Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Обзор – Профессия PHP-программист


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
173 ответов в этой теме

#121 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 19 Январь 2009 - 23:09

За свои более чем 10-ть лет работы в программировании .... видел многое и был разным ... кодером и раслебедяем, и гением, и просто пофигистом, который тупо отрабатывал своё бабло и был серьзеным девелопером, который получает кушь от выручки проекта и руководителем проекта, и аналитком и архитекротом и нанимал как девелоперов, так и целые команды ... начинаешь видеть людей ... и волосы дыбом стают как много в нашей жизни посредвенности ... но каждый раз когда начинаешь новое дело ... будть то проект, или работа, или простая конференция ... надеешься что каждый раз будет лучше чем было ... но всё хуже ... нет больше тех реальных монстров ... которые жили идеей программирования ... а есть какие-то посредственные программисты ... которые живут идеей что ИТ это прибылный бизнес ... душу продали.

ЗЫ! Сорри ... понесло! :)
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#122 DTprog

DTprog
  • Пользователь
  • 80 сообщений
  • Откуда:Tartu

Отправлено 20 Январь 2009 - 00:08

Ну, прям альтруизмом запахло :)

Сообщение изменено: DTprog (20 Январь 2009 - 00:08 )

  • 0
Когда усилия науки прольют везде елей и мед,
По любопытству иль со скуки все это кто-нибудь взорвет.

#123 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 20 Январь 2009 - 08:31

нет больше тех реальных монстров ... которые жили идеей программирования

Есть но такие не работают программистами, у них это хобби не более (когда это становится работой это надоедает и понемногу забиваешь)

По теме холивара, да РНР не может похвастаться быстродействием, но время и стоимость разработки и поддержки простого web-приложения вне конкуренции. (безопасность я специально не освещаю, она завист не от языка, а от того кто на нём пишет)

РНР изначально придуман как простой язык для хомячков, и хоть он и способен (уже) на намного большее до языков-монстров он пока не дотягивает. Однако в своей изначальной нише (не особо сложных web-приложениях) он даже близко не имеет конкурентов.
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#124 Suicider

Suicider
  • Пользователь
  • 149 сообщений

Отправлено 20 Январь 2009 - 09:56

Suicider, поверь мне ... когда тебя сажают в команду ... где типа охереные монстры ... а на дела получается, что при первой же проблеме всё взваливается на тебя ... помоги здесь ... помоги там ... почему у меня это не работает ... почему это так ... подними перфоманс ... и так далее ... понимаешь ... что 80% команды получают свои деньги ни за что ... просто из-за того что выебнулись и наговорили кучу прелестей ... таких приходится увольнять. Из-за чего тебя начинают потом все не любить ...


Сейчас мало фирм, которые судят твой уровень по твоим сказкам.
Если у тебя нет ни своих каких-то проектов(даже мелких), ни большого опыта в других фирм, то твои слова остаются только словами :)

Знаю по себе, сам ходил на собеседования в разные компании, просто так, для интересу.
и там четко говорят "Покажи нам что ты умеешь, какие-то проекты, не важно что, что-то на что можно посмотреть. Иначе мы не можем тебе гарантировать нормальную зарплату сразу и не знаем что ты вообше умеешь".


Vladson, +1

Сообщение изменено: Suicider (20 Январь 2009 - 09:57 )

  • 0

#125 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 20 Январь 2009 - 11:22

"Покажи нам что ты умеешь, какие-то проекты, не важно что, что-то на что можно посмотреть. Иначе мы не можем тебе гарантировать нормальную зарплату сразу и не знаем что ты вообше умеешь".

На постоянку давно не пытался устраиваться (хотя думаю вскоре возможно опять начну пробовать) но я в таких случаях говорю "давайте вы посмотрите на меня в деле и там уже разберёмся". Потому что в каждой команде свои задачи, свои привычки, свой стиль, даже свои фреймворки и велосипеды. Скажем (образно говоря) если у меня есть опыт в создании сайтов а фирма занимается исключительно форумами то мой предыдущий опыт только покажет что "там я справлялся" но это вовсе не значит что "буду справляться и тут".

