Существует ли Бог?

ты ничего не смыслишь в том, что пытаешься критиковать.

Завтра всё-таки опишу тебе несколько примеров фэйлов аля куда заводит чрезмерная вера или уже фанатизм, ты у нас подкован в этом, разъяснишь. Просто жизнь показывает куда это всё может привести, а байки и книжная теория это лишь пыль в глаза.

Мой вопрос является абсурдным только с точки зрения науки. Наука и религия занимаются решением разных вопросов.

Религия активно занималась диктатом теории (как потом выяснилось) мироздания. К слову, исследования в области стволовых клеток притормаживаются исключительно по религиозным соображениям.

Вопрос был: религия - суть догма, а догма мешает познанию истины. Ты не заметил? Опровергни. На примере динозавров, скажем (а ведь это решение вопросов исторических). Или обрезанию/запретов на аборты - вопросов биологического характера.

Религия активно занималась диктатом теории (как потом выяснилось) мироздания.

Согласен, только вот не религия, а церковь.

догма мешает познанию истины. Ты не заметил?

именно догма или догмат?

должен сказать честно, что прогресса я не вижу начиная с начала 90-ых годов прошлого века.
рабство у нас есть, торговля людьми есть, даже пиратство, которое считали атавизмом, умершим в XVII-ом кажется веке у нас тоже есть.
канибализм - вспомнить голодомор или блокаду - он есть даже у цивилизованных народов, появляется когда есть нечего.

в общем Фидель Кастро сказал, что капиталистическая система мироустройства не совместима с дальнейшей жизнью человечества.
Я в этом согласен с его словами.
А ведь Фидель также сказал и то, что христианство можно считать ранней формой социализма.
То есть нужно больше читать, больше заниматься своим самообразованием.
Много ученых и политических деятелей держатся за идею христианства.

Кто сейчас отказывается от христианства?
Западные правительства.
Правительства тех стран, где и начался нынешний экономический кризис.
Если все правильно, почему тогда развитие нашего мира так буксует?
Ведь кризис начался не на Кубе.
миллионы голодающих в странах Африки и Азии, где используется западная модель развития.
Она сейчас повсеместно используется и везде горе и несчастье.
Почему, если мы идем правильным путем?

У вас очень недальновидный взгляд на прогресс. Во-первых, вы берете изумительно короткий период в 20 лет - "с начала 90-ых годов прошлого века". Во-вторых, даже за эти 20 лет произошел очень существенный прогресс во многих областях. К примеру, в начале 1990х годов еще сохранялись сомнения по поводу расшифровки генов составляющих генотип одного единственного "обобщенного" человека и затраты на эту задачу оценивались в миллиарды долларов. В настоящее время такая задача может быть решена для любого желающего всего за несколько десятков тысяч долларов. Закон Мура и многие другие закономерности относительно экспоненциального роста технологических возможностей тоже продолжали выполняться в течение последних десятилетий. И если экономической рост в отдельных странах, в частности на Западе, замедлился, то скажем в Китае и Индии бедность существенно сократилась и идет быстрое развитие.

Что за рабство вы имеете в виду мне не ясно, может вы ссылаетесь на отдельные патологические случаи, как с тем австрийцем, который держал свою дочь в подвале? Я вам напомню, что во время буйства христианства в Европе, в средние века и даже в Новое время, рабство было массовым, большинство населения голодали постоянно, детей вешали, крепостных в России продавали как кроликов и т.д. К счастью, христианскую религию удалось обуздать. А вот ислам обуздать не получилось, поэтому в ваххабитской Саудовской Аравии можно и по сей день наблюдать многие признаки общества, живущего под пятой религии.

Не то что бы силньно верующий, за праздниками не слежу, поститься не пробывал, да и в церкви редкий гость, но уверен, что Бог - есть, и это та любовь, что живет в каждом человеке. Любовь к окружающему его миру, людям, природе. Это доброта и спокоиствие, которые есть впринципе в каждом, не всегда сразу удается разгледеть, но они есть... тот кто умеет, он чувствует и видит.

Согласен, только вот не религия, а церковь.

именно догма или догмат?

Догма, как устоявшийся набор взглядов, находящихся вне критики. Мы знаем, что миру несколько тысяч лет и любые факты, гов об обратном - ересь. Можно привести множество примеров (из истории, биологии, т.д.)

