Обзор – Профессия PHP-программист

Как-то глупо спорить с пеной у рта, какой язык лучше или хуже, любой язык хорош для своих целей.

То что на PHP много говна, и понятно, это цена популярности.

А если у "программиста" руки и голова не там где надо, то и говорить дальше нечего, обычно такие и спорят, что PHP хуже чем ASP.NET или RoR лучше чем PHP. Ибо спорят потому, что не умеют ни на одном языке, хоть что-то малость стоящее написать.

Чушь всё это.

Сообщение изменено: Equals (27 ноября 2008 - 10:27 )

Rhydan, кто ж тебя так из пхп-шников обидел-то? Чем плох ПХП?
1. Отсутствием строгой типизации? Не вижу проблеммы.
2. Отсутствие нормальной зарплаты в Эстонии? Тоже не соглашусь, так как есть личный опыт и опыт других личностей.
3. Кто-то считает пхп-шников низшей кастой программистов? Плевать и чушь. Мало ли, что "на заборах" пишут.
4. Масса говённого пхп-кода в интернете? При чём тут сам язык? Это проблемма тех, кто написал этот код, а не технологии.
5. Почему нет ни одной банковской системы написанной на PHP? Да потому что этот язык для этого и не разрабатывался. Тут ты перегнул палку. Читай Introduction по пхп, раздел What can PHP do? Хотя вряд ли ты это будешь делать, ты же не "низшая каста" программеров и чтение доков по пхп - это повредит твоему имиджу программера.
6. Ты похоже не понимаешь понятия "гуру". Стрельнул фразой, а не понял её значения.
7. Сказать про программера, что он неудачник, основываясь только на том, что он пишет на пхп? Чем обусловлен этот приговор? Зарплатой (судя по сказанному)? Распечатку в студию и посмотрим, кто неудачник.

Никто не спорит про серьёзность и нужность того, на чём пишешь ты (Java). Но большинство того, что написано на php, писать на Java - это абсурд, другое дело как оно написано, но это уже другая тема.

P.S.
Пока писал пост, появился пост выше. Поддерживаю мысль.

Сообщение изменено: DTprog (27 ноября 2008 - 10:39 )

DTprog, чтобы ты не говорил ... факт ... никто после j2ee не вернулся в PHP ... заставляет задуматься!

Я вот лично против J2EE ничего против не имею, но с явой связываться не хочу.

Мы постепенно на Ruby on Rails переходим.

А PHP да, синтаксис ублюдочный, но пока есть спрос, буду на нём писать )

DTprog, чтобы ты не говорил ... факт ... никто после j2ee не вернулся в PHP ... заставляет задуматься!

Ну на самом деле, жаба для веба - это оверкилл, действительно, возвращаться с жабы в убогопхп глупо, есть гораздо более элегантные решения. Ну вы поняли о чем я
Делать же веб на жабе можно только при учете, что бюджет у мероприятия очень вкусный.

Equals, DTprog, расслабьтесь, человек простой холиварщик, этим всё сказано, не парьтесь.

обычно такие и спорят, что PHP хуже чем ASP.NET или RoR лучше чем PHP

DTprog, чтобы ты не говорил ... факт ... никто после j2ee не вернулся в PHP ... заставляет задуматься!

Ну, факта я такого не знаю, но и спорить тоже не буду. Так как это на самом деле очень похоже на правду.
Вы поймите, что я ничего плохого не говорю про жабу. Я просто ответил на оскорбление в адрес пхп-шников. Я начинал с С, С++, Java и очень уважаю эти языки. Но так уж получилось, не в силу слабоумия, а по ряду обстоятельств, что ушёл в то, что на тот момент (2000 год) давало возможность быстрее начать зарабатывать денежку.

К тому же, обычное дело, что прогер владеет несколькими языками программирования. Например, не единичный случай в моей практике, когда чел одновременно может работать на PHP, PYTHON, JAVA и ещё там парочка сопутствующих. Хотя это скорее не об офисных программистах сказано. Этим людям не мешает на фоне скриптовых языков использовать при необходимости мощь и гибкость языков более продвинутых.

Интересно, что двигает человека на выбор языка программирования, как основного? Incubo, вот ты почему выбрал жабу? Equals, я так понимаю ты пхпешник и zedirtybastard и Vladson тоже. Почему вы на пхп? Я вот лично на пхп из-за денег процентов на 80-90% (раньше был на 100%). Оставшиеся проценты в пользу личных интересов.