Более того если ВДРУГ я 10 лет работал в окружении идиотов и перенял у них самое худшее это только усугубит дело, и даже полный новичок будет куда лучше, потому что его можно обучить что называется "под себя"
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#126 Suicider

Suicider
  • Пользователь
  • 149 сообщений

Отправлено 20 Январь 2009 - 12:07

Это понятно, но если ты говоришь "давайте я покажу каков я на деле", тебе в ответ говорят, что пару месяцев зарплата будет 10к, а потом мы посмотрим "каков ты". Ты пойдешь?
  • 0

#127 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 20 Январь 2009 - 12:33

Suicider, это зависит от того что обещают после.

Если скажут что 10к а потом если всё хорошо поднимем до 11к то само собой вежливо пошлю их в пеший эротический поход, а если 10к и все эти 2 месяца я буду не напрягаясь одной рукой кодить (чисто чтоб они увидели что я могу или не могу это делать) а второй кофе ко рту подносить, а глазами анекдоты читать то почему бы и нет :)

(а если ребята за свои 10к будут надеяться что я за всех буду работать по 12 часов в день то на таких работать себе дороже, с таким менеджментом они рассыпятся через пол года)
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#128 Suicider

Suicider
  • Пользователь
  • 149 сообщений

Отправлено 20 Январь 2009 - 15:06

кстати пару месяцев назад был на собеседовании в одной фурме, где как раз требовали кодить 24/7 за всех :) правда там предлагали за это 20к.
  • 0

#129 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 20 Январь 2009 - 15:33

Suicider, на чем кодить-то предлагали?
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#130 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 20 Январь 2009 - 15:34

а есть какие-то посредственные программисты ... которые живут идеей что ИТ это прибылный бизнес ... душу продали.

Ага, это бизнес, всего-лишь прибыльный бизнес, где всего-то и надо - быть профессионалом, качественно выполнять свою работу и вовремя повышать свой уровень квалификации. Не надо нам тут альтруистов, не надо небритых людей в вытянутых свитерах с красными глазами. Это всего-лишь работа, как и любая другая, и потребность в деньгах - это очень хороший стимул для выполнения своих обязанностей. Когда я вижу людей, с непонятными тараканами в голове, которым плевать буду я им платить больше или меньше, у меня происходит когнитивный диссонанс и необходимость искать иные способы мотивации, прям хоть с бубном пляши вокруг или кукольный театр устраивай.

а если ребята за свои 10к будут надеяться что я за всех буду работать по 12 часов в день то на таких работать себе дороже, с таким менеджментом они рассыпятся через пол года

Мне бы очень не хотелось, чтобы мои слова стали правдой, но боюсь, в скором времени 10к будет нормальной ЗП для хорошего РНР программиста. Можно сколько угодно спорить, что на фрилансе можно заработать больше, но анализируя рынок фриланса и постоянное снижение цен, мне кажется в скором будующем многим прийдется пересмотреть свою ценовую политику.

Если у тебя нет ни своих каких-то проектов(даже мелких), ни большого опыта в других фирм, то твои слова остаются только словами

Свои проекты - это безусловно плюс, опыт - тоже плюс, но общая картина складывается из многих вещей и некоторых казалось бы даже мелочей. Хороший рецепт - перед тем, как идти на собеседование, спросите сами себя - "интересно мне было бы работать по данной специальности?" и "сделал ли я что-либо, для саморазвития в данной области". Знание магических слов типа JS, MySQL, MVC, PHP, JAVA, ORM, REST полезно (бывает приходят и те, кто и не знает таких слов), но практическое применение их на деле играет очень важную роль. Поэтому и спрашивают про опыт работы или свои проекты.
Да, кстати, специфика работы в вебдеве у всех примерно одинаковая, все более-менее адекватные люди создают продукты по одним и тем же принципам и паттернам (хотя попадаются отьявленые неучи и в корпоративном секторе), поэтому не столь важно: форумы ты раньше писал, или cms, адаптироваться в новому веб-продукту будет не так сложно, не такой уж это и rocket science.

