Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Существует ли Бог?


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
2922 ответов в этой теме

Опрос: Существует ли Б-г? (798 пользователей проголосовало)

Существует ли Б-г?

  1. Голосовал(а) Да (425 голосов [52.86%])

    Соотношение ответов: 52.86%

  2. Нет (217 голосов [26.99%])

    Соотношение ответов: 26.99%

  3. Не знаю (162 голосов [20.15%])

    Соотношение ответов: 20.15%

Голосовать Гости не могут принимать участие в опросах

#661 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 03 Май 2006 - 18:13

Я что, говорил, что вообще вопросов не возникает?
Не возникает подобных - глупых - вопросов. Когда смешивается в кучу и Бог, и люди; поступки Бога и поступки людей. Когда умирают одни люди по вине других, а спрашивают: "Почему Бог это сделал?".
Чувствуешь разницу?

А вопросы? Куда же от них деться.


И что? Для тебя, "просветленного", может эти вопросы и глупые. Хочешь сказать, у тебя глупых вопросов нету, хоть ты трижды бога признаешь. Ерунду говоришь.
  • 0

#662 Светланка

Светланка
  • Пользователь
  • 119 сообщений
  • Откуда:эстония Таллинн

Отправлено 04 Май 2006 - 11:58

А мне вот интересно-если попытатся представить бога в силу наших скромных возможностей-это нечто совершенное светлое доброе настолько сложное что нам и не понять. И вот он создал нас по совему образй-не физически а духовно,из чего следует что мы по своей природе творцы.А значит многое можем и помощи нам не надо. А вместо этого мы чуть что призываем бога в помощь,и не всегда в правильных ситуациях. Ссоримся по поводу преклонения перед ним-как
крестится,как молитвы читать как называть...-

А какого ему? Во имя его убивали людей--хотя он говорит не убий,организовали поход за гробом чтоб награбить,хотя сказано не укради. А вспомним сколько красивых умных женщин сожгли. Сколько пытали философов.

Вот какогво Богу смотреть на все это?

Кто после этого перед ним лучше-христианин,с черным сердцем или язычник не ведающий злобы.
Возникает вопрос,если религия века служила для власти богатства людям-то Богу ли они служили или кому еще
  • 0

#663 Max2007

Max2007
  • Новобранец
  • 12 сообщений

Отправлено 05 Май 2006 - 21:58

Мое мнение.

Бога нет, не было, и не будет!

Его придумали люди по понятным причинам:
1. Бог - некто судья, который всегда судит справедливо.
2. Людям нужно приукрасить этот мир.
3. Люди не могут смириться с мыслью, что они умирают раз и навсегда, как и все другие животные.
  • 0

#664 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 06 Май 2006 - 14:27

Светланка

Отче наш... это не бормотание?

А почему только «Отче наш»? Молитва – это, вообще-то, разговор с Богом. А как можно разговаривать, если повторять одно и то же? Возможно, ты видела только что-то одно, и по этому одному судишь обо всем. Я уже говорил, что христиане не бормочут по бумажке, не повторяют тупо одну и ту же молитву, будь она дана самим Иисусом. Если хочешь в этом убедиться, заходи. Когда и куда – видно в подписи.

У меня нет обвинений к богу,но я не верю в библию.

У меня такое ощущение, что ты только этим и занимаешься. Светлана, ты все-таки разберись со своей верой - веришь ты, что Бог есть, веришь ли ты Ему. А то сложилось впечатление, что ты из тех, кто считает Бога какой-то философской категорией, выдумкой людей, а не реальной личностью. Когда разберешься с верой, тогда, думаю, и с Библией разобраться сможешь.

A христиан я насмотрелась, однои рукой крестятся а другой деньги считают. Или маску святости оденут,а от попавших в беду отвернутся

Можешь посмотреть (если захочешь) и на тех христиан, которые не крестятся (не осеняют себя крестным знамением), деньги отдают, от попавших в беду не отворачиваются, открывают центры для реабилитации наркоманов и страдающих алкоголизмом.

Или вспомним историю-сжигание ведьм, пытки еретиков, крестовые походы - я думаю бог был от этого в восторге

«Смешались в кучу кони, люди...» (с)

А мне вот интересно - если попытаться представить бога в силу наших скромных возможностей - это нечто совершенное светлое доброе настолько сложное что нам и не понять.

Да попытаться-то можно. Только будет ли этот образ сахарного Санта Клауса иметь что-то общее с действительностью?

...мы по своей природе творцы.

Значит, можем творить, как Бог? Так что-ли.

А какого ему? Во имя его убивали людей - хотя он говорит не убий,организовали поход за гробом чтоб награбить, хотя сказано не укради. А вспомним сколько красивых умных женщин сожгли. Сколько пытали философов.
Вот каково Богу смотреть на все это?

Опять возникает вопрос: а Бог здесь при чем? И не надо беспокоиться о Боге, мы своими поступками никак не можем умалить его величие. В Библии сказано: «Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. (Галатам 6:7,8)»

Sansero

4 книга Царств вобще помоему напичкана описаниями убийств... (Я не читал, но мельком глянул)

А что ты хочешь? В этой книге описывается последний период существования Иудейского и Израильского царств. Период отступления от Бога. Да и то, много описаний чудес и милости Божией. Почитай все-таки.

Max2007

Бога нет, не было, и не будет!

Ты же, вроде, определил себя иудеем? Неверующий иудей - это что-то новенькое.

