Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Оптыные программеры в тлн вопрос к вам


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
54 ответов в этой теме

#1 Slimy

Slimy
  • Пользователь
  • 52 сообщений

Отправлено 23 Март 2009 - 17:35

Вопрос по поводу того если в тлн фирмы куда реально учеником пойти или как то так :). Опыта работы нет без него тяжко. Интересует Java. Но можно и из мира веб. Что посоветуете в наше не простое время?
  • 0

#2 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 23 Март 2009 - 17:44

А какой тогда смысл от тебя? Время зря тратить других людей
  • 0

#3 DTprog

DTprog
  • Пользователь
  • 80 сообщений
  • Откуда:Tartu

Отправлено 23 Март 2009 - 17:59

Как вариант попробуй фриланс. Наработай себе начальное портфолио. Первые проекты можешь делать очень недорого или парочку вообще бесплатно. Потом поднаберёшься опыта и будешь уже достойную плату брать и на хлебушек зарабатывать.
  • 0
Когда усилия науки прольют везде елей и мед,
По любопытству иль со скуки все это кто-нибудь взорвет.

#4 mgstr

mgstr
  • Пользователь
  • 33 сообщений

Отправлено 26 Март 2009 - 09:29

Как вариант попробуй фриланс. Наработай себе начальное портфолио. Первые проекты можешь делать очень недорого или парочку вообще бесплатно. Потом поднаберёшься опыта и будешь уже достойную плату брать и на хлебушек зарабатывать.


В одиночку процесс обучения затянется, если вообще можно достичь хорошего уровня без того, чтобы твой код просмотривали опытные товарищи и работе в команде не научишся. Так что лучше все же искать место junior software developer.
  • 0

#5 DTprog

DTprog
  • Пользователь
  • 80 сообщений
  • Откуда:Tartu

Отправлено 26 Март 2009 - 09:48

Я предложил фриланс, как вариант, если ничего совсем не подворачивается. Лучше уж во фрилансе, чем стоять на одном месте, ничего не делая. А так ты прав, процесс обучения, действительно, затягивается, так как приходится до всего самому докапываться, но тут и плюс - ты выкапываешь всегда больше, чем нужно для решения проблемы. К тому же обычно из офисных программистов уходят во фриланс, а не наоборот, как я предложил. Но, повторюсь, если нету вариантов, то лучше фриланс, чем стоять на месте.
  • 0
Когда усилия науки прольют везде елей и мед,
По любопытству иль со скуки все это кто-нибудь взорвет.

#6 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 26 Март 2009 - 09:54

Так что лучше все же искать место junior software developer.

Так ищи :) Не на форуме, а ходи по конторам, спрашивай, рассылай CV. Если ты вообще ничего не умеешь, то шансов мало, но они всегда есть. Сейчас в стране кризис, многие IT подразделения/компании либо сокращают штат, либо закрываются.

Понимаешь, возиться с новичками ни кто не любит. Они тебя научат, а ты уйдёшь. Знаешь сколько времени будут на тебя тратить программисты? Время-деньги, причём, большие.

Лучше уж во фрилансе, чем стоять на одном месте, ничего не делая.

Глядишь, хотябы портфолио соберёшь. Хотя, я сильно сомневаюсь. С нуля начать работать и собирать портфолио тоже практически нереально.
  • 0

#7 Slimy

Slimy
  • Пользователь
  • 52 сообщений

Отправлено 28 Март 2009 - 00:55

Так ищи :) Не на форуме, а ходи по конторам, спрашивай, рассылай CV. Если ты вообще ничего не умеешь, то шансов мало, но они всегда есть. Сейчас в стране кризис, многие IT подразделения/компании либо сокращают штат, либо закрываются.

Понимаешь, возиться с новичками ни кто не любит. Они тебя научат, а ты уйдёшь. Знаешь сколько времени будут на тебя тратить программисты? Время-деньги, причём, большие.

Глядишь, хотябы портфолио соберёшь. Хотя, я сильно сомневаюсь. С нуля начать работать и собирать портфолио тоже практически нереально.