Ну и не стоит забывать, что живем мы в маленькой стране, и навести справки о ком-то минутное дело, не делайте необдуманных поступков на своем текущем месте работы и у вас всегда будет хороший reference, в противном случае или вам предыдущий работодатель или ваши же колеги вставят вам палки в колеса, причем даже не из-за профессиональных качеств. Шарик на котором мы живем и вправду круглый и очень тесный.

Сообщение изменено: zedirtybastard (20 Январь 2009 - 15:38 )

  • 0

#131 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 20 Январь 2009 - 15:41

постоянное снижение цен

Есть такая тенденция, но на данный момент пока ещё не на столько всё плохо.

Когда я вижу людей, с непонятными тараканами в голове, которым плевать буду я им платить больше или меньше, у меня происходит когнитивный диссонанс и необходимость искать иные способы мотивации, прям хоть с бубном пляши вокруг или кукольный театр устраивай.

Про мотивацию почитай Джоеля, конечно не во всём я с ним согласен, но местами ОЧЕНЬ даже умные вещи пишет.
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#132 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 20 Январь 2009 - 15:42

Есть такая тенденция, но на данный момент пока ещё не на столько всё плохо.

Время покажет, по крайней мере по-моему под удар попадут именно широкие нишы, типа PHP, так как я почти уверен, все те ITшники, кого сейчас в пиндостане сократят ринутся во фриланс не учитывая, чем они раньше занимались и выберут какой язык? правильно!

Учитывая, что по данным с полей, венчурные фонды закрыли краны, бизнес-ангелы прекратили разбрасываться баблом, а корпоративный сектор поголовно начал зажимать бабки на развитие инфосистем, объем шального бабла в ИТ разительно уменьшился и не будет секретом, что уже сейчас есть куча "паломников", которые попали под сокращение именно здесь, в Эстонии, и пока вы загибаете пальцы, они шлют СиВи и устраиваются на работу, соглашаясь на гораздо меньшие цифры, чем вы бы могли предположить.

Сообщение изменено: zedirtybastard (20 Январь 2009 - 15:48 )

  • 0

#133 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 20 Январь 2009 - 15:43

крайней мере по-моему под удар попадут именно широкие нишы, типа PHP

Они уже попали, но пока это ещё не так сильно заметно (дальше вполне может оказаться хуже, но конечно хотелось бы верить в лучшее)
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#134 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 20 Январь 2009 - 15:49

Они уже попали, но пока это ещё не так сильно заметно (дальше вполне может оказаться хуже, но конечно хотелось бы верить в лучшее)

единственное утешение ко всему этому лишь то, что уже совсем без работы не останешся (как строители или водители), но научиться отказывать себе во многом прийдется, факт.
До дна еще далеко :)
  • 0

#135 Suicider

Suicider
  • Пользователь
  • 149 сообщений

Отправлено 20 Январь 2009 - 16:12

Suicider, на чем кодить-то предлагали?

на php

zedirtybastard,
я не знаю таких людей, которые под какую-то там тенденцию попали.
опытным пхп прогерам 10к не грозит в будущем, а вот школьникам это будет максимальная планка.

Сообщение изменено: Suicider (20 Январь 2009 - 16:13 )

  • 0

#136 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 20 Январь 2009 - 16:31

на php

zedirtybastard,
я не знаю таких людей, которые под какую-то там тенденцию попали.
опытным пхп прогерам 10к не грозит в будущем, а вот школьникам это будет максимальная планка.


А я даже спорить с тобой не буду, сам все увидишь.
Просто вбей в CVKeskus поиск по РНР и увидишь, что актуальных там только порядка 10 вакансий.
  • 0

#137 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 20 Январь 2009 - 16:36

zedirtybastard, а разве 10-ть вакансий это мало?
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#138 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 20 Январь 2009 - 16:42

zedirtybastard, а разве 10-ть вакансий это мало?