Сообщение изменено: DTprog (27 ноября 2008 - 14:11 )

Ну, факта я такого не знаю, но и спорить тоже не буду. Так как это на самом деле очень похоже на правду.
Вы поймите, что я ничего плохого не говорю про жабу. Я просто ответил на оскорбление в адрес пхп-шников. Я начинал с С, С++, Java и очень уважаю эти языки. Но так уж получилось, не в силу слабоумия, а по ряду обстоятельств, что ушёл в то, что на тот момент (2000 год) давало возможность быстрее начать зарабатывать денежку.

К тому же, обычное дело, что прогер владеет несколькими языками программирования. Например, не единичный случай в моей практике, когда чел одновременно может работать на PHP, PYTHON, JAVA и ещё там парочка сопутствующих. Хотя это скорее не об офисных программистах сказано. Этим людям не мешает на фоне скриптовых языков использовать при необходимости мощь и гибкость языков более продвинутых.

Интересно, что двигает человека на выбор языка программирования, как основного? Incubo, вот ты почему выбрал жабу? Equals, я так понимаю ты пхпешник и zedirtybastard и Vladson тоже. Почему вы на пхп? Я вот лично на пхп из-за денег процентов на 80-90% (раньше был на 100%). Оставшиеся проценты в пользу личных интересов.

Во-первых, я - не пхпшник
Во-вторых, я вообще программирование как процесс не люблю, особенно в последнее время.
А насчет денег отвечу так: когда выполняемая тобой работа не доставляет удовольствия, деньги начинают играть уже не такую значимую роль. В целом, деньги как таковые - неплохой мотиватор, но есть вещи, которые захлестывают больше, как например, амбиции, желание что-то кому-то доказать, чувство сплоченности коллектива, осознание своей значимости в деле и т.д.
В принципе, на ПХП в вебе можно сделать все тоже самое, что и на жабе, рельсах, перле или питоне - это просто инструмент, причем не самый удобный, но очень популярный. Это как тойота королла - салон говно, дизайн говно, едет так себе, но дешево, много и сердито. А те, кто ширпотребом наелся, выбирает уже под свой вкус и цвет.

Сообщение изменено: zedirtybastard (27 ноября 2008 - 14:24 )

Чушь это всё. Сравнили *уй с пальцем Java - это вообще другой мир, ни кто не говорит, что банки надо писать на PHP, ведь PHP - это просто шаблонный движок! Frontend Sampo банка написан именно на нём.

Большинство Java-программистов тупо пишут какой-то непонятный кусок кода для мега-системы, которую они никогда не увидят. Знакомые работают в Web-media и плачут от своей работы, но я не хочу спорить по поводу Java, т.к. я с ней не работал и сталкиваюсь только тогда, когда тормозит Zend Studio или Eclipse.

Так вот, когда у меня был выбор WebMedia или продолжить заниматься PHP - я выбрал второе. Потому, что я вижу, что в вебе множество успешных проектов, которые отлично работают на PHP+MySQL+memcached+nginx+apache. На Java же пишут тогда, когда хотят вы**нуцца, либо когда система сильно завязана WEB+десктопы+БД (т.е. когда действительно надо эффективно писать на взрослом языке).

А большинство крупнейших WEB-проектов работают именно на PHP/Ruby/Python/Perl(жесть). Покажите мне проект уровня Youtube/Live journal(перл жесть) на Java!?

Во-первых, я - не пхпшник

Сори...

есть вещи, которые захлестывают больше

есть таковые... безусловно

Vladson тоже. Почему вы на пхп?

Я на РНР потому что это приносит мне хлеб.

Я также владею Си и Ассемблером, но они используются (они удобны) в основном для системного программирования (для простого прикладного они уже почти не используются, что не удивительно) а именно системным программированием в Эстонии почти никто не занимается, а на рынке фриланса это и вовсе невостребованная фишка.

Знаю синтаксис Java, С# и ещё наверное десятка языков, но на них обычно решаются задачи которые я не умею решать. Банковские системы я писать не умею (на любом языке) по этому и не пишу (не зависимо от того знаю я Java или не знаю)

В WEB (а конкретно типичные сайты без наворотов) вполне можно писать на РНР и делать это куда проще чем на других языках, и это вознаграждается.

По теме того что каждый дурак освоит РНР могу сказать одно, РНР-шников куча, а вот толковых программистов (которые кроме РНР ещё и думать мозгами умеют) поинт найдёшь...

Я на РНР потому что это приносит мне хлеб.

Я также владею Си и Ассемблером, но они используются (они удобны) в основном для системного программирования (для простого прикладного они уже почти не используются, что не удивительно) а именно системным программированием в Эстонии почти никто не занимается, а на рынке фриланса это и вовсе невостребованная фишка.