Я не ищу на форуме я решил поинтересоваться как вообще с этим дела обстоят. Судя по твоим высказываниям вообще стоит забыть об этой затее повесить диплом в туалет и пойти на завод гайки крутить,или ап стенку убиться. Фриланс да может но тут тот же уровень что и в универе если не хуже. Все конторы что подворачиваются требуют опыт от 2х лет. :unsure:, а гдеж его взять то. В России вон проводят мероприятия по набору молодежи значит это все таки кому-то надо,а у нас...
  • 0

#8 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 28 Март 2009 - 12:39

Я не ищу на форуме я решил поинтересоваться как вообще с этим дела обстоят. Судя по твоим высказываниям вообще стоит забыть об этой затее повесить диплом в туалет и пойти на завод гайки крутить,или ап стенку убиться. Фриланс да может но тут тот же уровень что и в универе если не хуже. Все конторы что подворачиваются требуют опыт от 2х лет. :unsure:, а гдеж его взять то. В России вон проводят мероприятия по набору молодежи значит это все таки кому-то надо,а у нас...

Ну поинтересовался ты на форуме, что теперь думаешь? Помог тебе как-то форум? Судя по моим высказываниям диплом действительно можно повесить в туалет - он тебе больше не понадобится (так, для галочки он есть и хорошо), а работать надо там, где умеешь.

В стране кризис, денег мало и раскидываться ими ни кто не хочет. Мы уже пол года пытаемся найти толковых программистов/web-мастеров, но как-то глухо. Поверь, некоторым, кто приходит на собеседование лучше гайки на заводе крутить. Я понимаю, что все хотят жить красиво и вкусно кушать, но человек без опыта после универа ничего не стоит. Реальная цена такого человека с высшим образованием (хоть с 3мя высшими) - 4000 нетто в месяц. От уборщицы больше толку, чем от такого "программиста". Хочешь работать - работай! Не берут - иди копи опыт на фрилансе. Это суровая реальность. Часто люди сильно переоценивают свои возможности - это нужно осознать.

Не в обиду сказано. Если тебя не взяли ни в одну контору из 10, значит нужно очень серьёзно переоценить свои желания, либо продолжать пытаться, глядишь, повезёт.
  • 0

#9 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 30 Март 2009 - 13:04

Да какой там опыт на фрилансе, это вообще иное ответвление.

Говнохалтуру клепать - не значит быть толковым программистом. Когда нет профессионального контроля качества твоей работы (а заказчик ничего не понимает в программировании и совета не даст) фриланс только навредит тебе, ибо укоренит в башке неверные принципы и паттерны, над которыми потом в лучшем случае будут смеяться, в худшем бить по рукам. К тому же фриланс нехило бьет по мозгам и психике человека, имхо в твоем случае туда надо лезть в последнюю очередь.

Я тебе так скажу, в сегодняшней ситуации вход в профессиональный ИТ стал гораздо сложнее, чем год назад. Новичков никто старается не брать, расчитывают на состоявшиеся кадры, а после волны сокращений такие на рынке есть и недорого. Поэтому попробуй сунуться в какую-либо мелкую РНР-конторку, а потом уже постепенно меняй работодателя повышая свой уровень.

Быстро, за пол-года, ты сейчас не взлетишь и ничего не достигнешь, просто постарайся смириться, что ЗП в 5-7К сейчас - это хорошая инвестиция в будущую ЗП 20к.
  • 0

#10 PyPL

PyPL
  • Пользователь
  • 54 сообщений

Отправлено 30 Март 2009 - 18:08

Я советую тебе на некоторое время просто забыть про работу в ИТ конторах. Работай там где умеешь, а параллельно займись самообучением (только так!!!). Читай книги, ставь себе задачи, учавствуй в опен-сорс проектах (потом покажешь как портфолио). Вот когда ты уже будешь чувствовать что можешь писать код без помощи посторонних, тогда и попробуешь устроиться куда-нибудь. Потому что сейчас это бессмысленно (проверено). Так что дерзай.
  • 0

#11 DTprog

DTprog
  • Пользователь
  • 80 сообщений
  • Откуда:Tartu

Отправлено 30 Март 2009 - 19:10

Фриланс да может но тут тот же уровень что и в универе если не хуже.