В былые времена их было в разы больше, причем из этих 10и еще надо найти тех, кто
1. платит больше 10к
2. не заморачивается по поводу языковой принадлежности
3. не кидала
4. не просто проплатил объяву на пол-года вперед
5. не IT-гербалайф
6. не нашел человека, но обьяву снять забыл.
7. не требует РНР как побочного знания (слесарь-программист)
8. не является твоим бывшим работодателем
9. не предлагает сдельную оплату

Плюс ко всему прочему накладываются радости, как конкурс т.е. еще надо доказать, что ты достоин места и испытательный период, на котором могу поиметь и выкинуть, а можно и облажаться самостоятельно.
  • 0

#139 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 20 Январь 2009 - 16:51

школьникам это будет максимальная планка

Школьникам уже сейчас сложно, всякие мелкие фирмочки конечно берут свободно и без конкурса но там потолок даже не 10к а уже и ниже...
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#140 Suicider

Suicider
  • Пользователь
  • 149 сообщений

Отправлено 20 Январь 2009 - 17:52

А я даже спорить с тобой не буду, сам все увидишь.
Просто вбей в CVKeskus поиск по РНР и увидишь, что актуальных там только порядка 10 вакансий.

там всегда было столько заяв и предлагаемые зарплаты там никак не уменьшились. я внимательно слежу за вакансиями. так что спор тут не уместен.

ps: и тем более откуда 10 заяв? пхп заяв всегда было мало.

Сообщение изменено: Suicider (20 Январь 2009 - 17:55 )

  • 0

#141 Cryptoboy

Cryptoboy
  • Пользователь
  • 280 сообщений

Отправлено 24 Январь 2009 - 18:30

Решил тут на пхп синглтон написать, посмотрел в вики код, ну это ппц :)

неужели нельзя было дать языку нормальный синтаксис? без уродских долларов (зачем они?), стрелочек ( почему для доступа к классу нельзя было использовать точку, как в других языках? ах да, это конечно потому, что точка зарезервирована под конкатенацию строк, но совершенно не понятно почему для этого была выбрана точка, а не куда более логичный плюс), а для доступа к статическим методам/переменным почему-то два двоеточия .. this почему-то здесь $self .., имя конструктора почему-то не равно имени класса ..
зачем надо было такое изобретать?

Вот был бы в пхп джавский синтаксис, был бы прекрасный язык ..

Сообщение изменено: Slаm (24 Январь 2009 - 18:46 )

  • 0

#142 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 24 Январь 2009 - 19:37

Slаm, почему ты мальчиком родился ... был бы девочкой было бы логично!!!
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#143 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 24 Январь 2009 - 22:55

Решил тут на пхп синглтон написать, посмотрел в вики код, ну это ппц :)

неужели нельзя было дать языку нормальный синтаксис? без уродских долларов (зачем они?), стрелочек ( почему для доступа к классу нельзя было использовать точку, как в других языках? ах да, это конечно потому, что точка зарезервирована под конкатенацию строк, но совершенно не понятно почему для этого была выбрана точка, а не куда более логичный плюс), а для доступа к статическим методам/переменным почему-то два двоеточия .. this почему-то здесь $self .., имя конструктора почему-то не равно имени класса ..
зачем надо было такое изобретать?

Вот был бы в пхп джавский синтаксис, был бы прекрасный язык ..

Ты только что обгадил все мои любимые фичи ПХП. "Уродские" доллары - это же мегаудобно, видно что у тебя переменная, а не что-то ещё. Точки, стрелочки - стрелочки более заметны! Плюс складывает, точка конкантенирует - это логично :) Одно не логично - вызов parent метода пишется как parent::methodName(), когда можно было ввести что-то вроде $parent->... но это бы убило старый код, так что привыкаем.

Ты ещё перл не видел - там для каждого типа переменной свой префикс :)

За что не люблю си++ подобные языки - в классах доступ к свойствам можно писать без $this, что при чтении кода вызывает путаницу, т.к. надо проверить - может это была локальная переменная. А глобальные переменные вообще мегазло везде, где они только бывают.
  • 0

#144 Cryptoboy

Cryptoboy
  • Пользователь
  • 280 сообщений

Отправлено 25 Январь 2009 - 00:33

За что не люблю си++ подобные языки - в классах доступ к свойствам можно писать без $this, что при чтении кода вызывает путаницу, т.к. надо проверить - может это была локальная переменная.