По поводу С/С++ в принципе верно, но работы по системному девелопменту в Эстланде достаточно (слвав Богу, а то придётся тоже в Web уйти ). А фриланса на сишке вообще пруд пруди.

Каждый трудится на чём горазд

работы по системному девелопменту в Эстланде достаточно

Есть, но я не "гуру" системщик чтоб можно было придти, разогнуть пальцы, и тут-же устроиться на лимон баксов в час. Я просто "дядя-вася с улицы", таких как я тоже достаточно, и причём столько что на всех в ЭсЭстонии рабочих мест не хватит.
А вот в РНР я могу преодолеть конкуренцию, так как хоть "Пых-Пых-быдлокодеров" и много, но тех кто не умеют даже этот самый "Пых-Пых" установить даже на винду (я уж про линух и бсд вовсе молчу) реально мало (чаще всего у 90% "Пых-Пых-быдлокодеров" проблемы возникают даже с установкой "денвера")

PHP программисты - это низшая каста среди IT.

+1. Полностью согласен. У пых-пых кодеров происходит разжижение мозгов, и они гонят говно-код. Типичный пример пых-пых стиля - хтмл страница с засунутыми внутрь кусками кода. И о чём после это с ними можно говорить?

+1. Полностью согласен. У пых-пых кодеров происходит разжижение мозгов, и они гонят говно-код. Типичный пример пых-пых стиля - хтмл страница с засунутыми внутрь кусками кода. И о чём после это с ними можно говорить?

Нифига вы не понимаете! Нет никаких стадий, есть область применения языка!

Да, PHP настолько распространён и прост, что на нём пишут даже те, кто не умеет распаковывать архивы.

P.S. на любом языке можно написать говнокод, это не заслуга языка, а заслуга "программистов"!

школьная гопота заговорила о "PHP программисты - это низшая каста среди IT. ".
куда катится мир

Rhydan, кто ж тебя так из пхп-шников обидел-то? Чем плох ПХП?
1. Отсутствием строгой типизации? Не вижу проблеммы.

Ув, DTprog, это вы не видите в этом проблемы. А проблема есть, и она большая. У меня 8 лет опыта в программировании и я убедился лично что, если есть хоть какой-то шанс для того, что что-то будет сделано криво и неправильно, то это будет сделано наихудшим образом. Если сам язык позволяет и потокает мешать бизнес логику и представление, значит так и будет сделано. Я даже не понимаю, на кой хрен в PHP вввели поддержку ООП, если 90% PHP девелоперов со стажем по-прежнему пишут в спагетти стиле, а на их коде учатся молодые?

2. Отсутствие нормальной зарплаты в Эстонии? Тоже не соглашусь, так как есть личный опыт и опыт других личностей.

Ок. Пускай все желающие с форума постят сюда названия фирм и вилку зарплат для простых программистов (т.е тех, кто реально пишет код, а не мененджеров или архитекторов). Зарплата будет нетто (т.е чистыми) для 1) начинающих девелоперов ( от 2-ух лет опыта), 2) средняя зарплату 3) максимальная. Повторяюсь - пишем для простых программистов.

Начинаю: HireRight, Aqris (пишут на JAVA), Helmes(.Net, JAVA) - 1) 15000 для молодых 2) 25К в среднем 3) 30К - максимум

3. Кто-то считает пхп-шников низшей кастой программистов? Плевать и чушь. Мало ли, что "на заборах" пишут.

Это не только мое мнение. Позвольте аналогию из жизни: вот есть, к примеру, героинщики. Я могу даже предположить, что среди наркоманов есть порядочные люди, хорошие семьянины и все такое. Но большинство героинщиков - ворюги и бандиты. Также и с PHP программистами. Я уверен, что вы, DTprog, профессионал в программировании, так как грамотно пишете об этом. Но, если взять любого среднестатического Пехапе кодера - то это будет человек, который плевал на все design patterns(what the f**k is it?), никогда не пользует юнит тесты (хера их применишь к спагетти), вертел на одном месте все фрайворки вместе взятые (ибо однажды написал свой супер-пупер framework и CMS), пишет минимум 3000 строк кода в неделю, и очень несчастен, так как нет денег

4. Масса говённого пхп-кода в интернете? При чём тут сам язык? Это проблемма тех, кто написал этот код, а не технологии.

