Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Существует ли Бог?


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
2922 ответов в этой теме

Опрос: Существует ли Б-г? (798 пользователей проголосовало)

Существует ли Б-г?

  1. Голосовал(а) Да (425 голосов [52.86%])

    Соотношение ответов: 52.86%

  2. Нет (217 голосов [26.99%])

    Соотношение ответов: 26.99%

  3. Не знаю (162 голосов [20.15%])

    Соотношение ответов: 20.15%

Голосовать Гости не могут принимать участие в опросах

#691 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 31 Май 2006 - 08:46

moroz1999

Вот лично я бы с огромным удовольствием выслушал объяснение этого заявления.

А что конкретно интересует?
Сам подход этого направления? Или почему расходится с христианством?

Не обсуждаю эту тему, поскольку не вижу надобности.

Не видишь надобности потму, что у тебя нет никаких грехов ("Я прав и никого не боюсь!")? Или просто не думал об этом?
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#692 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 31 Май 2006 - 16:15

TipiTip, привет.

И что - за алкоголь и сигареты я попаду в Ад сразу?

Нет не сразу. Чуть погодя. :D Ни курение, ни употребление алкоголя сами по себе грехами не являются. Если интересно, посмотри десять заповедей. Или то, что сказал Иисус, когда его спросили о главнейших заповедях.

Ну-ну. Сами себе навязываете какие то ограничения и мучаетесь

Не навязываем и не мучаемся. Я тебе как-то говорил об этом, когда ты задал вопрос - а почему именно хричтианство?
Я не пью и не курю не потому, что нельзя, а потому, что не хочется.

...я волен выбирать свой путь. Согласен даже в Ад попасть - мне важна будет лишь справедливость

Я бы так не спешил туда. Справеливость - это конечно хорошо. А представь, что было бы с миром, если бы Бог был только справедливым?
Представь, если бы тебя осудили и приговорили к смертной казни. Разве ты не написал бы прошение о помиловании? Или сказал бы своему адвокату: "Я знаю, что меня могут помиловать, но не буду писать. Для меня важнее справедливость."?

Я не могу поверить в то, что не чувствую или не вижу и не могу объяснить логически в каком то случае. Хочу жить в реальном мире

Тогда это уже не вера будет.
И кто же мешает жить в реальном мире. Я тоже пока еще в духа не превратился.
А ты можешь быть на 100 % уверенным, что духовного мира не существует? И то, что я тебе именно лапшу вешаю?

З.Ы.

Только ты не путай доказательства как попытку что то доказать, от доказаННОСТИ.

Я как раз об этом и говорил. Даже если будут представлены неопровержимые доказательства, многие все равно не поверят. Это касается, кстати, не только веры в Бога.

popkilla

где правда?

Истина - в Иисусе. Он сам сказал: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Евангелие от Иоанна 14:6)"

Сообщение изменено: Jesus is Lord (31 Май 2006 - 16:12 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#693 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 31 Май 2006 - 16:33

Тогда это уже не вера будет.


Ну, Саша, извини :) - значит эта болтология просто не для меня. Только зачем верить, если

Даже если будут представлены неопровержимые доказательства, многие все равно не поверят.

.
Проще подождать неопровержимых доказательств :). Ждём-с.
  • 0

#694 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 31 Май 2006 - 17:09

Или почему расходится с христианством?

именно.

Не видишь надобности потму, что у тебя нет никаких грехов ("Я прав и никого не боюсь!")? Или просто не думал об этом?

Потому что согласен.
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#695 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 31 Май 2006 - 18:23

TipiTip

Ну, смотри сам. Ты хозяин - тебе решать.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#696 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 31 Май 2006 - 19:04

Jesus is Lord, а это... можно чтобы я тоже в Ад не попал?... Боюсь...
  • 0

#697 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 01 Июнь 2006 - 09:35

От Иоанна 3:14-18, 36
От Иоанна 5:24
От Марка 16:16-19
От Иоанна 6:35-40, 47
1 Послание Иоанна 5:11-13
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#698 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 01 Июнь 2006 - 09:41

Jesus is Lord, в смысле...
  • 0

#699 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 01 Июнь 2006 - 11:11

Ну. Там написано.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#700 Istrebitel_Zqrdjaev

Istrebitel_Zqrdjaev
  • Пользователь
  • 536 сообщений

Отправлено 01 Июнь 2006 - 11:57

хм интересно где был бог когда какоито ло* на моего брата кабель выс. вольтажный кинул и он сгорел остальсь только кости и одежда
или когда друг мои утанул в озере из за того что какомуто пи*ару в падлу было кровать на парашу кинуть и он кинул её в озеро и о чудо мои друг несмог выпутаца из неё (пружины)
херова он работает я его увольняю
"свободен"
  • 0
из клана любителей пончиков !!!

