Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Товарищи атеисты


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
322 ответов в этой теме

#31 ^)))

^)))
  • Пользователь
  • 107 сообщений

Отправлено 31 Март 2009 - 21:07

А какая цель жизни у верующих?
  • 0

#32 _Garik_

_Garik_

    Quo

  • Постоялец
  • 3 875 сообщений

Отправлено 31 Март 2009 - 22:53

А какая цель жизни у верующих?

Я думаю, не мешать остальным.

Повторюсь, если совесть чистая, то смерть не так страшна.

Значит ты веришь во что-то опредеоенное, Комуняка. Проповедающий бога человек, думаю, сразу нашел бы "связь" с богом. А сектантам раздолья сколько!

Сообщение изменено: _Garik_ (31 Март 2009 - 22:55 )

  • 0
© 2013, Garik.
Whatever you share, you share what's inside.

#33 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 01 Апрель 2009 - 11:15

Позвольте-с и мне поинтересоваться у товарищей атеистов: почему среди верующих так много людей, кто в прошлом были атеистами, а среди атеистов практически нет тех, кто некогда были верующими?
  • 0
Кирие элеисон

#34 Waterrose

Waterrose

    Огонь и Вода.

  • Постоялец
  • 8 380 сообщений
  • Откуда:Ireland/Estonia

Отправлено 01 Апрель 2009 - 14:31

что-то из этих цитат особо не видно, что Толстой был атеистом

в зрелом возрасте был.
  • 0

#35 Billy

Billy
  • Пользователь
  • 799 сообщений

Отправлено 01 Апрель 2009 - 15:25

-X3-, это я также могу поинтересоваться, почему нормальные люди вполне часто становятся шизофрениками, а шизофреники в свою очередь не становятся обычными людьми.

Pixie, зато из цитат чётко видно, что он негативно относился к религии и к церкви, а для меня это главное. В Бога он верил, но это далеко не одно и тоже, что проповедуют мозгопожиратели. Там человек сам до своих каких-то мыслей доходил, а не слепо верил дяде. Это во-первых.
Во-вторых, красиво одеваться, разрисовывать стены и отделывать купола золотом - это всё больше по церковной части.
  • 0
Speak russian and carry a badass lamp-lighting stick

#36 simonsays

simonsays
  • Пользователь
  • 835 сообщений

Отправлено 01 Апрель 2009 - 15:49

Живём - потому что это наш основной инстинкт. Сохраняем жизнь на планете, продолжаем род людской.
Я атеист, но считаю, что в жизни в миллион раз больше приятных моментов, чем в смерти или отключке.

Про Толстого... Вроде бы перед самой смертью он принял ислам. Или я ошибаюсь? Лень в гугле копаться сейчас
  • 0

#37 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 01 Апрель 2009 - 15:54

Waterrose, тогда тебе прекрасна прекрасно известна притча о сеятеле. Почему-то мне кажется, что твоё семя было посеяно не зря, и вскоре оно принесёт плоды.
кстати, про людей, отошедших от веры, - согласен. Таких хватает, и о них говорится в той же самой притче о сеятеле. Я же говорю про тех верующих, для которых не безразлична (в самом полном смысле этого слова) "первая из всех заповедей".
Billy, а известно ли тебе о последних днях жизни Толстого, когда он пришёл в Оптину пустыню, к старцу Амвросию?

Раз тут стали употреблять цитаты известных людей, то с удовольствием поделюсь с вами фразой одного российского физика и кандидата философских наук В.Тростникова:

Проблема атеиста очень проста - это проблема нежелания расширять свой кругозор. Между атеизмом и религиозным миропониманием нет качественного различия, оно чисто количественное. Атеизм есть начальная фаза познания, религиозность - его продолжение и развитие. Об этом очень точно сказал Фрэнсис Бэкон: «Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает». Атеизм есть недодумывание вещей до конца, зацикливание на искусственно ограниченном наборе категорий, упрямый отказ от приобретения новых инструментов познания. Конечно, всякий имеет право останавливаться в своем восхождении на той высоте, какая ему по душе, но тот, кто миновал эту отметку, имеет право крикнуть ему сверху: не ленись, иди дальше! Но тянуть его в гору силой он, конечно, не будет, ибо для того, кто прошел в духовном развитии определенную черту, человеческая свобода священна.


  • 0
Кирие элеисон

#38 Billy

Billy
  • Пользователь
  • 799 сообщений

Отправлено 01 Апрель 2009 - 17:17

-X3-, про визит к старцу Толстого мне ничего не известно. Может, расскажешь?

Далее. Во-первых, я вставил цитаты Льва Толстого не для того, чтобы добавить веса своим постам. Таким я не занимаюсь, авторитеты тут непричём. Это всегда легко в последний момент сослаться на кого-нибудь авторитетного. На самом деле, я вставил цитаты исключительно по той причине, что там кто-то вписал Толстого в число религиозных людей, да с большой уверенностью ещё.