Молодые учатся на чужом коде и сами становятся такими же, если нет номального наставника, или твой наставник говно-кодер. Цена среднего ПХП программиста - 10 крон за пучок. Есть асы, но они теряются среди демпингующих китайцев/индусов/студентов

5. Почему нет ни одной банковской системы написанной на PHP? Да потому что этот язык для этого и не разрабатывался. Тут ты перегнул палку. Читай Introduction по пхп, раздел What can PHP do? Хотя вряд ли ты это будешь делать, ты же не "низшая каста" программеров и чтение доков по пхп - это повредит твоему имиджу программера.

Доки я читал. Просто я считаю, что в PHP нужно идти, научившись девелопить на каком-либо другом чистом объектно-ориентированном языке. У меня сложилось такое впечатление, что если человек начинает свою карьеру с PHP, то где-то через 3 года у него наступает разжижение мозгов, и его уже невозможно переучить. Этот человек мыслит уже категориями говно кодинга, а не ООП

6. Ты похоже не понимаешь понятия "гуру". Стрельнул фразой, а не понял её значения.

Я учился в ТТУ, у меня 8 лет опыта в ИТ - я знаю кучу людей работающих в Ханзабанке, Skype, HireRighte и я считаю, что почти все нормальные прогеры сейчас там. И среди нет ни одного действуещего Пехапешника

7. Сказать про программера, что он неудачник, основываясь только на том, что он пишет на пхп? Чем обусловлен этот приговор? Зарплатой (судя по сказанному)? Распечатку в студию и посмотрим, кто неудачник.

См мой коммент к №2

Никто не спорит про серьёзность и нужность того, на чём пишешь ты (Java). Но большинство того, что написано на php, писать на Java - это абсурд, другое дело как оно написано, но это уже другая тема.

Вот именно. Я просто хочу сказать вот что - есть строители, которые делают ремонты в квартирах (ПХП), а есть строители, возводящие атомные реакторы (J2EE). И я хочу донести до нуба Verona мысль о том, что нужно стремится к большему, ибо простой ремонтник никогда не возведет атомный реактор, а вот ремонт в квартире сможет сделать и китаец за 2 чашки риса.

Начинаю: HireRight, Aqris (пишут на JAVA), Helmes(.Net, JAVA) - 1) 15000 для молодых 2) 25К в среднем 3) 30К - максимум

В каком это веке в Хелмес молодому прогеру дают нетто 15к? )))))
У меня там работает куча знакомых и твои левые расценки на самом деле ватный сон.
И то что в skype нет ни одного пхп прогера ты тоже гонишь, ибо это не так.

Иногда лучше жевать паренек, чем писать ерунду.

В каком это веке в Хелмес молодому прогеру дают нетто 15к? )))))
У меня там работает куча знакомых и твои левые расценки на самом деле ватный сон.
И то что в skype нет ни одного пхп прогера ты тоже гонишь, ибо это не так.

Иногда лучше жевать паренек, чем писать ерунду.

Знакомый пошел в Хелмес на позицию .Нет девелопера вообще без опыта в .нет сразу на 15К. Твои друзья, скорей всего junior девелоперы. Под словом молодые я имел ввиду от 2 лет опыта

Пришел без опыта, дали сразу 17к, и это ТАРТУ.. ( J2EE ) а в Таллинне то возможностей побольше ...

В каком это веке в Хелмес молодому прогеру дают нетто 15к? )))))
У меня там работает куча знакомых и твои левые расценки на самом деле ватный сон.

Значит эта куча - или полные бесполезные не приносящие пользу дауны, от которых давно хотят избавиться, или дебилы не умеющие договариваться с начальством. Или всякая школата типа интернов.

Пришел без опыта, дали сразу 17к, и это ТАРТУ.. ( J2EE ) а в Таллинне то возможностей побольше ...

pleytech?
тоже могу привести пример, знакомый пришел с минимальным знанием пхп, 17к.
зарплата зависит чисто от опыта работы. Так как ява, .нет и так далее мало, потому и зарплаты как правило немного выше.

А сравнивать языки, их написании и т.п менее чем глупо. На вкус и цвет, все разное.

Madno,
Тогда получается, что их взяли на работу такие же дауны. И в итоге получается что там работают все дауны? Логика гопоты

Сообщение изменено: Suicider (28 ноября 2008 - 15:01 )

pleytech?
тоже могу привести пример, знакомый пришел с минимальным знанием пхп, 17к.
зарплата зависит чисто от опыта работы.

Имя фирмы? Лет опыта у знакомого?