#701 Sansero

Sansero

    Аццкий афтар.

  • Постоялец
  • 3 183 сообщений
  • Откуда:Я гражданин Мира

Отправлено 01 Июнь 2006 - 12:57

Istrebitel_Zqrdjaev, жаль конечно друга и брата, но из всего что тут было написано я уяснил одну вещь, Бог не 911, "спаси себя сам" это в его духе...
  • 0

#702 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 01 Июнь 2006 - 15:49

Istrebitel_Zqrdjaev, ну что ж, как говорится - флаг в руки и ветер в спину.

И ты, конечно, своим заявлением сильно Бога напугал.

А насчет того, где был Бог, почитай 28 главу книги Второзаконие. Там все ясно объясняется.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#703 AmoresPerros

AmoresPerros
  • Постоялец
  • 657 сообщений

Отправлено 01 Июнь 2006 - 17:28

Jesus is Lord, получает удовольствие будучи овцой. Как это сказано в Библии.
Каждому свое.
Кто то хочет овцой быть, а кто то сам исследует мир.
  • 0

#704 AmoresPerros

AmoresPerros
  • Постоялец
  • 657 сообщений

Отправлено 01 Июнь 2006 - 18:03

Jesus is Lord, смотри что пишут

многие верят
ЭТО ТОЖЕ ИСТИНА

Герой этой книги академик Григорий Грабовой диагностирует самолеты и ядерные реакторы, телепортирует предметы и людей, зрит сквозь время, расстояния и преграды, конструирует настоящее и будущее. А главное - бесконтактным способом, без лекарств и скальпеля избавляет людей от страшных недугов - рака и СПИДа последней стадии.

Болгарская провидица баба Ванга поставила его в один ряд с Иисусом Христом, воскресавшим из мертвых, и предсказала ему блестящее будущее.


вот он новый Иисус
  • 0

#705 Tuskanchik

Tuskanchik
  • Пользователь
  • 25 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 01 Июнь 2006 - 19:10

многие верят
ЭТО ТОЖЕ ИСТИНА

академик Григорий Грабовой
слыхал о нём,и какуюто передачу смотрел..
лично я не верю в его сверхистественные возможности,на интервью такой бред нёс,мол,могу щас телепортироватся куда захочу,могу кого хош излечу и тд.ЖУЛИК!

Сообщение изменено: Tuskanchik (01 Июнь 2006 - 19:15 )

  • 0

#706 AmoresPerros

AmoresPerros
  • Постоялец
  • 657 сообщений

Отправлено 01 Июнь 2006 - 19:30

Tuskanchik, а почему я должен думать что это неправда, а то что говорит Джизас правда.
Это ведь тоже пишут, и много где пишут. И Джизас про Бога доказывал писульками с религиозных сайтов.
Почему?
  • 0

#707 at*

at*

    v6

  • Постоялец
  • 1 615 сообщений
  • Откуда:capital, north-east

Отправлено 01 Июнь 2006 - 21:41

Если он щас и существует то он не со мной..
  • 0
>lets r*ck<

#708 Tuskanchik

Tuskanchik
  • Пользователь
  • 25 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 01 Июнь 2006 - 22:43

Tuskanchik, а почему я должен думать что это неправда, а то что говорит Джизас правда.
Это ведь тоже пишут, и много где пишут. И Джизас про Бога доказывал писульками с религиозных сайтов.
Почему?