Т.е. церковь и религию следует различать? Это делает тебя, считай, без двух минут атеистом. Теизм без указаний свыше (кого любить, когда и что есть, кого убить) - уже деизм. Повторю, что за подобные утверждения ('не религия, а церковь') ОТЛУЧАЛИ от христианской церкви.

Сообщение изменено: кстати (08 января 2010 - 01:26 )

Я вам напомню, что во время буйства христианства в Европе, в средние века и даже в Новое время, рабство было массовым, большинство населения голодали постоянно, детей вешали, крепостных в России продавали как кроликов и т.д.

А этим занимались христиане или только прикрывающие себя христианством?

Alexey_L, ты за деревьями явно не видишь леса.
Я имею ввиду, что намёки на существования бога есть, если не для меня и тебя, то для других. а этот факт отрицать глупо.

Хорошо сказано! Намеки на существование бога это как голоса в голове у не совсем психически здорового человека - оснований воспринимать их серьезно нет, но они все равно мерещатся! :-)

насчёт Сената:
Верхняя палата Конгресса- Сенат. Конгресс заседает в Капитолии в Вашингтоне О.К., который, если я не ошибаюсь, ни штатом ни частью штата не является, а образует отдельный округ => даже физически сенат не может находится В штате. http://en.wikipedia....e_United_States
каждый штат имеет законодательный орган власти- Законодательное собрание, а не Сенат. Теперь ясно, что в моих постах противоречий нет?!

Религиозным мировоззрением да?

Вот это и есть самая настоящая религиозная упертость. Повторяю, законодательные собрания штатов, как и сам федеральный Конгресс, состоят из двух палат. Верхняя палата законодательного собрания штата называется СЕНАТОМ ШТАТА.

Сенат Калифорнии - http://www.sen.ca.gov/
Сенат Флориды - http://www.flsenate.gov/
Сенат Аризоны - http://www.azsenate.gov/
Список сенатов штатов - http://en.wikipedia....e_United_States

Сообщение изменено: Alexey_L (08 января 2010 - 01:38 )

Догма, как устоявшийся набор взглядов, находящихся вне критики. Мы знаем, что миру несколько тысяч лет и любые факты, гов об обратном - ересь.

Догмы о возрасте вселенной не существует, как минимум в православии и католичестве. Кстати, в Православии все догмы можно перечислить по пальцам, их очень мало.

Т.е. церковь и религию следует различать? Это делает тебя, считай, без двух минут атеистом.

Да, следует, церковь, как общество верующих, последователей религии, живших в определённое время, надо отличать от самой религии и Церкви Христовой, как идеала. Можно часто слышать, что в какой-то период церковь находилась в упадке, удалилась от христианства.

Сообщение изменено: -X3- (08 января 2010 - 01:56 )

А этим занимались христиане или только прикрывающие себя христианством?

А как их отличить? В библии много указаний насчет убийства людей за инакомыслие или просто за их принадлежность к другой народности. Для меня логично, что узурпировав власть христиане в свое время устраивали религиозные войны, пытали и убивали. Это естественное продолжение библейских идей.

В библии много указаний насчет убийства людей за инакомыслие или просто за их принадлежность к другой народности.

Хорошо, давай пройдёмся по тексту Библии. Примеры, только, я надеюсь, ты понимаешь, что ветхий завет это ещё не христианство. И разве Библияя призывает к убийству за инакомыслие?
Кстати, может тогда и атеизм узурпируем, а то представители сего дурмана столько крови пролили среди других народов и своих.

А как их отличить?

Внешне никак. Только по делам.

Сообщение изменено: -X3- (08 января 2010 - 02:15 )

Хорошо, давай пройдёмся по тексту Библии. Примеры, только, я надеюсь, ты понимаешь, что ветхий завет это ещё не христианство. И разве Библияя призывает к убийство за инакомыслие?
Кстати, может тогда и атеизм узурпируем, а то представители сего дурмана столько крови пролили среди других народов и своих.

Внешне никак. Только по делам.

Прошу объяснить, для чего тогда ветхий завет продолжают включать в библию? Почему его рассматривают в кач-ве "священного писания" и даже утверждают, что садистский геноцидальный персонаж Бог-ветхого-завета это та же сущность, которая источает любовь к своим рабам-людям и по сей день?

Также непонятно, что вы пытаетесь приписать атеизму. У атеизма нет никаких идей, кроме одной - о необоснованности религиозной веры. Т.е. атеизм это просто санация мышления, это утверждение принципа бритвы Оккама в своем сознании и устранение традиционных идейно-культурных атавизмов связанных с представлениями о творце.

