тебе интересно, то почитай http://producingoss.com/ .
  • 0

#36 Fors

Fors
  • Пользователь
  • 328 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 10:27

Fors, у тебя устаревшее понимание open source-а. Сейчас уже мало где OSS ведется на голом энтузиазме. Это такой же бизнес, как и у MS. Просто модель другая. Если тебе интересно, то почитай http://producingoss.com/ .

прочту, спасибо :)

я не имел в виду, что опен сорс это обязательно голый энтузиазм. Причем, про опен сорс я вообще почти ничего не писал %). Мне просто ЭТО ближе по духу. В принципе, я тут только обливаю МС грязью ;)
  • 0

#37 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 10:44

прочту, спасибо :)

я не имел в виду, что опен сорс это обязательно голый энтузиазм. Причем, про опен сорс я вообще почти ничего не писал %). Мне просто ЭТО ближе по духу. В принципе, я тут только обливаю МС грязью ;)

Дык зря! давай обливать тогда уж грязью Adobe, EA, Oracle, SAP AG, да блин, тот же самый 1С на худой конец! Я последнее время почему-то начинаю плохо понимать людей, которым кажется диким платить разработчикам за их работу. И если кривость опен-сорс программ прощается, мол, бесплатно же, то глюки в платном софте вызывают волну негодования. Хотя бабло получают и те и другие, просто разными способами. А некоторые, типа MySQL, умудряются срубить миллиарды на коде, написанном коммьюнити.
  • 0

#38 Fors

Fors
  • Пользователь
  • 328 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 10:57

Дык зря! давай обливать тогда уж грязью Adobe, EA, Oracle, SAP AG, да блин, тот же самый 1С на худой конец! Я последнее время почему-то начинаю плохо понимать людей, которым кажется диким платить разработчикам за их работу. И если кривость опен-сорс программ прощается, мол, бесплатно же, то глюки в платном софте вызывают волну негодования. Хотя бабло получают и те и другие, просто разными способами. А некоторые, типа MySQL, умудряются срубить миллиарды на коде, написанном коммьюнити.

К чему это? :) мне не нравится метод, которым МС зарабатывает деньги :) На опен сорсе тоже можно некисло срубить бабла. Причем, если я заплатил за софт - я ожидаю того, что ОНО будет работать. Т.к. я тоже разработчик, я понимаю, что за право пользоватся продуктом надо заплатить. Поэтому на моей машине нет платных программ :)

Это.. к чему этот флейм? :) может лучше пиФФка попьем как-нить на выходных?
  • 0

#39 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 11:28

эмм ну можно наверное!
но на самом деле, то, что сказано выше - не флейм. Смотри сам: C# и жаба очень похожие языки, они оба бесплатные, под оба существует куча опенсорсных проектов и фреймворков. Огромное количество проектов было портировано с Java на .NET, такие как NHibernate или NAnt. По сути MS пошла на беспрецендентный в своей истории шаг начав поддержку "альтернативных" платформ. Стоит напомнить, что сейчас она башляет Novell за поддержку разработчиков mono платформы, дабы те поскорее создали поддержку silverlight на линуксах.
Я это к чему все? К тому, что с таким подходом C# становится легкодоступным и у него есть все шансы оторвать кусок пирога у Java, особенно учитывая то, что перейти с Java на C# можно фактически безболезненно (в отличии от VB, который IMHO был написан идиотами для идиотов). К тому же существует система сертификации, которая так же подразумевает карьерный рост. Вообще, C# - самый удачный язык, созданый когда-либо в МС, а .NET - достойная платформа.
Поэтому мой совет: если в будущем есть интерес устроиться на высокооплачиваемую работу, то из связки PHP и ASP.NET однозначно стоит выбрать второе.
  • 0

#40 Fors

Fors
  • Пользователь
  • 328 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 12:29

Поэтому мой совет: если в будущем есть интерес устроиться на высокооплачиваемую работу, то из связки PHP и ASP.NET однозначно стоит выбрать второе.