Ну с переменными еще могу согласиться, но зачем писать $this->method_name() ?

Вот совсем недавно был код типо этого :

class A {

public function foo() {
   boo();
}

public function boo() {
   echo "xui";
}
}
(конечно посложнее чуть, но смысл такой .. )

не вызывалась функция boo() долго думал, что ему не нравится .. :)

в классах доступ к свойствам можно писать без $this, что при чтении кода вызывает путаницу, т.к. надо проверить - может это была локальная переменная.


В эклипсе поля класса выделаются особым цветом .. очень удобно :)
  • 0

#145 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 25 Январь 2009 - 11:28

В эклипсе поля класса выделаются особым цветом .. очень удобно smile.gif

Горепрогаммисты докатились :) Бывает, надо что-то срочно подредактировать - открываешь в консоле vim, а в нём нет автодополнения кода и начинаешь вспоминать, как же там назывался метод :)

Ребята, ни кто не знает, можно-ли в Eclipse как-то сделать подсвечивание парных фиругных скобок более явным? Это самый большой косяк, из-за которого я продолжаю кодить в ZendStudio 5. Перерыл все настройки и интернет - чего только нет для эклипса, каких только плагинов, а с парной фигурной скобкой ничего не нашёл. Она такая блеклая и вообще никак не возбуждает :(
  • 0

#146 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 25 Январь 2009 - 17:20

Вот был бы в пхп джавский синтаксис, был бы прекрасный язык

Если так нравится "джавский синтаксис" почему не юзать саму "джаву" ?

Языков есть много разных, почему вместо того чтоб найти себе "по душе", надо найти тот который не нравится и ругать его ?

В последнее время вижу очень много "холиварщиков", и оказывается "холиварщики" тоже разные бывают.
Одни говорят: "я вот люблю такой-то язык потому что в нём такая-то фишка реализована лучше чем в другом"
Другие говорят: "я вот не люблю такой-то язык потому что в нём такая-то фишка реализована хуже чем в другом"
В чём казалось бы разница?
В том что первые "высказываются", а вторые "плачут" что их обидели. (Видимо кто-то их заставляет учить тот или иной язык, и выбора у них нету.)
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#147 Cryptoboy

Cryptoboy
  • Пользователь
  • 280 сообщений

Отправлено 25 Январь 2009 - 17:25

Vladson,
Я Java программист итак, иногда пишу на пхп для доп. заработка

И не плачу вовсе, мне нравится пхп из-за быстрой разработки, я писал о том, что он мог бы быть лучше, будь там нормальный синтаксис.

Сообщение изменено: Slаm (25 Январь 2009 - 17:25 )

  • 0

#148 jetcar

jetcar
  • Новобранец
  • 12 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 12:54

лучше с# ничего нету :) еслиб ещё студия не глючила иногда тогда вобще идеально всё было бы , пхп тоже ничё но не то чтото очень большое и трудное на нём писать неочень, хотя может я просто не знаю правилных и удобных библиотек :) кстати есть плагин для студии позволяющий на пхп писать, и дебаггер там студийный работает :)
  • 0

#149 Slash

Slash
  • Пользователь
  • 78 сообщений
  • Откуда:Estonia - Tallinn

Отправлено 26 Январь 2009 - 13:16

лучше с# ничего нету :)

:D
  • 0

#150 Suicider

Suicider
  • Пользователь
  • 149 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 16:50

лучше с# ничего нету :) еслиб ещё студия не глючила иногда тогда вобще идеально всё было бы , пхп тоже ничё но не то чтото очень большое и трудное на нём писать неочень, хотя может я просто не знаю правилных и удобных библиотек :) кстати есть плагин для студии позволяющий на пхп писать, и дебаггер там студийный работает :)


вова, хуже c# я не встречал )
  • 0