Внешне никак. Только по делам.

Дела у средневековых христиан были в неплохом соответствии с библейскими принципами.

Сообщение изменено: Alexey_L (08 января 2010 - 02:18 )

Прошу объяснить, для чего тогда ветхий завет продолжают включать в библию? Почему его рассматривают в кач-ве "священного писания" и даже утверждают, что садистский геноцидальный персонаж Бог-ветхого-завета это та же сущность, которая источает любовь к своим рабам-людям и по сей день?

В двух словах: потомучто без ВЗ нельзя понять, что случилось в НЗ, и главное почему случились новозаветные события.
Не надо приписывать Богу жестокость, которая таилась в сердцах людей. Весь ВЗ наполнен любовью Бога, которая во всей своей полноте открылась в НЗ.

У атеизма нет никаких идей, кроме одной - о необоснованности религиозной веры.

может ты мне скажешь, что должен сделать человек, чтобы придти к мысле о несуществовании Бога

Дела у средневековых христиан были в неплохом соответствии с библейскими принципами.

Я могу привести тебе в пример святых людей, которые жили в средневековье по библейским принципам. А кого ты приведёшь в пример и какие библейские принципы они соблюдали?

Сообщение изменено: -X3- (08 января 2010 - 02:42 )

Что за рабство вы имеете в виду мне не ясно

на Кавказе или на Балканах (Чечня, Косово).
опять же существуют доклады, показывающие что торговля людьми очень развита в современном мире.
Википедия:

Современная работорговля


Сегодня работорговля существует в некоторых странах в Азии, Африке, Восточной Европе и Латинской Америке. Например, в Нигере основными посредниками в торговле рабами являются туареги. По данным организации Timidria в 2003 г. в Нигере в рабстве находилось 870,000 человек [3]. В борьбе с современной работоторговлей участвуют неправительственные организации, как например, организация Association for Community Development (Бангладеш), Bonded Liberation Front (Индия), Anti-Slavery International (США).

опять же мы рассматриваем западные страны, которые всегда отличались жестокостью по отношению к людям в прежние времена.
Демократия была ранее и у других народов.
То же народное вече у славян.
Когда же сегодня правительства западных стран пришли к той формуле, которая уже была прежде у многих народов мира это называется достижением современной цивилизации.

Допустим в Японии не было такого явления как работорговля.

Punsher, о чём речь в последнем посте? Непонятно.
Особенно странно:
поясни

Поясняю.
Западные страны, правительства этих стран отказались от тех тезисов, которые излагаются в библии.
Основной - помоги своему ближнему. Отдай свой ужин врагу.
Сегодня основной тезис - каждый сам за себя, никто не обязан никому помогать.
Мир разделился на "счастливчиков" и "неудачников".
Основной лозунг - призыв потреблять.
Цель огромной массы людей - получение прибыли (денег).
Что же мы видим?
Экономический кризис в глобальном масштабе.
по отдельным показателям экономика США уже опустилась до уровня Великой депрессии прошлого века.
Торговый и бюджетный дефициты такие, каких никогда и ни у кого не было в истории.

Сообщение изменено: Punsher (08 января 2010 - 10:18 )

Наука не обладает полной картиной мироздания и движения небесных тел.

Вот это верно.

Что, собственно, и разнит научный процесс от церковных постулатов - они "знали" тогда, до телескопов и атомов, "знают" и сейчас.

А вот это - нет.

Религия = догма.

Догма = тупик для науки.

-> Религия = тупик для науки..

Вот это тоже неверно. Силлогизм не удался потому что в большой посылке - ошибка. На самом деле догматизм религии не имеет никакого отношения к науке.

Alexey_L , ваши копи-пейсты с популярных астрофизических сайтиков, развно как и по-ясельному профанированные заявы из области прочих наук не доказывают ровным счётом ничего, кроме упомянутой здесь ранее узости мышления. Вы с этими отрывочными фактами - как каменщик с целой кучей кирпичей, которого прёт нипадецки от осознания собственной крутости - вот как много кирпичей, и они такие все увесистые, настоящие.. Но толку от этих кирпичей вам ровным счётом никакого - вы же совершенно не умеете стрОить... Т.е. ваш мозг, похоже, способен только хранить и при случае "копи-пейстить" инфу, а вот с сортировкой её, анализом и перевариванием - увы и ах, полных швах. Говорю же вам - вы атеистам медвежью услугу оказываете... У меня приятель - закоренелый атеист и воинствующий анти-религиозник. Так он, в отличие от вас, по крайней мере умный. От ваших перлов (если б он их прочитал) его от досады перекосило бы.