Смешно смотреть на вас, пиписьками меряться начинаете.
Пассаж о том, что я зык дает возможность писать говнокод вообще смешен, я на чем угодно могу говнокод написать, хоть на шарпе, хоть на жабе, хоть на си.
Обсуждение темы где кому чего дают - эт вообще маразм, никогда не любил людей, которые ради пары тыщ крон сверху бросали проект, бросали команду и бежали в другую фирму. Я уважаю людей, которые ценят деньги, но работают не ради них, иначе человек из программиста превращается в конвертер времени в строчки кода.
Вообще, если касательно темы пхп - это отличный язык для начала, дающий неплохие возможности в дальнейшем, это мэйнстрим, и если в нем барахтаться, то на еду всегда себе можно раздобыть. К тому-же я реально не очень много знаю людей, которые ХОРОШО разбираются в пхп, в основном так, туда-сюда-итерации погонять, они даже на 50% потенциал языка не используют, но это их беда, а не беда ПХП.

Обычно у меня расхожие мнения с zedirtybastard, но вот тут могу подписаться под каждым словом...

Сам люблю стабильность, когда человек ради мизерной надбавки кидает на пол пути всё и идёт на новое место это по меньшей мере вызывает отвращение. Мотивация должна быть не столько финансовая (хотя и она тоже важна) но и всё-же человек должен проявлять и личный интерес (Должно быть в первую очередь желание выпустить хороший продукт, а уже как следствие получить хорошие деньги.)

Что касается говнокода тем более чистая правда, загляните на тот-же "сорсфродж" от 80% говнокода совершенно независимо от языка программирования, и виноват в этом никто кроме того кто этот код писал. А сваливать кривость своего кода на языки программирования валить это всё равно что на зеркало пенять...

Недавно на stackoverflow была создана тема, в которой автор утверждал, что PHP неважнецкий язык и просил переубедить его. В качестве аргументов он привёл несколько доводов, которые были последовательно прокомментированы другим участником. Вольный перевод сего представлен ниже.

Интересная статья по теме: http://habrahabr.ru/blogs/php/46783/

Сам люблю стабильность, когда человек ради мизерной надбавки кидает на пол пути всё и идёт на новое место это по меньшей мере вызывает отвращение. Мотивация должна быть не столько финансовая (хотя и она тоже важна) но и всё-же человек должен проявлять и личный интерес (Должно быть в первую очередь желание выпустить хороший продукт, а уже как следствие получить хорошие деньги.)

Не совсем согласен. Не знаю в каких фирмах вы работали, но я полгода в Лондоне проработал в маленькой фирме. Занимается она тем, что разрабатывает специфические системы, беря за основу Microsoft CRM. Платили очень мало, хотя (не хочу хвастаться, но) код я писал быстро, грамотно, багов почти не случалось, когда поджимали сроки (причём не по вине программистов, а по вине директоров, которые давали их просто нереальные) работали до 8-9 вечера, за переработку нам не платили. Добило меня то, что нам пообещали премию, а когда дошло до дела, принесли каждому просто по 4 бутылки пива, пускай не самого паршивого, но всё равно... Вот я и перескочил в другую фирму, где и платили побольше и условия помягче.
Меня гораздо больше удивляют люди, готовые как рабы сидеть за небольшие деньги и всю жизнь вкалывать на кого-то, зарабатывать кому-то деньги и не двигаться вперёд. Когда уже дойдёт, что в капиталистическом мире личность в бизнесе и рабочей среде ценится очень редко Просто не совсем это клёво, когда ты сидишь, потеешь, портишь зрение, а кто-то пожинает все лавры, продав этот самый качественный продукт.

Платили очень мало, хотя (не хочу хвастаться, но) код я писал быстро, грамотно, багов почти не случалось, когда поджимали сроки (причём не по вине программистов, а по вине директоров, которые давали их просто нереальные) работали до 8-9 вечера, за переработку нам не платили. Добило меня то, что нам пообещали премию, а когда дошло до дела, принесли каждому просто по 4 бутылки пива, пускай не самого паршивого, но всё равно... Вот я и перескочил в другую фирму, где и платили побольше и условия помягче.

Ну и я бы перескочил, где я сказал что это не так ?
Вы читали то что процитировали и на что отвечаете ?

Я говорю что

ради мизерной надбавки

а не как вы описали (где нифига не платят и ещё и задницы одни кругом) я бы тоже от туда убежал (причём даже туда где меньше платят)

ради мизерной надбавки

Ради мизернорной да, бессмысленно, но если с другой стороны посмотреть - почему родная фирма не может сделать эту самую мизерную добавку? Значит не ценит старания, а другие ценят даже твой потенциал