TipiTip, когда человек, не верящий в Бога как в реальность, считающий Его выдумкой людей, пытается выяснить мотивы Его поступков (которых, как он считает, не было) - не глупость ли? Я думал, ты поймешь.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (06 Май 2006 - 14:31 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#665 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 07 Май 2006 - 11:17

когда человек, не верящий в Бога как в реальность, считающий Его выдумкой людей, пытается выяснить мотивы Его поступков (которых, как он считает, не было) - не глупость ли?


Jesus is Lord, так всё дело в ТОМ, у кого он пытается выяснить "мотивы"! У СЛЕПО ВЕРЯЩИХ людей! Смысл в том, как такие фанатики ответят на такие вопросы. Это попытка понять не Бога, а людей, в которых якобы должен говорить Бог - они же признали его и, следовательно, их Бог любит и "разговаривает" с ними. Они "богоизбранные" :) Якобы.
Вот что интересно. Остальное - выдумки.
  • 0

#666 Degar®

Degar®
  • Пользователь
  • 119 сообщений

Отправлено 07 Май 2006 - 20:44

А мне вот интересно-если попытатся представить бога в силу наших скромных возможностей-это нечто совершенное светлое доброе настолько сложное что нам и не понять. И вот он создал нас по совему образй-не физически а духовно,из чего следует что мы по своей природе творцы.А значит многое можем и помощи нам не надо. А вместо этого мы чуть что призываем бога в помощь,и не всегда в правильных ситуациях. Ссоримся по поводу преклонения перед ним-как
крестится,как молитвы читать как называть...-

А какого ему? Во имя его убивали людей--хотя он говорит не убий,организовали поход за гробом чтоб награбить,хотя сказано не укради. А вспомним сколько красивых умных женщин сожгли. Сколько пытали философов.

Вот какогво Богу смотреть на все это?

Кто после этого перед ним лучше-христианин,с черным сердцем или язычник не ведающий злобы.
Возникает вопрос,если религия века служила для власти богатства людям-то Богу ли они служили или кому еще

Да ЕМУ по фиг. Вас сильно напрягает жизнь муравейника ? :)
  • 0
de noche todos los gatos son pardos
QUOD LICET JOVI , NON LICET BOVI

#667 NarcisseNoir

NarcisseNoir
  • Пользователь
  • 68 сообщений
  • Откуда:Hannover

Отправлено 08 Май 2006 - 15:44

Если бы мы этот муравейник создавали, может и не пофиг было бы)
  • 0

#668 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 08 Май 2006 - 20:10

Нет, TipiTip, это не похоже на выяснение мотивов. Тут скорее не вопросы, а обвинительная речь прокурора. Странно, что ты этого не заметил.
И еще это напоминает попытку защититься. Оправдать свое неверие. "Ах, этот бог такой жестокий, совсем не похож на того бога, какого я себе придумал. Вывод - Бога не существует."

Я уже как-то писал по этому поводу:

Но беда неверующих в том, что сердцем (или нутром, или совесть им говорит - как понятнее) они чувствуют, что Бог есть, но разумом не хотят этого признавать. Тогда и возникают такие вопросы к христианам. Чтобы успокоить свою совесть.


Сообщение изменено: Jesus is Lord (08 Май 2006 - 20:12 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#669 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 08 Май 2006 - 22:59

Jesus is Lord, в чём то ты прав про нутро. Есть такое дело. И, видимо, многие ходящие зазывающие по улицам люди, пользуются этим, чтобы привлечь к себе побольше народу, в свои храмы и на обсуждения (типа пресс-конференции :)).
Потому как нормальный человек всегда нутром чует, если он в голову не только ест, что что-то в этом Мире произошло и без участия человека, но вот умом он не может понять, где заканчивается человеческое понимание и с какого момента нужно видеть в чём то божественное начало.
Глупость в том и состоит, что у вас фанатиков куда то смещена эта слепая вера во всесильного помогающего бога-отца, вместо того, чтобы видеть вещи проще и понятнее.
Якобы, "ну ты же умный человек, ты же чувствуешь, что человек не самый совершенный. Нас создал Бог, по своему образу и подобию. Приходи к нам и ты узнаешь какой он классный (и, следовательно, ты тупая овца тоже классный, ибо он по своему подобию создал тебя)." Хорошо придумано.

А что ты скажешь об убогих, имбицилах, уродах и т.д.? Их он тоже по своему образу создал? Бред.
Какое общество такие в нём и нравы. Решат скопом инквизицию устроить - устроят. И никакая мораль не поможет. Также и отношение к разного рода неполноценным людям.
Самое смешное - это лозунг "мы такие же люди как и вы". Посмотрите на разный достаток людей - даже в этом отношении люди разнятся в своей "полноценности". А тут пытаются бороться лозунгами с данностью. Это не так.
Очень занятно читать посты про "обломы". Честно, аж зрачки расширяются видимо. Действительно, а вдруг загробная жизнь всё же существует. Вот облом то будет. Да... Ужас. Весь потом покрываюсь читая такое :)
Так вот. Я хотел сказать про нутро и разум. Чувствовать и признавать. Какие слова. Сердечность и правота. Что победит? Совесть или собственное эго? Вот в том то и дело, милый мой Саша, нормальному человеку не надо давить на мозоль под названием "совесть" - совесть у него и так не спит. Вот покажи ты Бога в таком безотказном свете, когда он будет принят именно разумом, а не сердцем. Вот тогда давай поговорим с тобой и про обломы и про загробную жизнь. А то я пока не вижу ни одного луча греющего мой разум, в то время как практически постоянно чувствую какой то животный страх перед неизвестностью смерти.
Ты боишься умереть неподготовленным, Александр?
  • 0

#670 АнгелХренитель

АнгелХренитель
  • Постоялец
  • 816 сообщений

Отправлено 09 Май 2006 - 00:41

Существует ли бог? Смотря что понимать под словом "бог".
  • 0

#671 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 10 Май 2006 - 16:43

Привет, TipiTip.