Ты в корне неправ! Во фрилансе, как и везде есть те, кто пишет плохо и те, кто профессионально выполняет свою работу. Не следует всех ровнять по одному критерию, который, похоже, тобою просто выдуман. Не суди фриланс, пока не попробовал, вообще не говори о том, что не пробовал. Просто начни действовать для того, чтобы достичь того, что ты хочешь. Тебе уже посоветовали выше.

Сообщение изменено: DTprog (30 Март 2009 - 19:10 )

  • 0
Когда усилия науки прольют везде елей и мед,
По любопытству иль со скуки все это кто-нибудь взорвет.

#12 Veron

Veron
  • Пользователь
  • 483 сообщений

Отправлено 30 Март 2009 - 19:38

Никто не берет новичков :-(

Сообщение изменено: Veron (30 Март 2009 - 20:01 )

  • 0

#13 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 30 Март 2009 - 19:41

Да какой там опыт на фрилансе, это вообще иное ответвление.

Говнохалтуру клепать - не значит быть толковым программистом. Когда нет профессионального контроля качества твоей работы (а заказчик ничего не понимает в программировании и совета не даст) фриланс только навредит тебе, ибо укоренит в башке неверные принципы и паттерны, над которыми потом в лучшем случае будут смеяться, в худшем бить по рукам. К тому же фриланс нехило бьет по мозгам и психике человека, имхо в твоем случае туда надо лезть в последнюю очередь.

Дело говоришь. Чтобы понять - нужно через это пройти. Жаль, что большинство не пользуются своим шансом и продолжают вариться в собственном соку. Желание стать программистом на самом деле для многих является недостижимой мечтой ;)
  • 0

#14 Cryptoboy

Cryptoboy
  • Пользователь
  • 280 сообщений

Отправлено 30 Март 2009 - 20:13

Не знаю как сейчас, но раньше брали в вебмедию Java новичков


PyPL, у тебя есть опыт участия в опен сорс проектах?
Я бы хотел присоединиться к какому нибудь проекту, но не знаю как :)
  • 0

#15 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 31 Март 2009 - 11:39

Setorх, По-моему, желание стать программистом сродни желанию стать космонавтом: пока ты на земле - мечтаешь о чистом звездном небе и о голубом шарике в твоем иллюминаторе, но проторчав 300 дней в консервной банке болтающейся на высоте 400км над землей начинаешь все чаще и чаще прокручивать слова из знаменитой песни Землян в голове :)

Может стоит попробовать себя в чем-то другом? Программирование - это ведь не только хорошая ЗП, теплый офис, горячий кофе и порносайты пока начальник не увидит. Есть очень много других увлекательных профессий, зачем поддаваться общему тренду?
Лучше быть классным мотористом, чем хреновым программистом.

Slam, Да, в вебмедию раньше брали, но как-то непонятно как там сейчас. Было бы интересно услышать, у меня пара знакомых тоже хотят туда закинуть удочки, но пока неизвестно что да как там.

Сообщение изменено: zedirtybastard (31 Март 2009 - 11:41 )

  • 0

#16 Slash

Slash
  • Пользователь
  • 78 сообщений
  • Откуда:Estonia - Tallinn

Отправлено 31 Март 2009 - 11:52

В вебмедию ещё пару месяцев назад искали девов.
  • 0

#17 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 31 Март 2009 - 12:31

Можно ещё податься в rate.ee
  • 0

#18 Suicider

Suicider
  • Пользователь
  • 149 сообщений

Отправлено 31 Март 2009 - 12:55

Можно ещё податься в rate.ee

места уже не хватает :)
  • 0

#19 Groks

Groks
  • Пользователь
  • 22 сообщений

Отправлено 01 Апрель 2009 - 23:34

Время от времени, некоторые фирмы набирают учеников, но сейчас типа кризис... Без опыта не берут на работу, а без работы нет опыта. Сам вначале с этим боролся...
Как тут уже сказали, тебе надо наработать опыт. Фриланс, опенсорс, неважно что, лишь бы было что показать и желательно писать код хорошего качества.
  • 0

#20 Slimy

Slimy
  • Пользователь
  • 52 сообщений

Отправлено 18 Апрель 2009 - 01:06

Да какой там опыт на фрилансе, это вообще иное ответвление.