все опять зависит от конкретного человека. Если работать фрилансером в Эстонии / России, то еще очень долго будет рулить пхп. Фрилансер может получать много денег :) и он зачастую не платит налоги..

.НЕТ - медленная прокачка в плане денег, но реально с опытом получать приличную зряплату. + можно всегда свалить их ЕЕ в более теплые места
  • 0

#41 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 12:47

Суть работы фрилансером - ебошить с утра до ночи и всячески удовлетворять сексуальные фантазии заказчика, в то время как работая над крупным проектом на фирме можно сидеть и попивая кофе ждать пока нагрянет дедлайн :)
Вообще, конечно, так и есть, изучение .НЕТ - неспешное инвестирование в свое будущее, лишь бы не нагрянула жопа, как скажем с дельфями :)
  • 0

#42 Fors

Fors
  • Пользователь
  • 328 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 14:18

Суть работы фрилансером - ебошить с утра до ночи и всячески удовлетворять сексуальные фантазии заказчика,

мы все еще об ИТ? :)

Я бы сказал, что тут уже важен подход к проблеме денег. Нужно много денег - работай больше, если же на жизнь хватает и больше не нужно, тогда можно и расслабится.

Дельфи еще живы :) Гейм дев. есть на дельфях. Лично знаю парнишку, который майнтенит дельфи апп за приличные деньги :)
  • 0

#43 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 22 Январь 2008 - 14:26

Вообще, конечно, так и есть, изучение .НЕТ - неспешное инвестирование в свое будущее, лишь бы не нагрянула жопа, как скажем с дельфями :)


Ну тут я не согласен ... это я говорю как человек писавший на дельфях порядка трех-четырех лет. И насколько я могу судить со своей колокольни Delphi .NET тоже достаточно сильная вещь...
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#44 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 14:39

мы все еще об ИТ? :)

Я бы сказал, что тут уже важен подход к проблеме денег. Нужно много денег - работай больше, если же на жизнь хватает и больше не нужно, тогда можно и расслабится.

Дельфи еще живы :) Гейм дев. есть на дельфях. Лично знаю парнишку, который майнтенит дельфи апп за приличные деньги :)

ключевое слово - майнтейнит. Дельфи - неплохой язык, но борланд все профакапил.

И да, мы все еще об ИТ! вопрос в получении денег состоит в КПД получаемом от работы. В случае с ПХП есть много работы с маленьким КПД на выходе, т.е. гостевые книги, цмсы, форумы, простые вебшопы и т.д. Реализовать сложный продукт на ПХП затруднительно из-за ограниченности ООП в текущей версии языка, низкой продуктивности и ограниченности в возможностях, поэтому в крупных проектах, где крутятся большие деньги ПХП делать нечего, более того, с типичным фрилансерским подходом к программированию очень сложно построить крупную систему т.к. требования к архитектуре приложения подразумевают такие знания, которые сложно получить на небольших проектах.
Исходя из этого, зарплаты Java\С# программистов больше, причем не столько из-за крутости языка, сколько из-за обьема знаний, которыми надо обладать для успешной работы. Тут то и проходит черта: вкладывать время в изучение языка, в дальнейшем планируя срубить дивиденты на более крупной ЗП, или ебошить по черному со средним запасом знаний получая бабло за сравнительно несложные проекты. Ну типа как если ты пришел в McDonalds и за 5 минут получил дешевый говночизбургер или ты пришел в хороший ресторан, где вывалил кучу бабла за то, чтобы насладиться работой шеф-повара.

Подводя итог: РНР - это фастфуд в современном ИТ, через него многие проходят, но потом кто-то остается, кто-то развивается дальше. Для начала самое то, но стоит заранее готовить себя к другим языкам более низкого уровня.