Да и Kanti-Sama вам уже вобщем-то то же самое объяснил, только мягче...

И-ииииии? ^) Каким фрекенбоком в данный параграф вписывается Создатель Вселенной? Удивительная наука - история.

В этот - никаким. Так, на всякий случай корректирую мат.часть. А то со здешним народом никогда не знаешь, где ещё они промахнутся по фактам.

Punsher, Punsher, погодите! Вы в стане верующих - приблизительно как Alexey_L в стане атеистов - т.е. убеждения-то у вас скорей всего искренние, и намерения твёрдые, но... много всяких глупостей вы говорите...

Т.е. церковь и религию следует различать? Это делает тебя, считай, без двух минут атеистом. Теизм без указаний свыше (кого любить, когда и что есть, кого убить) - уже деизм. Повторю, что за подобные утверждения ('не религия, а церковь') ОТЛУЧАЛИ от христианской церкви.

У меня такое впечатление, что вы слишком сер;ёзно воспринимаете больше вещей, чем стОит... В развлекательной кинишке "Три Мушкетёра" кардинал Ришелье - ну типа духовное лицо - выдал Миледи бумаженцию "Всё, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказу и на благо государства". Допустим, он бы там ещё приписал "и по Божьему велению"... Ну и прочие политические, личные и беллетристические ужимки и прыжки. А вы поверили. )

Kanti-sama, в узости мышления я вас действительно не упрекала. Вы сердитесь, что я говорю про "3D", но не разъясняю, не расшифровываю его? Да, я этого не хочу делать. Во-первых, слишком долго. Ещё раз во-первых, слишком лично. Во-вторых, слишком сложно. Ещё раз во-вторых, я же тогда уже делала аналогию с кухонной плитой. Она мне и до сих пор нравится, и именно в этот вопрос углублятся сильней я не хочу.

В-третьих, не уверена, что разъяснить получится... Ну это, допустим, как пытаться объяснить человеку с неразвитым обонянием, откуда я знаю, что несколько часов назад здесь шёл дождь и что вот сейчас за поворотом дороги мы увидим кучки скошенной травы... В-пятых, таких как я всё равно мало; вон даже среди "про-теистов" здесь на форуме я, кажется, одна такая... В-шестых, что и как я вижу в этом самом "3D" в свете вашего направления вопросов просто непринципиально, если даже не безотносительно.

И в-седьмых. Вы просили на какой-то вопрос ответить по существу. Помнится, не все ваши вопросы я поняла. Не будет ли любезен многоуважаемый джинн напомнить мне, на какой именно вопрос он бы хотел получить ответ "по существу".

Сообщение изменено: chickensexer (08 января 2010 - 11:58 )

chickensexer,

нужно держать оборону!
смотри, как наседают.


Ну нету, нету Бога.
А когда начинаешь спрашивать, почему они так думают, нет ответа.
Меня это расстраивает.

Или в лучшем случае ссылка на какого-то ученого, который тоже так думал.

Сообщение изменено: Punsher (08 января 2010 - 13:59 )

chickensexer,

нужно держать оборону!
смотри, как наседают.

Ну, можно и так сказать.

А с другой стороны - наседают они или нет, в итоги они "насядут" или мы - разве от этого что-то изменится? И следовательно, разве это важно?

да нет. как обычно останутся горы трупов.
как было уже не раз.
увы.

хотя....
Иисус же сказал вроде бы.
время человечества уже почти что истекло.
так что...
пора бы поумнеть хоть немного.

Сообщение изменено: Punsher (08 января 2010 - 19:48 )

Ну нету, нету Бога.
А когда начинаешь спрашивать, почему они так думают, нет ответа.
Меня это расстраивает.

А почему он есть? Мне например пантеизм больше симпатизирует.
А когда начинаешь спрашивать почему Бог должен иметь личность, никто так и не отвечает. Меня это тоже расстраивает.


А по большому счёту, какие у вас аргументы, что библейский Бог есть? Всё что вы можете предложить, это сказать "вы должны поверить".