Говнохалтуру клепать - не значит быть толковым программистом. Когда нет профессионального контроля качества твоей работы (а заказчик ничего не понимает в программировании и совета не даст) фриланс только навредит тебе, ибо укоренит в башке неверные принципы и паттерны, над которыми потом в лучшем случае будут смеяться, в худшем бить по рукам. К тому же фриланс нехило бьет по мозгам и психике человека, имхо в твоем случае туда надо лезть в последнюю очередь.

Я тебе так скажу, в сегодняшней ситуации вход в профессиональный ИТ стал гораздо сложнее, чем год назад. Новичков никто старается не брать, расчитывают на состоявшиеся кадры, а после волны сокращений такие на рынке есть и недорого. Поэтому попробуй сунуться в какую-либо мелкую РНР-конторку, а потом уже постепенно меняй работодателя повышая свой уровень.

Быстро, за пол-года, ты сейчас не взлетишь и ничего не достигнешь, просто постарайся смириться, что ЗП в 5-7К сейчас - это хорошая инвестиция в будущую ЗП 20к.

да какое там учениками уже думают взять ли. А про фриланс согласен на 100% я тоже так думаю, что фриланс это не для обучения, а для опытных людей. Насчет РНР контор там тоже счас затор счас каждый школьник что-то на рнр изображает(да и опытных программистов по сокращали а они куда привлекательнее новичков). Да и не веб программистская специфика у меня была больше прикладное и системное. Хотя веб тоже был.

Не знаю как сейчас, но раньше брали в вебмедию Java новичков
PyPL, у тебя есть опыт участия в опен сорс проектах?
Я бы хотел присоединиться к какому нибудь проекту, но не знаю как :)

Веб медия явно не задает требования к опыту, но там задания уже требуют этот опыт. Так что там все так же.

Setorх, По-моему, желание стать программистом сродни желанию стать космонавтом: пока ты на земле - мечтаешь о чистом звездном небе и о голубом шарике в твоем иллюминаторе, но проторчав 300 дней в консервной банке болтающейся на высоте 400км над землей начинаешь все чаще и чаще прокручивать слова из знаменитой песни Землян в голове :)

Может стоит попробовать себя в чем-то другом? Программирование - это ведь не только хорошая ЗП, теплый офис, горячий кофе и порносайты пока начальник не увидит. Есть очень много других увлекательных профессий, зачем поддаваться общему тренду?
Лучше быть классным мотористом, чем хреновым программистом.

Slam, Да, в вебмедию раньше брали, но как-то непонятно как там сейчас. Было бы интересно услышать, у меня пара знакомых тоже хотят туда закинуть удочки, но пока неизвестно что да как там.

Да причем тут моторист. По моему Setor своей неотразимостью и звездностью создал впечатление что всем остальным даже пытаться не стоит. На самом деле с техникой давно и цифровой тоже дружен :) у меня уровень от пальника и провода до программирования. Т.е. чтото изучал сам по электронике, что-то в универе, программирование собственно. Просто все изучить нельзя... В моторах не силен совсем разве что в электрических и о только принцип знаю :) .

Время от времени, некоторые фирмы набирают учеников, но сейчас типа кризис... Без опыта не берут на работу, а без работы нет опыта. Сам вначале с этим боролся...
Как тут уже сказали, тебе надо наработать опыт. Фриланс, опенсорс, неважно что, лишь бы было что показать и желательно писать код хорошего качества.