Конечно, в этом мире многое, если не очень многое, произошло без участия человека. Иначе надо было бы провозгласить человека творцом с большой буквы. :) Однако, означает ли это, что то, в чем человек не принимал участия, произошло само собой. То есть, как я понял, у тебя смещение идет в другую сторону - никакого божественного начала вводить не надо, все и так ясно и понятно.
И ты опять в качестве аргументов выставляешь на линию атаки инвалидов, больных и неполноценных людей. Как же так, говоришь ты, ведь Бог же не мог сотворить все так плохо, следовательно - Бога нет.
Однако, я точно так же могу сказать: подумай, если эволюция произвела такое великое множество видов, развившихся от простейших до человека, то как же могли появиться неполноценные люди (а ты можешь согласиться, что их становится все больше и больше), следовательно - эволюции не было. А других вариантов, сколько я ни просил, ты не захотел привести.

И если уж говорить о Боге, надо, по крайней мере, ознакомиться с тем, что говорится о нашем мире в книге, которая считается Божьим словом, хоть ты в это и не веришь.
А на твой вопрос относительно неполноценных людей я тебе уже когда-то отвечал. Бог сотворил мир совершенным, совершенными были также и первые люди. Но после грехопадения, после того как грех вошел в мир, все стало постепенно разрушаться - появились болезни, начались сбои в генетическом аппарате и как следствие, начали рождаться дети, скажем так, не совсем нормальные. Которых в последннее время становится все больше и больше.

Ты пишешь: какое общество, такие в нем и нравы. Разумеется, кто бы спорил. Как может грешный человек создать совершенное общество? А все оттуда же идет, из Эдемского сада. Если не знаешь, просвещу - змей, когда искушал Еву, сказал так: "но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете как боги, знающие добро и зло." Посмотри вокруг, стоит только человеку подняться над окружающими, сразу в нем проявляется эдакий комплекс бога: ты ниже меня, ты - неполноценный.

Ну, про обломы это так, простая иллюстрация. Просто в пику. Согласись, если инопланетян не окажется, мир от этого не перевернется. Ну не было, и нет. На нет, как говорится и суда нет. Какой же это облом.
И пугать я никого не хотел, просто хочется, чтобы лбюди немного задумались.

Ты просишь показать тебе Бога в таком свете, чтобы ты принял это разумом. Но боюсь, что если бы даже я и смог бы это сделать, ты бы этого все равно не принял. Ты сам себе поставил блок для веры в Бога. Хотя в повседневной жизни ты многие вещи принимаешь на веру.

И хотя ты не любишь, когда цитируется Библия, хочу привести одну историю (иногда ее называют притчей), рассказанной Иисусом.

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#672 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 11 Май 2006 - 00:08

Jesus is Lord, хайль.

Однако, означает ли это, что то, в чем человек не принимал участия, произошло само собой.


Ты читаешь между строк :) Ничего не означает - означает только неучастие человека. Каким образом - хз.

То есть, как я понял, у тебя смещение идет в другую сторону - никакого божественного начала вводить не надо, все и так ясно и понятно.


У меня смещений нету таких: я пытаюсь вас понять. Природу я рассматриваю с разных сторон и даже с божественной. Мне не всё понятно. Меня веселит то, что вам верующим всё давно понятно и объяснили вам это на высоком идейно-художественном уровне :)

И ты опять в качестве аргументов выставляешь на линию атаки инвалидов, больных и неполноценных людей.


Опять? Хм. Да нет - не выставляю. Пусть остаётся всё на своих местах. Они как раз ни в чём не виноваты. Это вы ими пользуетесь как своим прикрытием.

Как же так, говоришь ты, ведь Бог же не мог сотворить все так плохо, следовательно - Бога нет.


Можешь и дальше домысливать. Сразу видно в каком направлении движется твоя мысль, хотя я такого не говорил. И если он не мог сотворить что то плохо, но он есть... значит всё таки он сотворил плохо, по твоей же логике, т.к. он создал всё. Но я считаю, такие творения можно объяснить и не прибегая к каким то теологическим толкованиям.

Однако, я точно так же могу сказать: подумай, если эволюция произвела такое великое множество видов, развившихся от простейших до человека, то как же могли появиться неполноценные люди (а ты можешь согласиться, что их становится все больше и больше), следовательно - эволюции не было. А других вариантов, сколько я ни просил, ты не захотел привести.


То есть ты так хочешь повернуть суть. Мол, раз Бог не всесилен, то как же ваша хвалёная совершенная Эволюция могла допустить такие ошибки? :) Ход понятен. Уроды сам знаешь отчего происходят. Радиация влиять тоже может сильно. В общем не буду погрязать в этих дебрях технических - тебе тут могут и гораздо более осведомлённые люди ответить на эти темы. Не вижу логики в том, что раз есть уроды, то эволюции и не было. В то же время божественная теория как раз таки несостоятельна своей зыбкостью в плане логического обоснования в целом. Не вижу никаких связей с окружающим миром кроме человеческой фантазии и желаний обладать какой то тайной силой и знаниями. Тебе приятно осознавать, что ты принадлежишь к тем "избранным" людям, которые что то ОСОЗНАЛИ в жизни и им открылось НЕЧТО, якобы скрытое/недосягаемое простым людям? Просто ответь - не надо ничего обосновывать.