Shavazii,
гммм....
он сам приходит к человеку, когда человек готов его принять.
Если не веришь мне, начни тогда с того, что по пунктам исполняй то, о чем говорится в его 10-ти заповедях. Изо дня в день круглый год.
Избегай ситуаций, когда должен будешь пойти на их нарушение.
Через год продолжим с тобой дискуссию на эту тему.
Сам дашь мне ответ, есть Бог или его нет.


Беда мне кажется в том, что большинство людей не следуют его советам и рекомендациям, а потом говорят - Бога нет!
Прежде всего его нет в их сердцах.
В сердцах этих людей.
А только потом все остальное.

Сообщение изменено: Punsher (08 января 2010 - 20:30 )

А почему он есть?

У существования Бога нет причины, ибо Он Сам есть Первопричина всего сущего. Поэтому на этот вопрос нет и не может быть ответа, как минимум в христианстве, где Бог является Высшим Бытием, а не следствием чего-то более высшего, у которого есть ответ на этот вопрос.

Мне например пантеизм больше симпатизирует.

А может ли пантеизм объяснить первопричину, цель, смысл мира и человека, целесообразность во вселенной, происхождение зла?

почему Бог должен иметь личность, никто так и не отвечает

Странно, что никто не отчает, у каких людей ты спрашивал?
Это опять вопрос о причинносте, которой Бог не подвластен, поэтому и на этот вопрос не может существовать ответа. А если спросить, откуда мы знаем, что Бог есть личность? - от Него же Самого. Он не прячется от людей В христианстве Бог есть Любовь, а любовь всегда личностна.

какие у вас аргументы, что библейский Бог есть? Всё что вы можете предложить, это сказать "вы должны поверить".

Хм, не слышал о таком глупом аргументе. Учитывая, что христианству 2000 лет, неужели за это время никто ничего получше не придумал!? Странно тогда, что эта религия до сих пор существует! Как же тогда христианами становились умнейшие люди: учёные, писатели, философы!? - подкупились таким примитивным аргументом!?
У английского писателя Клайва Льюиса, автора знаменитой "Хроники Нарнии", есть книжка "Просто христианство". Можешь послушать.

Сообщение изменено: -X3- (08 января 2010 - 20:35 )

У английского писателя Клайва Льюиса, автора знаменитой "Хроники Нарнии", есть книжка "Просто христианство".

В этот диалог я вступать не буду, не моё это.. Но просто про Льюиса хотелось бы сказать: если вы читали собссно "Хроники" или даже просто кино это смотрели - не бросилось ли вам в глаза, насколько "библейские" там истории, прям такие "евангелие языком фэнтези".

На самом деле догматизм религии не имеет никакого отношения к науке.

Разверните, чего уж.

Попутным ветром, к слову, поведайте, сколько лет ("на самом деле") человек находится на земле?

Ах да, я-таки настаиваю.

Что, собственно, и разнит научный процесс от церковных постулатов - они "знали" тогда, до телескопов и атомов, "знают" и сейчас.

Я вот подумал.
Тут такие рассуждения, сколько всего полезного сделала наука для человека.
Но ведь благодаря науке люди научились производить оружие массового уничтожения, различные яды...вести всевозможные войны с использованием новейших технологий.
Разумеется, можно вспомнить Крестовые походы, когда никакакой науки не было.
А была одна только религия...

просто четко просматриваается одна деталь - есть наука или нет науки, человека все равно тянет разрушать и уничтожать.

Грабить, разжигать костры из текстов Священных писаний, сжигать и уничтожать города..,

Религия учит, как сделать человека лучше и совершеннее в духовном смысле.
Наука концентрируется на внешнем мире и не затрагивает душу человека.

Сообщение изменено: Punsher (09 января 2010 - 10:31 )

кстати,

Попутным ветром, к слову, поведайте, сколько лет ("на самом деле") человек находится на земле?Ах да, я-таки настаиваю.

Ты видимо никогда не знакомился с догматическим богословием. Я выше сказал, что в Православии, которое мне ближе, поэтому не ручаюсь за другие конфессии, догматов очень мало и ни один из них не затрагивает научного мировозрения! В каком же учебнике по догматике говориться о возрасте вселенной и подобных вещах? - прошу, дай мне его название, год выпуска, авторов, издание и страницу, откуда взял эту информацию. Но в Православии нет ни одного догмата о возрасте Вселенной и о том, сколько лет живёт человек на Земле.
А знаешь ли ты вообще, что такое догматы, какую роль они играют? Могу поспорить, что ты взялся критиковать то, о чём у тебя нет никакого представления.
Вот перечень догматов:
1. Символ Веры - почитай его, видишь там что-нибудь антинаучное?
2. О единстве двух природ во Христе - в единой ипостаси Логоса человеческая и божественная природа находились неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно. Христос во всём Бог и во всём человек. Что здесь антинаучного?
3. Догмат о Пресвятой Троице - Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святых Дух, Троица единосущная и нераздельная. - как этот догмат затрагивает науку?
ВСЁ!