Фринланс и опенсорс УЖЕ предполагают если не не гуру то что-то в районе. А говно код никому не нужен(например реально хочется плакать от kde4 где теперь даже кнопка свернуть все окна без говнопитона не работает, вот пример плохого подхода). Я уж не говорю про то что практика часто разнится с теорией. Про замкнутый круг верно подмечено.
В любом случае всем спасибо за мнения. пока ясно одно полная ЖОПА! в нашем могучем государстве.
p.s. даже не ожидал что тема еще на первой странице. видно и впрямь актуально.
  • 0

#21 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 18 Апрель 2009 - 01:48

По моему Setor своей неотразимостью и звездностью создал впечатление что всем остальным даже пытаться не стоит.

Я уже столько повидал, мало чему удивляюсь. Да, многим стоит забыть о профессии программиста. На эту тему можно дискутировать до бесконечности, мне нечего добавить к вышесказанному. Пусть программируют, коль хотят, а не сопли развешивают где попало. Почитаешь CV - диву даёшься, откуда они берутся...
  • 0

#22 simonsays

simonsays
  • Пользователь
  • 835 сообщений

Отправлено 05 Май 2009 - 11:50

Не согласен с тем, что невозможно.
Я только после универа искал работу и приходил на собеседование, говорил как сильно хочу стать Java-прогером, буду учиться и пытаться. Меня в Юхисбанке и в одной фирме согласились учеником взять. Оклад конечно небольшой предложили, но видели, что я хочу и стремлюсь.
Так что стоит пытаться и пробовать. Если у тебя есть к этому страсть и база знаний, то советую рассылать ЦВ и письмом, в котором рассказываешь, как есть.
А слушать опытных программистов не рекомендую :) Большинство задирает по непонятной мне причине нос и на новичков смотрит с презрением, забывая, что сами когда-то такими были :) Такой вот синдром в этой специальности... Оно тебе надо, глупый и бездарный новичок? :) Иди лучше кирпичи таскай на стройку!

Сообщение изменено: simonsays (05 Май 2009 - 11:52 )

  • 0

#23 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 07 Май 2009 - 14:55

А я не понимаю людей, которые честно оттарабанили в универе 3.5 года, сделали все задания самостоятельно, сдали все зачеты и ... и ВСЕ! Где интерес, где саморазвитие? Где примеры кода? Где участие в различных проектах? Или студентам под страхом смертной казни запрещено во внеурочное время развиваться в профессиональном плане?
Если Вы бы все это делали - Вы бы не создали топик на этом форуме, а уже давно сидели бы в теплом кресле показав вашему начальнику примеры работ, описав свой опыт и участие в каких-либо разработках. Никого не интересует ГДЕ вы работали, всех интересует ЧТО КОНКРЕТНО вы делали и какой опыт у вас есть.

Но если вы считаете, что учебы достаточно для обустройства жизни и каждый руководитель при виде заветного диплома будет делать три ку, то боюсь вы ошибаетесь. Для того, чтобы продать себя на рынке надо показать нечто большее, чем сомнительного вида бумажку, поэтому советую для начала или попробовать поучаствовать в каком-либо опен-сорс проекте или начать свой некоммерческий проект с привлечением заинтересованных более опытных коллег, попробовать пройти практику в каком-то месте (глядишь повезет), сходить послушать выступления на дев-клубе (узнать, что умные люди говорят :) ). в принципе для этого учеба в университете и дается - для того, чтобы без особого финансового давления пытаться реализовать себя. А не для того, чтобы пиво пить и девок мацать, как некоторые думают (хотя и без этого тоже нельзя, но в меру).
В принципе, все логично. Я уверен, что некоторые из Ваших однокурсников уже трудоустроены по своей специальности. Может им повезло, а может они просто лучше и больше трудились.