А на твой вопрос относительно неполноценных людей я тебе уже когда-то отвечал. Бог сотворил мир совершенным, совершенными были также и первые люди. Но после грехопадения, после того как грех вошел в мир, все стало постепенно разрушаться - появились болезни, начались сбои в генетическом аппарате и как следствие, начали рождаться дети, скажем так, не совсем нормальные. Которых в последннее время становится все больше и больше.


В свете моего вопроса твой ответ можно расценивать как "всё было придумано Богом замечательно, но человек (созданный по образу и подобию), упрямая сволочь, никак, падла такая, не хочет поверить в Бога и отдаляется от него и за это получает эта скотина по своим собственным заслугам". Правильно? Звучит просто и однозначно слишком. Ты не заметил, что в науке слишком много вопросов и мало ответов. А у вас как то всё само собой разумеется и несложно. Как в учебнике написано. То есть, в Библии. Так и хочется закрыть глаза на всё, закопаться в Библии, слиться в едином экстазе с десятками других прихожан читая как мантры молитвы надеясь на освобождение от мук в загробном мире, даже не зная точно, существует ли он, из одной только боязни "обломаться" в дальнейшем. Быть в постоянном страхе. Видимо, это интереснее нежели какая то одна избитая недоказанная теория, в которую остальные лохи тоже вынуждены верить. Да. Заводные вы ребята. У вас интереснее. Всеобщее согласие и солидарность. Просто не жизнь, а бесконечный экстаз. Тантра. Завидую.

Посмотри вокруг, стоит только человеку подняться над окружающими, сразу в нем проявляется эдакий комплекс бога: ты ниже меня, ты - неполноценный.


Посмотри на себя :) Ты проповедуешь тут, несёшь свои идеи в массы. В тебе нет этого комплекса бога? Ты хочешь людям "помочь", заставить задуматься... Разве нет? Кому то разве нужны твои протезы вместо мозга? Разве это не наглость вдвойне или втройне? Кто вас там натаскивает быть такими настырными? Ты ведь не согласен "спуститься на ступеньку ниже" - снизойти до нашего уровня? Отказаться от веры в Бога? Нет? Значит считаешь себя и свою веру выше (либо неэквивалентной им, а значит и чем то уникальным) чужих ценностей, иначе не зазывал бы постоянно в свою церковь.

Согласись, если инопланетян не окажется, мир от этого не перевернется.


А может это как раз таки инопланетяне жарят всех на том свете за всякие дела и за неверие в инопланетян :) Тоже есть над чем задуматься. Шутка, конечно. Но смысл похожий. Я думаю, если мир до сих пор не перевернулся от неверия в бога, то и после того как узнают, что бога нету, ничего не перевернётся. В глобальном плане. А некоторые будут рвать волосы на себе за бесцельно прожитые годы :)



Ты просишь показать тебе Бога в таком свете, чтобы ты принял это разумом. Но боюсь, что если бы даже я и смог бы это сделать, ты бы этого все равно не принял. Ты сам себе поставил блок для веры в Бога. Хотя в повседневной жизни ты многие вещи принимаешь на веру.


Вот и добрались до сладкого. Вокруг чего и крутится, собственно, весь разговор. Да, ты правильно понял мысль - просто показать его в удобоваримой форме для ума. Но откуда в тебе столько сомнений? Почему ты рассматриваешь меня в каком то качестве то ли покупателя, то ли партнёра в какой то сделке. Такое ощущение, что взамен на твоё объяснение ты ждёшь от меня непременного и безотлагательного согласия и фанатичной веры в твои доказательства. Как в детстве: "дай мне эту игрушку - а ты мне что?" Александр, я хочу лишь услышать пояснения, мы с тобой не сделку заключаем. Ты сам для себя уже поставил блок, что я не поверю в Бога. Ты именно эту цель преследовал всё это время? Ой, ты мой хороший... Так прямо так бы и сказал! :) Я бы может вид сделал, что поверил, чтобы тебе приятно стало :) Хотя за честность спасибо. Ты прямо сказал, что не можешь нормально пояснить его существования.

Притчу вроде понял, но она не к месту, ИМХО.
  • 0

#673 eL fantasmA

eL fantasmA

    Олимпийский мишка

  • Постоялец
  • 8 807 сообщений

Отправлено 11 Май 2006 - 00:24

Анекдот в тему:

Урок атеизма. Учительница говорит:
- Детки, Бога нет! Вот ты, Машенька, видишь Бога?
- Нет.
- Значит, Бога нет!
Тут один маленький мальчик с последней парты тянет руку. Учительница:
- Что ты хочешь?
- Можно мне задать Маше вопрос?
- Ну, давай.
- Маша, ты видишь у учительницы мозги?
- Нет.
- А это значит, что у учительницы их нет!
  • 0
«Удовольствие и счастье совсем не одно и тоже. На самом деле особую ценность имеет то, что не вечно...»