Неужели ты вериш что этот Гробовой действительно 2 ой Иисус,как ктото там говорит?
Нет ни одного док-ва подверждающего его сверх-способности.
  • 0

#709 АнгелХренитель

АнгелХренитель
  • Постоялец
  • 816 сообщений

Отправлено 01 Июнь 2006 - 22:48

Грабовой - это вообще клиника полная. Дурит людей, потерявших близких, и делает на этом деньги. Тьфу.(хотя против него ж вроде уголовное дело завели? Или уже прекратили?)
  • 0

#710 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 01 Июнь 2006 - 23:43

клиника - это как поклонники гробового оживляют на своём форуме Евдокимова.
http://www.sotrudnik...topic.php?t=463
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#711 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 02 Июнь 2006 - 13:53

Master Joda

вот он новый Иисус

Ага. Таких Иисусов сейчас в мире штук 30 бродит. Причем это только психически адекватные.

Половина заявлений Грабового проверке не поддаются в принципе, а вторая половина - откровенная лажа. Вроде его заявления о том, что в момент захвата школы в Беслане он отражал налет ракет на Москву.

Истина не может быть "тоже". Не существует двух истин.
Если Грабовой выдает себя за Иисуса, мог бы для начала Новый Завет хотя бы прочитать. Там написано, как Иисус придет во второй раз. Виссариону тоже, кстати бы, не помешало.

Ты прав в том, что сейчас много чего пишут. Я тоже в магазины книжные захожу, в курсе. Но обрати внимание на слово "сейчас". Сейчас написать можно много чего.
А о Боге мы узнаем из книги, которая начала писаться 3500 лет назад, а закончена примерно 2000 лет назад.
А кто о том же Грабовом через 10 лет вспомнит?

И потом, эти "писульки", как ты выражаешься, основываются, опять же, на Библии. И в дополнении к тому - на научных фактах.

Кто то хочет овцой быть, а кто то сам исследует мир.

Знаешь, овечка, гуляющая сама по себе, как правило попадает на обед к волку.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (02 Июнь 2006 - 13:55 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#712 AmoresPerros

AmoresPerros
  • Постоялец
  • 657 сообщений

Отправлено 02 Июнь 2006 - 14:42

Половина заявлений Грабового проверке не поддаются в принципе,

заявления о Боге тоже
вот и все
так почему он шарлатан а твое учение нет

Но обрати внимание на слово "сейчас". Сейчас написать можно много чего.

по моему это я тебе писал, когда ты мне в качестве доказателств какие то писулки с сектандских сайтов приводил. Ты уж определись со своей позицией, прежде чем других учить
  • 0

#713 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 03 Июнь 2006 - 14:43

Master Joda

так почему он шарлатан а твое учение нет

А ты до конца дочитай. "...а вторая половина..." ну и так далее.

...какие то писулки с сектандских сайтов приводил.

Чтобы применять такие определения, как "сектантский", надо, по меньшей мере быть верующим в Бога человеком и принадлежать к какой-то конфессии (например), которая и считает другую конфессию (например) сектой - т.е. отколовшейся от нее.
А так как ты позиционируешь себя агностиком, то употребление тобой определения "сеткта" лишено всякого смысла.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (03 Июнь 2006 - 14:44 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#714 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 03 Июнь 2006 - 16:53

moroz1999, привет.

Сразу не ответил на твою просьбу по поводу расхождений христианства и эволюции. Сейчас попробую ответить. В теистической эволюции предполагается, что роль Бога в процессе творения эпизодична. Он создал материю и энергию (Большой взрыв), упорядочил Вселенную, прошло какое-то время пока образовалась Земля, Бог внес свой вклад в появление жизни, а дальше все развивалось почти само, только с небольшими корректировками со стороны Бога. И все развитие заняло те самые миллиарды лет, о которых говорит эволюционное учение.
Есть довольно много причин, почему одно не может сочетаться с другим. Вот некоторые из них:

1. В первой главе Бытия неоднократно говорится о том, что все сотворенные растения и животные должны воспроизводиться "по роду их". Трудно сказать, чему соответствует понятие "род", но некоторые исследователи предполагают, что оно примерно соответствует категории между родом и семейством по привычной нам классификации. Т.е. допускаются некоторые вариации в пределах "рода" - микроэволюция. Но макроэволюция - развитие от простого к сложному, происхождение, скажем, птиц от пресмыкающихся - исключается.