chickensexer, скажу честно, когда я смотрел это кино, то библейские истории я знал также хорошо, как сейчас я владею китайским языком. Намного позже я узнал, кто такой Льюис. Кстати, я видел в Сети "Хроники Нарнии", где в тексте указаны ссылки на параллельные места в Библии.
Скоро каникулы у меня наступят, тогда планирую прочесть его роман "Пока мы лиц не обрели", а когда достану печатный вариант "Хроник", то обязательно прочту и, конечно, не так поверхностно, как я смотрел фильм.

Сообщение изменено: -X3- (09 января 2010 - 14:21 )

У существования Бога нет причины, ибо Он Сам есть Первопричина всего сущего. Поэтому на этот вопрос нет и не может быть ответа, как минимум в христианстве, где Бог является Высшим Бытием, а не следствием чего-то более высшего, у которого есть ответ на этот вопрос.

И чем этот ответ отличается от "ты должен поверить"? Вы сейчас сами написали "на этот вопрос нет и не может быть ответа", тогда о чём идёт речь? Или по вашему если я не верю в Бога, я поверию в первопричину или в кого-то "более высшего"(?) ? Punsher писал "Ну нету, нету Бога. А когда начинаешь спрашивать, почему они так думают, нет ответа." А так ли это? У противположной стороны, _подобных_ (абсурдных) ответов не меньше, чем у вас. Вот только проблема в том, что их ответы мне понятны, а ваши - нет.

А может ли пантеизм объяснить первопричину, цель, смысл мира и человека, целесообразность во вселенной, происхождение зла?

Что-то придумать и что-то доказать - это не одно и тоже. Доказательства ваших теорий строятся на вере. Поэтому, для человека без вашей веры, ответы на данные вопросы, не будут представлять никакой ценности. ("очередная нелепая теория")

Беда мне кажется в том, что большинство людей не следуют его советам и рекомендациям, а потом говорят - Бога нет!

А если наоборот? Думаешь многие не верят в библейского Бога, только из-за того что плевали с самого начала на заветы?

Сообщение изменено: Shavazii (09 января 2010 - 17:40 )

И чем этот ответ отличается от "ты должен поверить"? Вы сейчас сами написали "на этот вопрос нет и не может быть ответа", тогда о чём идёт речь?

А вначале надо понять, что есть Бог. Верующие ЗНАЮТ, в Кого они веруют. То, что Бог без причины, - это наше знание о Боге, о том, Какой Он есть.

Или по вашему если я не верю в Бога, я поверию в первопричину или в кого-то "более высшего"(?) ?

нет, конечно, я так не думаю

У противположной стороны, _подобных_ (абсурдных) ответов не меньше, чем у вас. Вот только проблема в том, что их ответы мне понятны, а ваши - нет.

Вот только противоположная сторона не знает, в кого она не верит, а мы знаем, в Кого мы верим. Нет слепойй веры, есть слепое неверие.

Что-то придумать и что-то доказать - это не одно и тоже.

Ну как бы да, только при чём тут это?

Доказательства ваших теорий строятся на вере.

Мне интересно, как ты понимаешь слово "вера"?

Думаешь многие не верят в библейского Бога, только из-за того что плевали с самого начала на заветы?

Отвечу По-моему, многие не верят в Бога, потомучто они никода серьёзно не задумывались о жизне, о её смысле. Ограничили своё сознание этими мгновениями земной жизни, поверив идиотским мнениям а ля христиане верят в старичка с седой бородой, который сидит на облачке и вершит судьбы людей.

Сообщение изменено: -X3- (09 января 2010 - 18:31 )

А вначале надо понять, что есть Бог. Верующие ЗНАЮТ, в Кого они веруют. То, что Бог без причины, - это наше знание о Боге, о том, Какой Он есть.