#674 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 11 Май 2006 - 00:45

Идут священник и мент, жалуются друг другу на тяжелые времена. Вдруг видят: двое яростно дерутся. Мент только хотел разнять, как его поп удержал:
- Еще не время, сын мой, обожди...
Те двое уже убивают друг друга - поп все равно удерживает мента. Наконец, один из дравшихся падает замертво. Священник милиционеру:
- Вот теперь пора. Идем: один твой, другой мой.
  • 0

#675 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 26 Май 2006 - 17:10

Привет.

Извини, долго не отзывался. Работы много было, форум потом полетел.
Ты так много написал, что сразу ответить на все пожалуй не получится. Буду по частям.

Естественно, в сотворении мира, каким бы образом оно не произошло, человек принять участия никак не смог бы. С этим спорить трудновато будет.
Однако, наблюдая за окружающим миром, мы можем делать какие-то выводы. Верующим тоже не все ясно и понятно, много вопросов, ответов на которые мы вряд ли сможем получить. В этой жизни, во всяком случае.

Ты говоришь, что рассматриваешь наш мир с разных точек зрения. Однако у меня все-таки складывается впечатление, что божественную сторону ты как-то принижаешь. И в твоих словах видится стремление не понять, а каким-то образом доказать себе, что Бог здесь не при чем. Может быть это и не так, я не провидец, но такое впечатление возникает.

Это вы ими пользуетесь как своим прикрытием.

А ты меня ни с кем не путаешь? Насколько помнится, я ни разу за все время присутствия на этом форуме не воспользовался этим аргументом. Только все время приходится отвечать на каверзные вопросы: «А что, это Бог создал мутантов?», «А откуда неполноценные взялись? Неужели их тоже Бог создал?»
Как правило эти и подобные им обвинения в адрес Бога звучат от людей, которые не хотят принимать мысль о том, что над ними есть кто-то, на кем они не имеют никакой власти. И придумывают разные причины для того, чтобы не принимать над собой власть Бога.
И тогда начинаются философские изыскания в попытке обосновать и оправдать свое желание поступать руководствуясь только своими желаниями.

А если говорить о причинах появления различных уродств, то здесь я с тобой согласен: и радиация играет свою роль, и накапливающиеся погрешности в генетическом аппарате. Но подумай, радиация была всегда, разные вредные воздействия среды – тоже. Как же так получилось, что сначала эволюция произвела такое совершенное существо как человек (при постоянном воздействии всех мутагенных факторов), а сейчас мы наблюдаем, что вся природа находится в процессе упадка и разрушения. Вот здесь я логики не вижу.
Как раз более логичным кажется вариант, что сначала все было создано совершенным, и со временем ухудшается. Если еще учесть, что, по-видимому, до Потопа условия на Земле несколько отличались от современных: атмосфера была более плотной, она была больше насыщена влагой, что служило надежной защитой от ультрафиолета. Да и магнитное поле было помощнее, вследствие чего солнечная радиация ослаблялась значительно сильнее чем сейчас.

Тебе приятно осознавать, что ты принадлежишь к тем "избранным" людям, которые что то ОСОЗНАЛИ в жизни и им открылось НЕЧТО, якобы скрытое/недосягаемое простым людям?

Я не считаю себя каким-то избранным, как ты пишешь. И в христианстве нет ничего «тайного» и «скрытого» - эзотерического. Любой человек может познать тоже самое. Было бы желание.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#676 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 26 Май 2006 - 19:45

Привет Jesus is Lord.

В этой жизни, во всяком случае.

Есть обозримые альтернативы? Почему так неуверен?

И в твоих словах видится стремление не понять, а каким-то образом доказать себе, что Бог здесь не при чем. Может быть это и не так, я не провидец, но такое впечатление возникает.

Хочешь меня обсудить? Или почему ты такой акцент делаешь на том, хочу ли я что то себе доказать или нет... Понимание основывается на логическом осмыслении - вот я и хочу понять, в том числе и доказать. Но я не зацикливаюсь на одной версии в отличие от тебя, видимо...

не воспользовался этим аргументом.

Это хорошо, но нехорошо, ведь это остаётся в твоих глазах аргументом. Хотя о таких вещах нужно молчать, на мой взгляд, и никогда не использовать.

И придумывают разные причины для того, чтобы не принимать над собой власть Бога.

Одно из двух: Власть либо есть, либо её нет. Власть никто не принимает никогда, ибо Власть это сила, которая ни от чьих желаний не зависит. И не надо говорить о том, что бога надо принять и поверить. Власть всегда тоталитарна, особенно такая всеобщая (хотя тут тоже вопрос откуда столько вер возникло, если ЕДИНОМУ богу СЛУЖИТЕЛИ бога не подчиняются и трактуют его СЛОВО в разных вариантах. Но тут и понятно - люди носители этой информации и как то странно было бы предположить, что не человек донёс до них эту информацию, которую можно так вольно искажать. Это уже балаган.).

Как же так получилось, что сначала эволюция произвела такое совершенное существо как человек (при постоянном воздействии всех мутагенных факторов), а сейчас мы наблюдаем, что вся природа находится в процессе упадка и разрушения. Вот здесь я логики не вижу.

Как раз более логичным кажется вариант, что сначала все было создано совершенным, и со временем ухудшается.