2. Библия говорит, что "И совершил Бог к седьмому дню дела свои... и почил от всех дел своих". Т.е. Библия говорит о том, что процесс творения был завершен. Однако и сейчас можно наблюдать какие-то изменения в животном и растительном мире: вариации, мутации, даже видообразование. Но это никак не может быть частью процесса творения.

3. Эволюция предполагает, что развитие природы шло в жесткой конкурентной борьбе, сопровождалось смертью огромного числа животных. (Выживает сильнейший). Но Бог в конце творения сказал, что все Им сотворенное "хорошо весьма". Это никак не вяжется с миллионами лет борьбы за существование.

4. Иисус Христос, когда говорил о творении, сказал "В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их (От Марка 10:6)". Т.е. не через 4 миллиарда лет после начала творения(или 18 миллиардов, если считать от самого начала), именно в самом начале. И Бог создал человека для того, чтобы тот владел сотворенным (Бытие 1:26-28). Если принять эволюцию, то владеть всем человек не мог - большинство из существовавших животных уже давно умерло.

5. Эволюция - чрезвычайно неэкономичный и неэффективный процесс для развития. В этом случае Богу было бы необходимо постоянно корректировать процесс, вносить поправки, исправлять ошибки.
И в этом случае возникает вопрос о всемогуществе Бога. Если Он мог сотворить материю, энергию, пространство и время из ничего, то зачем Ему было использовать такой неэффективный метод для дальнейшего развития?

Это моменты, связанные с сотворением. сли интересно, могу еще написать, почему теистическая эволюция расходится с христианством в вопросах греха и спасения.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#715 Странник

Странник
  • Пользователь
  • 23 сообщений

Отправлено 03 Июнь 2006 - 23:25

на вопрос отвечаю - да

Сообщение изменено: Жестокая (04 Июнь 2006 - 14:49 )

  • 0
Предназначение времени и жизни - исполнить себя

#716 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 04 Июнь 2006 - 21:02

1. В первой главе Бытия неоднократно говорится о том, что все сотворенные растения и животные должны воспроизводиться "по роду их".

Специально перечитал - не нашел такого, имхо, это не более чем очень вольная трактовка.

2. Библия говорит, что "И совершил Бог к седьмому дню дела свои... и почил от всех дел своих". Т.е. Библия говорит о том, что процесс творения был завершен. Однако и сейчас можно наблюдать какие-то изменения в животном и растительном мире: вариации, мутации, даже видообразование. Но это никак не может быть частью процесса творения.

По-моему, это слишком буквальное понимание того, что предназначалось не для нас, а для людей с видением мира времён Моисея.
Или другая мысль: механизм завершен и запущен, акт непосредственного творения более не требуется.
Да много можно придумать способов отмежеваться от ответа на этот вопрос.

Но Бог в конце творения сказал, что все Им сотворенное "хорошо весьма". Это никак не вяжется с миллионами лет борьбы за существование.

Хмм, а почему? Потому что это жестоко? Тогда надо задаться глобальным вопросом - почему наш мир жесток, если б всемогущий Господь мог его изначально сделать идеальным? Или что вы имели в виду?

4. Иисус Христос, когда говорил о творении, сказал "В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их (От Марка 10:6)". Т.е. не через 4 миллиарда лет после начала творения(или 18 миллиардов, если считать от самого начала), именно в самом начале. И Бог создал человека для того, чтобы тот владел сотворенным (Бытие 1:26-28). Если принять эволюцию, то владеть всем человек не мог - большинство из существовавших животных уже давно умерло.

Для меня это выглядит не как довод, а как чистое буквоедство, с которым можно спорить такими же мелочными опровержениями, основывающимися на разнице в толковании написанного.
(От Марка 10:6): здесь имелось в виду не то, что Бог сотворил человека прежде чем что-либо остальное, как можно было бы подумать, а использовалось как аргумент в отрицании оправдания разводов. Вот как это выглядело в контексте:

6 В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их.
7 Посему оставит человек отца своего и мать
8 и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть.
9 Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

Естественно, что будучи выдернутой из контекста, эта фраза обретает совершенно иной смысл.

По поводу того, что человек не мог владеть всякими вымершими до его появления динозаврами - опять же цепляние к каждой букве и притягивание за уши цитат из Писания для подтверждения нелепых доводов.
Но - спорить, так до конца, вот контрпример: властитель какой-либо земли ведь не может управлять всеми давно умершими её жителями, но тем не менее власти его от этого меньше не становится.