P.S.
Программист я очень хреновый

P.P.S.
Вполне может быть, что я вращаюсь на другой орбите, но что-то я не припоминаю какого-либо ощутимого спроса на людей с паяльниками. Если интересно системное программирование, то тут поле раздольное: куда ни плюнь - куча опен сорс проектов, некоторые из них очень нуждаются в людях. Выбери для себя именно то ответвление, которым ты хотел бы заниматься и попробуй договорись с его основателями о своем участии в них, или плагин какой-либо попробоуй напиши. Я тебе точно скажу - руководители ИТ отделов в большинстве своем немного шизанутые, любят опен-сорс и очень ценят участие в его развитии. Поэтому потратив месяц на соурцфорже или гитхабе ты потом сможешь смело писать людям, что ты контрибутор в такой-то проект и это накидает тебе большую кучу плюсов в карму и харизму, поверь. Даже если проект полное говно.

Сообщение изменено: zedirtybastard (07 Май 2009 - 15:08 )

  • 0

#24 mi1ha

mi1ha
  • Пользователь
  • 500 сообщений

Отправлено 08 Май 2009 - 07:13

А слушать опытных программистов не рекомендую :) Большинство задирает по непонятной мне причине нос и на новичков смотрит с презрением, забывая, что сами когда-то такими были :) Такой вот синдром в этой специальности... Оно тебе надо, глупый и бездарный новичок? :) Иди лучше кирпичи таскай на стройку!


На новичков, у которых есть желание развиваться с презрением никто не смотрит, просто оочень много людей сами не понимают зачем они выбрали эту профессию и думают что тут, как работа пограничника, полицейского.. - закончил заведение, а дальше главно во время приходи на работу, может повышения и не получишь но зарплата будет. Поэтому тут надо дать понять, что если человек не подойдёт к вопросу со всей серьёзностью, то это не его.
  • 0

#25 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 08 Май 2009 - 09:34

:) Ща вообще веселая пьянка пойдет ... кругом девелоперов сокращают не по детски ... весело будет.
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#26 simonsays

simonsays
  • Пользователь
  • 835 сообщений

Отправлено 08 Май 2009 - 14:04

На новичков, у которых есть желание развиваться с презрением никто не смотрит, просто оочень много людей сами не понимают зачем они выбрали эту профессию и думают что тут, как работа пограничника, полицейского.. - закончил заведение, а дальше главно во время приходи на работу, может повышения и не получишь но зарплата будет. Поэтому тут надо дать понять, что если человек не подойдёт к вопросу со всей серьёзностью, то это не его.

быдло-кодерством заниматься кстати никто не запрещал :) по крайней мере работа будет всегда

Ща вообще веселая пьянка пойдет ... кругом девелоперов сокращают не по детски ... весело будет.

Слушай, на самом деле интересно. Расскажи. Где именно сократили и сокращают?
  • 0

#27 shb

shb

    New life, much more options

  • Постоялец
  • 5 253 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 08 Май 2009 - 14:15

Incubo, не рассказывай ничего :) запугаешь народ

Кто знает - тот знает :)
  • 0
Мыслящий человек просто обязан время от времени поднимать себя за волосы © Тот самый Мюнгхаузен

Joga Bonito!

#28 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 08 Май 2009 - 14:34

simonsays, скажу лишь одно ... в среднем крупные фирмы избаыляются от 30-40% ИТишников ... а некоторые ... и по 80% ... но толи еще будет когда войдет в силу закон о трудовом договоре ... тогда будет полная жесть! :) Если чувсвуешь что в фирме дела плохи ... начинай искать работу ... навсякий случай :)))
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#29 simonsays

simonsays
  • Пользователь
  • 835 сообщений

Отправлено 08 Май 2009 - 14:42

Incubo, не рассказывай ничего smile.gif запугаешь народ

Кто знает - тот знает smile.gif

Просто я сейчас не в Эстонии и про сокращения в сфере ИТ ничего не слышал. Очень любопытно, какие же именно фирмы посылают работников. Наоборот, читал только информацию, что ИТшники одни из немногих, кому в Эстонии можно не особо боятся за свою работу.
  • 0

#30 arhan

arhan
  • Новобранец
  • 1 сообщений

Отправлено 19 Май 2009 - 21:16

жуткая картина рисуется в этом потоке...

Setor, тебе PHP программер нужен?

Сообщение изменено: arhan (19 Май 2009 - 21:17 )

  • 0