Касательно дельфей - на дотнетовской виртуальной машине реализованы уже многие языки, типа питона, руби, даже пхп вроде был, но я все равно не верю, что дельфи.нет вдохнет новую жизнь, имхо это всего-лишь шанс для олдскульных девелоперов продолжать рубить бобло на изменившемся рынке. Хотя в чем-то вы несомненно правы - в свое время на дельфях было СТОЛЬКО написано, что работы по поддержке и апгрейдам еще надолго хватит, но писать что-то принципиально новое на дельфях .... что то мне не верится!

Сообщение изменено: zedirtybastard (22 Январь 2008 - 14:45 )

  • 0

#45 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 22 Январь 2008 - 14:46

Хочу в ресторан ... заибал МакДональдс ...
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#46 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 22 Январь 2008 - 15:03

Что-то вся тема ни слова о PHP. Ни кто даже не вспомнит про Россию, как там успешно (в поте лица) работают крупные проекты на PHP... Правда, в большинстве случаев PHP работает на фронтэнде. Я бы сюда ещё притянул Рельсы (ROR) и Питон. ASP - это вообще имхо, из совершенно другой оперы. ASP - это буржуйский корпоративный гламур и не знаю насколько популярно оно в Эстонии) Лучше бы ASP с Java сравнивали, они на одном рынке.
  • 0

#47 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 22 Январь 2008 - 15:05

Лучше бы ASP с Java сравнивали, они на одном рынке.


Ты наверно хотел сказать ASP и JSP ... но никак не Java ... Java это десктопная платформа.
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#48 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 22 Январь 2008 - 15:09

Эстония кстати, на рынке программирования меня сильно удивляет. Особенно, эстонский WEB. Видимо, потому-то он и такой бедный, что все пытаются построить 1-этажный дом при помощи выстоного крана , причём, твёрдо верят, что так и надо делать :)

Ты наверно хотел сказать ASP и JSP ... но никак не Java ... Java это десктопная платформа.

Да, спасибо, что поправил. Я просто не силён в терминологии Java.

Сообщение изменено: Setor (22 Январь 2008 - 15:13 )

  • 0

#49 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 15:55

Ну давайте, во первых, не будем путать ASP и ASP.NET и во-вторых, в мире Java более всего похоже на ASP.NET не JSP, а JSF.

РНР как фронтенд вполне неплох, особенно учитывая то, что он и разрабатывался в целом как фронтенд-ориентированный язык для проектов, где морда превуалирует над бакэндом.

Вообще, чтобы понимать, почему ASP.NET популярен, надо для начала попытаться понять, что НЕ ВСЕ В ЭТОМ МИРЕ НЕНАВИДЯТ МАЙКРОСОФТ. Более того, его многие ЛЮБЯТ И БОГОТВОРЯТ. Особенно в штатах. И на это есть причины.

В Эстонии на дотнете пишет не так уж мало контор, а дефицит квалифицированной раб. силы подразумевает хороший уровень ЗП

Кстати, мы проводили небольшой ресерч, по скорости и легкости развертывания платформы для веб-приложения ASP.NET выигрывает у других фреймворков.

Сообщение изменено: zedirtybastard (22 Январь 2008 - 16:00 )

  • 0

#50 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 22 Январь 2008 - 15:58

Ну давайте, во первых, не будем путать ASP и ASP.NET и во-вторых, в мире Java более всего похоже на ASP.NET не JSP, а JSF.

Может тогда стразу на Struts 2?
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#51 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 16:11

Может тогда стразу на Struts 2?

ну что-то есть такое, глянул на Struts, в целом здорово конечно, но что лично меня бесит в жаве больше всего - это тонны xml. Вообще, есть куча классных фреймворков на самых разных языках, лично мне очень Django на питоне нравится, но все-таки чем бьет asp.net - так это тоннами информации, один только MSDN чего стоит. К тому-же сравнивать возможности ASP.NET и Java фреймворков - это одно. Я сейчас веду один проект на CakePHP фреймворке - это такое убожество по сравнению с тем, что дает, например, тот же самый Struts 2. Хотя Cake считается одним из популярных фреймворков, даже с ActiveRecord внутри.
  • 0

#52 Fors

Fors
  • Пользователь
  • 328 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 16:34