Если Он мог сотворить материю, энергию, пространство и время из ничего, то зачем Ему было использовать такой неэффективный метод для дальнейшего развития?

вопрос "зачем" в данном случае вообще неуместен, как и любые попытки найти мотивацию Бога. Но если уж вы начали задавать вопрос "зачем", то ответьте мне пожалуйста, если сможете. например на следующие вопросы:
1. Зачем вообще были созданы мир и человек?
2. Зачем человек был создан способным к первородному греху, если он мог быть создан идеальным?
3. Зачем нужен дьявол-искуситель?
4. Зачем Богу нужен он сам?

Это моменты, связанные с сотворением. сли интересно, могу еще написать, почему теистическая эволюция расходится с христианством в вопросах греха и спасения.

Сначала я бы хотел увидеть настоящие, фундаментальные доводы по текущему вопросу, а не мелкие придирки, идущие из чрезмерно буквального понимания написанного.
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#717 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 07 Июнь 2006 - 16:15

moroz1999

Специально перечитал - не нашел такого, имхо, это не более чем очень вольная трактовка.

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт. 1:11,12,21,24,25)


Или другая мысль: механизм завершен и запущен, акт непосредственного творения более не требуется.

В том то и дело, что способов выкрутиться всегда найдется множество.
Давай предположим, что слова “И совершил Бог к седьмому дню дела свои…” относятся к механизму эволюции. Т.е. что дело Бога заключалось в том, чтобы наладить и запустить этот механизм. Но здесь есть проблема. Сейчас уже многие (даже верящие в эволюцию) признают, что само собой все развиваться не могло. Необходимо было постоянное вмешательство, корректировка курса, так сказать. Слишком коренные (и многообразные) изменения должны были происходить в живых организмах. Значит не закончил Бог все свои дела к седьмому дню?

Да и само понятие "день" в первой и второй главах. Сторонники теистической эволюции считают, что это слово в этом месте должно означать "период времени" и растягивают его до миллионов лет. Хотя в древнееврейском языке это слово, употребляемое вместе с порядковым числительным, всегда означает обычный день.
И как тогда быть с этим: "...шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его. (Исх. 20:9-11)"

Тогда надо задаться глобальным вопросом - почему наш мир жесток, если б всемогущий Господь мог его изначально сделать идеальным?

А это - одно из основных положений христианства. Мир был сотворен совершенным, но вследствие грехопадения Адама был проклят Богом. С того момента и стало все не так хорошо, как планировалось. Помнишь, что сказал змей, когда искушал Еву? “…но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (Быт. 3:5)” Ну вот, и познали. До сих пор расхлебываем.

Вот как это выглядело в контексте:

Да, основная мысль Иисуса действительно касалась разводов. Однако нельзя к тексту Библии относиться столь легковесно. “Тут играем, тут не играем, тут селедку заворачивали” ©
Слова были сказаны, и сказаны не просто так. Можно было бы сказать просто: “Сотворил Бог мужчину и женщину…”
И по этому поводу возникает еще одна проблема. Если признать эволюцию, когда поизошло это событие “В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их.”? За несколько тысяч лет (4…6) до рождения Иисуса или за 100 000, или за миллион? В случае сотен тысяч или миллиона лет опять ставится под сомнение слово из Библии. У Матфея даны родословные от Авраама до Иосифа - всего 42 поколения. Поколения от Адама до Авраама можно найти у Луки - еще 20. Как они все могли растянуться хотя бы на протяжении 100 тысяч лет?

…властитель какой-либо земли ведь не может управлять всеми давно умершими её жителями, но тем не менее власти его от этого меньше не становится.

А вот это действительно игра словами. Власти правителя меньше не становится. Но власть эта распространятся только на живущих. Над мертвыми он власти никакой уже не имеет. Сказано же: "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт 1:28)." Как можно владычествовать над давно вымершими. Даже съесть нельзя.

Сначала я бы хотел увидеть настоящие, фундаментальные доводы по текущему вопросу, а не мелкие придирки, идущие из чрезмерно буквального понимания написанного.

Иногда, если понимать не буквально, можно такого насочинять. Мало не покажется.

“Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. (Рим. 5:12)”
Смерть напрямую связана с грехом. Если смерть существовала до грехопадения, тогда в чем оно (грехопадение) выразилось?
Если принять существование греха и смерти до сотворения человека, становится непонятной жертва Иисуса Христа.
“Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. (Рим. 5:18,19)”

И вообще, в теистической эволюции (как впрочем и в эволюции вообще) открытым остается вопрос о том, когда, в какой момент человек стал человеком. И если следовать по этому пути, можно прийти к выводу (и приходят некоторые), что Адама не было вовсе. Что это - просто литературный образ. А если так, тогда все христианство вообще теряет всякий смысл.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#718 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 08 Июнь 2006 - 20:55

Самый первый вопрос: почему без ответа были оставлены самые сильные аргументы? Зачем вообще оспаривать мелочи, если не оспариваются основные точки несовпадения взглядов?

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт. 1:11,12,21,24,25)

Спасибо за цитату, но я умею читать и специально перечитывал прежде чем отвечать. Так вот для меня значение выделенных выше слов остаётся вопросом трактовки: в моём понимании слова "по роду его" не несут в себе отрицания возможности эволюции, поскольку об этом не написано прямо. И вообще, вот взять слова: "создал пресмыкающихся по роду их". Как из них может следовать, что их род стабилен и неизменен? То вы читаете буквально, то делаете слишком вольные выводы из написанного (то есть, понимаете как вам удобно, так получается?)

В том то и дело, что способов выкрутиться всегда найдется множество.
Давай предположим, что слова “И совершил Бог к седьмому дню дела свои…” относятся к механизму эволюции. Т.е. что дело Бога заключалось в том, чтобы наладить и запустить этот механизм. Но здесь есть проблема. Сейчас уже многие (даже верящие в эволюцию) признают, что само собой все развиваться не могло. Необходимо было постоянное вмешательство, корректировка курса, так сказать. Слишком коренные (и многообразные) изменения должны были происходить в живых организмах. Значит не закончил Бог все свои дела к седьмому дню?

Ну, вот пока единственный более-менее серьезный аргумент, требующий с моей стороны дополнительного осмысления.

Да и само понятие "день" в первой и второй главах. Сторонники теистической эволюции считают, что это слово в этом месте должно означать "период времени" и растягивают его до миллионов лет. Хотя в древнееврейском языке это слово, употребляемое вместе с порядковым числительным, всегда означает обычный день.
И как тогда быть с этим: "...шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его. (Исх. 20:9-11)"

А если человек, писавший текст Писания (извиняюсь за каламбур), невольно наложил свой отпечаток? Вдруг миллионы лет пронеслись у него в голове как дни, и он действительно воспринял эти огромные этапы эволюции как астрономическую неделю?
(я не говорю, что было именно так, просто хочу показать, что адекватных вариантов понимания написанного гораздо больше, чем вы здесь хотите показать)

А это - одно из основных положений христианства. Мир был сотворен совершенным, но вследствие грехопадения Адама был проклят Богом. С того момента и стало все не так хорошо, как планировалось. Помнишь, что сказал змей, когда искушал Еву? “…но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (Быт. 3:5)” Ну вот, и познали. До сих пор расхлебываем.

Повторю проигнорированный провокационный вопрос: Зачем тогда человек был создан способным к первородному греху, если он мог быть создан идеальным?

Да, основная мысль Иисуса действительно касалась разводов. Однако нельзя к тексту Библии относиться столь легковесно. “Тут играем, тут не играем, тут селедку заворачивали” ©
Слова были сказаны, и сказаны не просто так. Можно было бы сказать просто: “Сотворил Бог мужчину и женщину…”

Опять же - "кручу-верчу, выиграть хочу". Тут удобно, значит трактуем буквально, тут неудобно, значит изворачиваемся. не аргумент.

И по этому поводу возникает еще одна проблема. Если признать эволюцию, когда поизошло это событие “В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их.”? За несколько тысяч лет (4…6) до рождения Иисуса или за 100 000, или за миллион? В случае сотен тысяч или миллиона лет опять ставится под сомнение слово из Библии. У Матфея даны родословные от Авраама до Иосифа - всего 42 поколения. Поколения от Адама до Авраама можно найти у Луки - еще 20. Как они все могли растянуться хотя бы на протяжении 100 тысяч лет?