Где суть, где логика... Где отличия в двух вариантах? И там и там всё движется от совершенства к разрухе... :) Хорошо, возьмём второй вариант для наглядности. Всё было создано совершенным - почему же тогда совершенное портится? С абсолютной точки зрения совершенное не может ухудшится, т.к. все механизмы взаимодействия должны быть совершенны - не только человек, но и окружающая среда, правильно? Но что то ухудшается - пусть не человек, а окружающая среда, которая влияет на человека.
Но всё ведь в мире относительно. И то изначальное теоретическое совершенство (гармония) всего на Земле должно бы было не прекращатся, если всё было задумано и воплощено в совершенстве (безошибочным мозговитым богом). Я правильно понимаю? То есть с моей точки зрения, если человек поганит всё кругом - это не должно влиять на него, ибо умный бог создал бы настолько дуракоустойчивую систему, что человек бы просто не смог навредить самому себе... Неправильных действий просто не могло бы исходить от человека. Но, как видишь, к сожалению или к счастью - всё в наших руках. И судьба тоже. О чём тебе это говорит? О том, что надо принять бога и всё будет здорово и воцарится рай на Земле? Ты не думал о том, что если не совершать глупых поступков, то и глупостей не существовало бы? :) Но мир многолик и не стоит так вдарятся в фанатизм и безграничную веру чего то эфемерного. Проще делать всё своими руками и мозгами.
"-Папа, а почему ты пъёшь водку прямо из горла?
-Потому что папе не нужны посредники."
Живи по совести и по уму - не трать время на Библию ;) :)
  • 0

#677 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 26 Май 2006 - 22:48

35 страниц дискуссий, и что? доказали хоть одному человеку собственную точку зрения?

Сообщение изменено: moroz1999 (26 Май 2006 - 22:48 )

  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#678 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 26 Май 2006 - 22:54

moroz1999, на подходе.
  • 0

#679 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 26 Май 2006 - 23:09

почитал я вашу дискуссию, мне, честно говоря, смешно. не обижайтесь, но вы придумали себе бога, и сейчас его опровергаете, в то время как настоящий Бог в опровержениях или доказательствах не нуждается.

можете не спорить - мы ничего друг-другу не докажем.
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#680 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 27 Май 2006 - 03:10

moroz1999, ага. Видел бы ещё кто настоящего бога... :)
  • 0

#681 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 27 Май 2006 - 09:03

недоказуемо :)
ни за - ни против.

Сообщение изменено: moroz1999 (27 Май 2006 - 09:05 )

  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#682 Tuskanchik

Tuskanchik
  • Пользователь
  • 25 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 27 Май 2006 - 12:15

недоказуемо :)
ни за - ни против.

Современному человеку без доказательств не обойтись :( Дай ему доказательства в существовании Бога,он будет в него верить,молится...,если нет доказательств то зачем ему ето надо.Современная наука опровергает почти всё духовные ценности человека,что наука доказать не может,то она и опровергает и вдалбивает ето людям,поетому большенствой лядей в Западном мире(Цивилизованом)ни вочто не верят.

Всё дело в ВЕРЕ!
  • 0

#683 miss vampire

miss vampire
  • Новобранец
  • 11 сообщений

Отправлено 27 Май 2006 - 15:45

привет.:) мне кажется что может его и нет как такого,но без веры в бога,без опоры и поддержки,без надежды на лучшее жить тяжело...можно верить в космос или в своего бога но верить
  • 0
[font=Fixedsys][size=6]im just a girl...

#684 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 27 Май 2006 - 18:13

TipiTip

Привет. Ну вот, не успел еще на один вопрос ответить, ты уже следующий подкидываешь.

Продолжение:

В свете моего вопроса твой ответ можно расценивать как "всё было придумано Богом замечательно, но человек (созданный по образу и подобию), упрямая сволочь, никак, падла такая, не хочет поверить в Бога и отдаляется от него и за это получает эта скотина по своим собственным заслугам". Правильно? Звучит просто и однозначно слишком.

Несколько утрированно, но суть верна. Надо только еще добавить, что, так как человек был создан по образу и подобию Бога, он был наделен также и свободной волей. Он мог выбрать общение с Богом, а мог и нет. Что он и сделал.
Звучит, конечно, просто и однозначно. Но кто сказал, что истина обязательно должна быть сложной и неудобоваримой. Сравнение с наукой, я думаю, здесь не к месту, еще если учесть, что понимать под наукой.
И, согласись, наука так и не смогла ответить на один, но очень важный вопрос: в чем смысл существования человека. Смотри, лет за триста до сего дня ответ на этот вопрос был. Люди твердо знали, что они существуют потому, что их создал Бог. И существуют для того, чтобы с Богом иметь общение.
А потом стали появляться мысли: «а зачем мне, собственно говоря, Бог?» И люди стали искать способы, как бы от Бога избавиться. И не наука явилась причиной того, что люди стали отвергать Бога, а в науке (или около науки) стали появляться гипотезы, которые оправдывали бы неверие людей. Потом их возвели в ранг теорий, потом они стали предметом поклонения, и теперь они, как ты правильно заметил, стали религией, в основе которой один тезис - «Бога нет».

Ты вот думаешь, что христиане вынуждены постоянно пребывать в страхе, что мы точно не знаем, существует ли Бог. Я тебя, конечно, не смогу переубедить, ты ведь словам не веришь, однако ни в первом, ни во втором ты не прав. Страха нет, в том смысле, в котором страх обычно понимается. Как пример: представь себе, что тебе назначена встреча с твоим кумиром (я не знаю, есть ли он у тебя, но допустим), причем твой кумир занимает такое положение, что просто так с ним встретиться невозможно. И, к тому же, он имеет власть над тобой. И вот ты приходишь на эту встречу. Будешь ты испытывать страх? Наверное… Но будет ли этот страх таким же, какой ты испытываешь при встрече с чем-то опасным? Наверное нет… В Библии довольно часто встречается выражение «страх Господний». В точном переводе слова, переведенного как страх, есть и такое значение как «благоговение». Скорее, этим словом и можно описать состояние христианина перед Богом.
И то, что Бог есть, христиане знают точно – об этом сказал Иисус Христос.