Но как возможно понять "что есть Бог" если в него не веришь? Я неоднократно раньше вёл диалоги с целью попробовать поверить . Однажды мне сказали приблизительно следующее "у тебя нет самого главного - веры. Ты пытаешься Бога для себя доказать научными методами, но так у тебя ничего не выйдет". Мне нужна цельная картина, что бы те знания, которые у меня есть, не противоречили знаниям религии. То есть мне нужно связующее звено. Ирония в том, что это звено и есть вера. Религия для всех? Вот лично я теперь в этом сильно сомневаюсь.

Вот только противоположная сторона не знает, в кого она не верит, а мы знаем, в Кого мы верим.

Да верить то можно во что угодно. Только эта вера будет отличаться от вашей. Ваша вера не нуждается в постоянных доказательствах для вас (в доказанном вы не сомневаетесь). А вот у нас наоборот, так как всегда существует вероятность, что где-то, что-то было упущено.

Мне интересно, как ты понимаешь слово "вера"?

Частично я ответил на твой вопрос. Скорей всего наши представления о трактовки слова "вера", так же различаются.

Отвечу По-моему, многие не верят в Бога, потомучто они никода серьёзно не задумывались о жизне, о её смысле. Ограничили своё сознание этими мгновениями земной жизни, поверив идиотским мнениям а ля христиане верят в старичка с седой бородой, который сидит на облачке и вершит судьбы людей.

Отчасти ты прав. Вся жизнь состоит именно из этих мгновений. Мы живём в разных мирах из-за того, что у нас нету веры в загробный мир.

В двух словах: потомучто без ВЗ нельзя понять, что случилось в НЗ, и главное почему случились новозаветные события.
Не надо приписывать Богу жестокость, которая таилась в сердцах людей. Весь ВЗ наполнен любовью Бога, которая во всей своей полноте открылась в НЗ.

Ну конечно. Вспомним, как проявляется любовь бога.

Бог любит перевоспитывать своих людей-рабов насылая на них потопы и сжигая их города. Разумеется, при этом уничтожается большое количество детей, которые вроде бы не должны отвечать за грехи родителей. Но дети для бога расходный материал. Интересно, зачем всемогущий бог использует такие несовершенные средства массового уничтожения? Ведь он может индивидуально убить всех грешников, если уж они перестали слушаться его приказов...

Интересно читать про персонажей, пользующихся большим покровительством у этого бога. Взять хотя бы Лота. В эпизоде, предшествующем его эвакуации из Содома, города для которого бог приготовил что-то вроде ядерной бомбардировки с полным уничтожением всего населения, Лот предлагает выдать толпе, окружившей его дом, своих девственных дочерей - для изнасилования. И хотя эти дочери избавлены от такой участи, они явно получают серьезную психическую травму. Впоследствии они опоили Лота и он их осеменил. В результате этого инцеста родились дети, ставшие основателями враждебных еврееям народностей. Потом бог будет всегда бессменно помогать своим любимцам истреблять эти народности.

Бог любит прикалываться и стцеловаться. Безусловное первое место держит его пристеб над Авраамом, от которого бог потребовал, чтобы он зарезал и сжег собственного сына Исаака. Уже за одно это, по-моему, этому богу место в тюрьме для особо опасных психопатов. Какой эффект вся эта история оказала на самого Исаака библия умалчивает. Дрессировка Авраама, принуждаемого богом к тупому, беспрекословному повиновению любым самым идиотским и жестоким приказам, была впоследствии воспроизведена многими христианскими лидерами, посылающими своих подчиненных на религиозные войны.

Конечно, Аврааму повезло, что бог над ним только прикалывался. Некоторым другим персонажам, которых бог осенил своим великодушным благословением, повезло меньше. Один из таких персонажей - некий Иеффай, про которого я прочитал в Главе 11 Книги Судей Израилевых в синодальном переводе библии, полностью одобренном РПЦ. В общем, Иеффай становится военачальником у евреев во время их очередного конфликта с аммонитанами. Аммонитяне это то самое вредное племя, которое пошло от инцеста благочестивого Лота с одной из его дочерей. Иеффай договаривается с богом, чтобы тот помог ему разгромить аммонитян. Бог требует от Иеффая за военную победу принести в жертву любого кто выйдет Иеффаю на встречу после его возвращения домой. Иеффай побеждает аммонитян, но по возвращению домой ему навстречу выходит его радостная дочь. Иеффай объясняет ей ситуацию, она тупо подчиняется. Теперь цитирую дословно:

11.37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и опла'чу девство мое с подругами моими.
11.38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
11.39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал ["всесожжение" - мой комментарий], и она не познала мужа

Как видно из библии, бог систематически удовлетворяет свой патологический интерес к психическому истязанию и физическому убийству, манипулируя своими людьми-пешками. Про этого бога можно снять новую часть сериала "Пила", он удачно впишется в антураж.