ну что-то есть такое, глянул на Struts, в целом здорово конечно, но что лично меня бесит в жаве больше всего - это тонны xml

На струтс 2 можно аннотировать ;) что избавит от хмл вообще. Правда доков к нему нет... но это как всегда :)

В этом плане очень приятен Страйпс. там вообще хмл-а нет и вроде бы они осилили мануал.
  • 0

#53 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 22 Январь 2008 - 17:29

Я сейчас веду один проект на CakePHP фреймворке - это такое убожество по сравнению с тем, что дает, например, тот же самый Struts 2. Хотя Cake считается одним из популярных фреймворков, даже с ActiveRecord внутри

Да, PHP фреймворки слабоваты перед другими гигантами технической мысли, но это не фреймворк виноват, а сам PHP. Мне например, очень нравится Symfony, они много идей взяли с ROR. Например вместо увесистого XML'я используется YAML, кстати, я теперь тоже его стал юзать, компилю в PHP массивы, очень удобно. PHP слишком тормозной, всё приходится кешировать, был бы он хотябы компилируемым... Жаль, что нельзя кешировать вручную опткод, и потом такие файлы инклудить :) Оптимизаторы конечно, спасают. У меня в проекте около 50 инклудов на один запрос! 50 файлов - это не много для ООП, но много для PHP если правильно настроить сервак, то можно и сотню инклудить, разницы имхо не будет заметно.
  • 0

#54 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 22 Январь 2008 - 23:00

ну что-то есть такое, глянул на Struts



Давай говорить о Struts 2 ... я 3-и года писал на файсах ... год уже как пишу на струтсах вторых ... ну так вот я не вижу ни в чем аналогию между ASP .NET и JSF/Struts 2 ... все они потомки JSP ... причем не просто потомки ... а прямо относятся к JSP не исключая их ... из-за этого я написал JSP и я могу полностью описать все схожести ... плюсы и минусы этих технологий ... как я сделал при сравнении PHP и ASP .NET ....
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#55 Акей

Акей

    Смотрит свысока

  • Постоялец
  • 2 134 сообщений

Отправлено 22 Январь 2008 - 23:24

Incubo,

я могу полностью описать все схожести ... плюсы и минусы этих технологий

было бы интересно:)
  • 0

#56 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 23 Январь 2008 - 11:03

Акей, да и это опять-таки останется без внимания ... как и мой пост о сходсвах и различиях между ASP .NET и PHP ...
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#57 Warvick

Warvick
  • Пользователь
  • 411 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 23 Январь 2008 - 14:34

Incubo,
нет уж, давай руби правду-матку :)
  • 0
Да, я такой!

#58 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 23 Январь 2008 - 14:44

Warvick, ладно уговорил :) Основное отличие ... JSF принятый страндарт ... а Struts нет! :)
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#59 Warvick

Warvick
  • Пользователь
  • 411 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 23 Январь 2008 - 14:54

Incubo,
Эммм.. недопонял. Принятный стандарт - типа "всеми принят", т.е. все знают и могут радостно юзать, или это значит что JSF предлагает некий набор спецификаций и блупринтов с помощью которых необходимо строить приложения?
Что более продвинутого появилось в Струце по сравнению с "личиками" :) ?
  • 0
Да, я такой!

#60 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 23 Январь 2008 - 15:21

Warvick, принятый стандарт - это значит то что есть спецификации, стандарты и так далее ... а струтсы это просто фремфорк надвеска над JSP ...

Что более продвинутого появилось в Струце по сравнению с "личиками"


Ну скажем так отличие Struts от Struts 2 достаточно сильные ... так как струтсы вторые это продолжение WebWork 2 ... а вот WebWork и JSF схожи по функциональности ... конечно у них несколько другой жизненый цикл запроса ... но в общем они движутся в одном направлении ... правда все-таки с моей точки зрения комплексные UI у фейсоф лучше ... ну а минус фейсоф всё в тех же таилсах (tiles) ...
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...