Посмотри на себя. Ты проповедуешь тут, несёшь свои идеи в массы. В тебе нет этого комплекса бога? Ты хочешь людям "помочь", заставить задуматься... Разве нет?

Комплекса бога нет. И знаешь, у кого этот комплекс развит минимально, так это как раз у христиан.
А несу идеи в массы, как ты говоришь, только по той причина, что жаль людей, которые идут в ад.
И что значит – снизойти до вашего уровня? Понять мотивы поступков можно, это не такое сложное дело. И что, при этом сказать: да ребята, я вас прекрасно понимаю, идите вы все в ад, вы же сами этого хотите.
Так ты можешь предложить полицейскому, остановившему тебя за превышение скорости, снизойти до твоего уровня.

Но смысл похожий. Я думаю, если мир до сих пор не перевернулся от неверия в бога, то и после того как узнают, что бога нету, ничего не перевернётся. А некоторые будут рвать волосы на себе за бесцельно прожитые годы

А мне как раз кажется, что мир потихоньку переворачивается от неверия. Если ты непредвзято посмотришь на вещи, то, думаю, согласишься с этим.
А потом, что значит – бесцельно прожитые годы? Что это значит в твоем понимании? Не выпитый христианами алкоголь? Не выкуренные сигареты? Неучастие в дискотеках?
Говорить о бесцельности жизни можно только тогда, если твердо знаешь, в чем этот смысл заключается. А в этом у тебя, как я понял, проблемы.

Да, ты правильно понял мысль - просто показать его в удобоваримой форме для ума. Но откуда в тебе столько сомнений?

Просто так показать не удастся. Можно, конечно, сказать: посмотри вокруг, во всем творении видна мудрость Бога. Но это ты ведь не примешь как простую и удобоваримую форму.
Понимаешь, многие вещи даже в повседневной жизни мы принимаем на веру. Не проверяешь же ты каждый раз, садясь в автобус, права водителя. Ты просто веришь автобусной фирме. Но если в этом случае ты хоть в принципе можешь проверить компетентность водителя, то в случае с Богом сложнее. Показать Его прямо невозможно, так как Он невидим. Можно показать только проявление Его существования, но здесь кто-то может согласиться принять такое свидетельство, а кто-то – нет.
«И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Исаия 6:9,10)»

Ты сам для себя уже поставил блок, что я не поверю в Бога.

Я этого не говорил. Я сказал только, что ты сейчас поставил себе блок в виде такого условия, что ты не поверишь в Бога, если тебе Его не покажут. А для Бога нет ничего невозможного.
Если интересно, можешь прочитать об одном интересном случае. В Новом Завете в книге Деяний Апостолов, глава 9-я.
Да и вообще, я бы тебе посоветовал прочитать какое-нибудь Евангелие, от Иоанна, например. Книга небольшая, много твоего драгоценного времени не займет. Но, может быть, что-то и откроется.

Притчу вроде понял, но она не к месту, ИМХО.

Да как раз к месту.
Себя не видишь в этой притче? «Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.»
Не напоминает: «просто показать его в удобоваримой форме для ума»?

Сообщение изменено: Jesus is Lord (27 Май 2006 - 18:15 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#685 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 27 Май 2006 - 23:57

Jesus is Lord, :) ну, я тоже не алкоголик, но пиво пью, курю, на дискотеки хожу редко, но понял, что это не для меня. И что - за алкоголь и сигареты я попаду в Ад сразу? :) Ну-ну. Сами себе навязываете какие то ограничения и мучаетесь :)
В общем я понимаю твою позицию, просто как ты сам заметил, я волен выбирать свой путь. Возможно он пролегает параллельно вашему праведному пути, но к Богу он точно не стремится. Согласен даже в Ад попасть - мне важна будет лишь справедливость :)

Говорить о бесцельности жизни можно только тогда, если твердо знаешь, в чем этот смысл заключается. А в этом у тебя, как я понял, проблемы.

наука так и не смогла ответить на один, но очень важный вопрос: в чем смысл существования человека.

Смотри, лет за триста до сего дня ответ на этот вопрос был. Люди твердо знали, что они существуют потому, что их создал Бог. И существуют для того, чтобы с Богом иметь общение.


Видимо да - у меня проблемы с этим :) Я твёрдо знаю, что общения с Богом я не выбирал. А ты выбрал - проблем у тебя нет :)

Так ты можешь предложить полицейскому, остановившему тебя за превышение скорости, снизойти до твоего уровня.


Ну знаешь ли, правила дорожного движения это не Библия :) Сам говоришь, что Бог невидимый. А тут всё видимо и ощутимо :) Я не могу поверить в то, что не чувствую или не вижу и не могу объяснить логически в каком то случае. Хочу жить в реальном мире :) В вашем загробном ещё успею побывать.
Хватит лапшу на уши вешать.
  • 0

#686 popkilla

popkilla
  • Пользователь
  • 56 сообщений
  • Откуда:Tallinn, LA

Отправлено 28 Май 2006 - 00:07

есть. и что? что нам с этого?
бог сеет зло. из-за богов все войны.
кто-то говорит, что аллах, будда, кришна... значит одни врут, другие говорят правду
где правда?
  • 0

#687 Sansero

Sansero

    Аццкий афтар.