А если Адам был первым "человеком" в современном смысле этого слова? не питекантропом каким-нибудь или неандертальцем? И кто сказал про 100 тысяч лет? Кстати, не глупо ли превозносить родословную Адама только потому, что она более-менее подробно указана в Писании? Ведь о происхождении тех же египтян лично я ничего в Ветхом Завете не видел, и вообще Ветхий Завет ориентирован больше на еврейский народ, или нет?

Власти правителя меньше не становится. Но власть эта распространятся только на живущих. Над мертвыми он власти никакой уже не имеет. Сказано же: "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт 1:28)." Как можно владычествовать над давно вымершими. Даже съесть нельзя.

Во-первых, вы сами и ответили на свой вопрос, а во-вторых, где в Писании написано, что власть человека простирается на всех когда-либо существовавших животных? Четко же сказано: "и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. " Разве мертвые пресмыкаются по земле?
Блин, опять трактуете как удобно для спора, даже там, где откровенно написано обратное.

Иногда, если понимать не буквально, можно такого насочинять. Мало не покажется.

“Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. (Рим. 5:12)”
Смерть напрямую связана с грехом. Если смерть существовала до грехопадения, тогда в чем оно (грехопадение) выразилось?
Если принять существование греха и смерти до сотворения человека, становится непонятной жертва Иисуса Христа.
“Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. (Рим. 5:18,19)”

И вообще, в теистической эволюции (как впрочем и в эволюции вообще) открытым остается вопрос о том, когда, в какой момент человек стал человеком. И если следовать по этому пути, можно прийти к выводу (и приходят некоторые), что Адама не было вовсе. Что это - просто литературный образ. А если так, тогда все христианство вообще теряет всякий смысл.

Так я и не понял, к чему весь этот текст? Извините, но у меня как раз сложилось впечатление, что это вам в некоторых случаях надо поучиться понимать написанное буквально, а не мне.
Ну, давайте попытаемся разобраться с классическим противоречием Ноевского Ковчега. Если понимать события буквально, то Ной набрал ВСЕХ живущих на суше животных и в течение достаточно немалого срока обеспечивал их пищей. Вы вообще задумывались о реальной исполнимости написанного?
По-моему, факт приведения в Писании описываемых событий четко отвечает или на вопрос о необходимости трактовки Писания, или и вовсе о его правдивости.
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.

#719 Хозяйка Медной Горы

Хозяйка Медной Горы
  • Пользователь
  • 291 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 09 Июнь 2006 - 17:43

Jesus is Lord
А вот послушайка. Служения в твоей церкви проходят по воскресениям, почему? Ведьв Библии сказано "Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, а седьмой день Суббота - Господу Богу твоему."
Выполняешь ли ты эту заповедь?:)
Прост я вот что скажу. Сейчас много вяких общин, секты я их называю.Каждая трактует по своему... Все они добренькие, милые, но как что, так глаз готовы вырвать друг дугу. Хотя ваша церковь не самая последняя в этом. Обстановка там более мягкая. Чем в некторых других.

Кстати, мальчики, не ссорьтесь по мелочам. Любое слово из Библии можно по своему истолковать. Тем более, это только перевод, и ему оооочень много лет. Так что, неточности могут быть ;)
По любому. Думаю, для Бога было важным не то, чтобы донести до людей, как произрастают растения: по роду ее, или путем стараний бабушки Клавы, а то, чтобы люди любили друг друга, чтобы войн не было. И т.д . ;)
Я за Мир во всем Мире :P

Сообщение изменено: Хозяйка Медной Горы (09 Июнь 2006 - 17:45 )

  • 0

#720 moroz1999

moroz1999

    Дарт Вейдер

  • Пользователь
  • 240 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2006 - 17:55

Кстати, мальчики, не ссорьтесь по мелочам. Любое слово из Библии можно по своему истолковать. Тем более, это только перевод, и ему оооочень много лет. Так что, неточности могут быть ;)

Да мы не ссоримся, мы скорее путём дискуссии выравниваем возможные неточности понимания :)
  • 0
Welcome my son, welcome to the machine.
What did you dream?
It's alright we told you what to dream.