Конечно, бог это вымышленный персонаж христианского мифа. Реальные христиане переняли от него подход к утверждению своих идеек, к подчинению несогласных через запугивание и истребление, к нетерпимости любых отклонений от их представлений о благочестии. Пока влияние христианской религии не было радикально ограничено в процессе секуляризации западного мира, христианские идеи воплощались в самые отвратительные преступления.

может ты мне скажешь, что должен сделать человек, чтобы придти к мысле о несуществовании Бога

Могу. Во-первых, чтобы придти к мысли о несуществовании конкретно вашего бога, христианско-православного, официально утвержденного РПЦ Московского Патриархата, вам достаточно было родиться в другой стране. Родились бы вы в Саудовской Аравии, верили бы в аллаха, в Индии - в Кришну, в Бразилии - в христианско-католического бога, не утвержденного РПЦ. Все эти другие боги не являются той сущностью, в которую верите вы, если только вы не сторонник экуменизма, который впрочем не совместим с официальными доктринами РПЦ.
Во-вторых, в условиях нормального воспитания и образования, без религиозного промывания мозгов, дети будут вырастать агностиками и атеистами, если у них есть хотя бы средний уровень интеллекта.

Сообщение изменено: Alexey_L (09 января 2010 - 20:04 )

Разверните, чего уж.

Да вон, -хз-, кажется, уже развернул, от себя я могу теперь вроде как суммировать: религиозные догмы регламентируют отношения челповека с Богом. А наука - для познания человеком матераильного мира. "Что нашёл - то твоё". Бог только слегка иногда помогал: в Библии и Коране есть какое-то количество "подсказок" или даже "раскрытия карт" людям относительно кое-каких вещей в устройстве мира, которые на то время сами люди ещё узнать не могли.

Попутным ветром, к слову, поведайте, сколько лет ("на самом деле") человек находится на земле?

А я знаю? Меня тогда не было. Ну, можно в Викпедию заглянуть- чего там учёные про это на данный момент нарыли.. Но мне сегодня лениво... А что, это принципиально?

Ах да, я-таки настаиваю.

На чём, простите великодушно?

-хз-, "Хроники Нарнии" естьна либ.ру. Если не брезгуете читать с экрана - рекомендую.

П.С. Насчёт "веры", "доказательств", "науки" и всего такого. По каналу Pro7 по вечерам есть такай интерсная передача, Galileo, вечно там эти немцы чего-нить интересненькое накопают и покажут.. Так вот, попалась мне там как-то тема про математиков, ну и соббсно математику... Оказывается, бесконечность - не одна вообще бесконечность, и баста, а бесконечности бывают разные, и различаются-то они как-то совсем уж принципиально.... Ещё они там рассказывали про такие математические штуки - то ли формулы, то ли уравнения, то ли ещё что, не помню, и вот с ними такая забавная оказия: то, что эти штуки верны - типа факт, а доказать это невозможно. Во как...

Увидеть всё это, естесссно, невозможно, пощупать, понюхать лизнуть и измерить тож.

Вот где ВЕРА-то нужна. И ничо, люди верят, добровольно причём. Не сильно, правда, вникают. Сказать по правде - подавляющее большинство народу в это вообще никаким боком не вникают. Но заранее верят.

Ну и про чёрные дыры всякие там астрономические товарисчи тоже такого наговорят - на National Geographic, в частности - мол, их изучали-изучали, изизучались все.. Упёрлись в то, что, мол, подошли к точке открытия какой-то некоей непонятной singularity (по-русски, наверное, "единственность"), с помощью коей необъяснимой единственности вся наша Вселенная, кажись, и зародилась когда-то из ничего, самым непонятным образом. И что мол тут человеческий интеллект и имеющаяся в его распоряжении физика, со всеми своими квантовыму механиками и теориями отностительности упёрлись лбом в стену, через которую не пробиться, пока не родится какой-нить новый Эйнштейн и не изобретёт какую-нить совершенно принципиально новую физику...

Во как. А то тут сидят некоторые с таким видом, что прям пуп Земли и всё про всё знают.. Как дети малые, ей-богу, которые научились на двухколёсном велике без вспомогательных колёсиков кататься, и прёт их теперь нипадецки от осознания своей крутизны и самостоятельности.