  • Постоялец
  • 3 183 сообщений
  • Откуда:Я гражданин Мира

Отправлено 29 Май 2006 - 12:07

popkilla, ты истину найдёш в древнегреческой мифологии... там тебе Богов насобирали на все случаи жизни :)

Дайош Дзен в массы! :)
  • 0

#688 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 29 Май 2006 - 14:15

Привет, TipiTip.

Есть обозримые альтернативы? Почему так неуверен?

Есть, разумеется. На небесах можно у Иисуса спросить, как мир был сотворен.
А неуверенность? Тут две стороны. То, что мир был сотоврен, я уверен. А то, что человек сможет узнать как, совсем не уверен. Вернее уверен, что не сможет узнать.

Хочешь меня обсудить?

Неа. Зачем. Просто немного понять хочу. "Ты мне, я тебе" (с)

Но я не зацикливаюсь на одной версии в отличие от тебя, видимо...

В этом подходе есть определенная опасность: принимая две версии, можно оказаться в ситуации, когда не имеешь ни одной.
Есть такое отношение и у некоторых христиан. Они принимают и Божественное творение и эволюцию. Т.н. теистическая эволюция. Но не понимают при этом, что эти два подхода противоречивы в мировоззренческом подходе.

Это хорошо, но нехорошо, ведь это остаётся в твоих глазах аргументом.

Откуда такая уверенность?

Власть всегда тоталитарна,

Угу, человеческая - да. Но ты не забыл, что Бог наделил человека свободной волей?
Да, Бог сотворил этот мир, создал законы этого мира, сотворил человека, но Он не является кукловодом в театре марионеток.

Где суть, где логика... Где отличия в двух вариантах?

Посмотри. На первом слайде - развитие по эволюционному сценарию.
Прикрепленный файл  Evolution.gif   2,08К   41 Количество загрузок
В этом случае в нулевой момент времени уровень развития, грубо говоря, тоже нулевой: отсутствие порядка, отсутствие информации. Потом начинается развитие, возрастает количество информации, возникает упорядоченность. Но потом процесс изменяет направление и все идет к разрухе.
Такой процесс без внешнего источника (энергии, информации, замысла) совершенно невозможен.

На втором слайде - вариант творения.
Прикрепленный файл  Kreation.gif   1,99К   54 Количество загрузок
Здесь все на местах. Все соответствует известным законам.

...ибо умный бог создал бы настолько дуракоустойчивую систему, что человек бы просто не смог навредить самому себе...

Так и было. До определенного момента. Посмотри, что написано: "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; (Бытие 3:17)"
Как конкретно осуществилось это проклятие, какие события произошли в тот момент, что изменилось в первоначальных законах мы сказать с определенностью не сможем. Только одно ясно - человек стал смертным и начался этот процесс разрушения.

Живи по совести и по уму - не трать время на Библию

А что, Библия мешает жить по совести? Хорошо, когда у человека есть внутри это знание или чувство, что это значит - жить по совести. А если нет?

moroz1999, Бог, конечно, ни в опровержениях ни в доказательствах не нуждается.
А вот люди в Боге - еще как.
Вот ты, например, можешь сказать, что совершенно не нуждаешься в прощении грехов? Что отказываешься от этого дара Бога?

Tuskanchik

Дай ему доказательства в существовании Бога,он будет в него верить,молится...

Если бы так... Проблема еще и в том, что человек не хочет верить несмотря на любые доказательства. Об этом говорили уже здесь.

Современная наука опровергает почти всё духовные ценности человека...

Да наука здесь не причем. Наука не лезет в несвойственную ей область, она занимается проблемами сугубо материальными, а отнюдь не духовными.
Это довольно стойкое заблуждение, что вот Дарвин сформулировал теорию эволюции, и люди поэтому постепенно перестали верить. А было то как раз с точностью до наоборот. Теория Дарвина появилась (и самое главное - была с таким триумфом принята, но отнюдь не учеными) потому, что в ней или в ей подобной уже созрела насущная потребность в обществе.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#689 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 29 Май 2006 - 17:58

Есть такое отношение и у некоторых христиан. Они принимают и Божественное творение и эволюцию. Т.н. теистическая эволюция. Но не понимают при этом, что эти два подхода противоречивы в мировоззренческом подходе.

Вот лично я бы с огромным удовольствием выслушал объяснение этого заявления.

Вот ты, например, можешь сказать, что совершенно не нуждаешься в прощении грехов? Что отказываешься от этого дара Бога?

Не обсуждаю эту тему, поскольку не вижу надобности.
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#690 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 29 Май 2006 - 19:59

Если бы так... Проблема еще и в том, что человек не хочет верить несмотря на любые доказательства. Об этом говорили уже здесь.


Вспоминается ссылка, которую ты, Jesus is Lord, приводил однажды. Там были якобы доказательства. Промолчу какие "доказательства" там были...
Только ты не путай доказательства как попытку что то доказать, от доказаННОСТИ. Туева хуча доказательств ещё не свидетельствует о том, что доказать по-настоящему можно сделав ещё ничтожно малый шаг и что, якобы, это люди блоки сами себе ставят и поэтому опровергают всё это.
Чуешь разницу?
  • 0