Во-вторых, я склонен верить, что малое знание как раз приводит к Богу. К примеру, человек просто-напросто не может решить, как ему жить, не имеет достаточно ума придти к смыслу жизни самому, впадает в отчаяние и приползает в церковь. Мол, спасите меня. Ну, это так, не очень убедительный пример, но всё же. Что-то в этом определённо есть.

В-третьих, Тростников пишет, что тот, кто ушёл выше по развитию(а как мерить это развитие духовное именно в этом случае, по его мнению?), имеет право СВЕРХУ кому-то что-то крикнуть. Случайно там перед Богом не все равны? А получается у Тростникова также, как и у атеистов...кто умнее, тот и в тепле?!
  • 0
Speak russian and carry a badass lamp-lighting stick

#39 - SNEG -

- SNEG -
  • Постоялец
  • 1 290 сообщений
  • Откуда:Мир

Отправлено 01 Апрель 2009 - 17:43

Любый смысл - желание уничтожить. Добро - это уничтожение зла.

Примеры ( все они одно и тоже, просто примеры )
- Смысл бороться с религией . Заметьте - нет религии , нет смысла с ней бороться. Т.е. Атеизм ( или Сатанизм ) существует только за счет наличия Хрестианства. Еще прошу заметить, что борятся только с Хрестианством ( изза его однополярности естественно создается второй полюс ).
- Смысл бороться пофиг с кем.
Легко т.к. всегда можно найти чтото, найти минусы и бороться. Еще легче если много тех кто бориться с темже.
- Смысл уничтожать.
Принцип тотже . Можно уничтожать Зло, можно уничтожать Добро.

Что хочет уничтожить любой человек ? - Хаос в башке. Это называется Упорядочить.
Есть куча планет и все они двигаются хаотично. Херак - появилось солнце большое, светлое и теплое. и... все тысячи самостоятельно начинают вертеться вокруг него - это и есть Порядок. Тоже самое у нас в голове и всё теле и обществе.
А потом херак - солнце исчезло. Планетки разлетелись, мечатся, страдают, гештальты незавершены, бардак, нервозность, напряжение , хочется уничтожить тех кто мешает лететь дальше, полнейший бардак , хаос , энтропия на максимуме и как следствие когда нет границ, всё улетает нафиг искать себе Звезды поярче и Идиалы потолще. В итоге - там где было что-то останется черная Пустота.

- Вот смысл Религии - наличие этого Солнца огромного, теплого, СПРАВЕДЛИВОГО , способного уничтожить любое зло (=защитить ), приласкать и успокоить. Как папа и мама в одном лице.

И ЭТО ОЧЕНЬ ХОРОШО !!!
т.к. это нужно нам всем. Найти - вокруг чего-кого нам вертеться (=смысл жизни ).

Как главная альтернатива - это всё Общество. Изза глобализма мы стали единым целым и вертимся вокруг идеалов ( звезд ) этого общества. Если вы часть него, то будете вертеться со всей кучей само собой.

И тут большая разница - вертеться вокруг чегото духовного и справедливого или вокруг материального и низкого. Это как иметь отца или первого или какогото грязного жирного извращенца.

______________________

Могу сказать одно. Если бы религии не было и у меня былабы возможность, то я бы её создал.
Точнее создал бы то единое и непостижимое с глубоким смыслом и работающее на практике.
Государство с полицией и армией и , тем более, само общество не может себя достойно организовать .
Нужно солнце, чтоб планетки вертелись вокруг него. Иначе всё разлетится и останется пустота.

Сообщение изменено: Andrew_Sneg (01 Апрель 2009 - 17:44 )

  • 0
Нам можно

#40 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 02 Апрель 2009 - 08:15

Billy

ну, допустим, в какой-то степени это логично, что цель жизни и смысл жизни - немного разные понятия, однако же, получается, тот смысл, который дан свыше мы делаем своей целью, значит, это одно и тоже.

Не совсем так. Или совсем наоборот.
Цель Творца является смыслом жизни творения. Если нет Творца, то нет и цели, следовательно, нет и смысла.
Самая грубая аналогия: человек создал автомобиль с определённой целью: перевозить грузы и пассажиров. И это становится смыслом существования автомобилей. А цель для них: перемещение из пункта А в пункт Б. Аналоги потому грубая, что автомобиль не обладает самосознанием.
Теперь представим, что где-то сам собой возник автомобиль. И вот он ездит из пункта А в пункт Б, что-то перевозит. Цель есть, а вот смысла во всём этом ни малейшего.

Подумаем логически: люди, для которых целью жизни является служение Богу, не осознают истинного смысла жизни, значит, они и есть неразумные.

В жизни каждого человека могут быть разные цели, в том числе и "посадить дерево, вырастить сына...". И служить Богу в том числе.
Но одна оговорка: смысла жизни знать нельзя (я думаю, ты в этом смысле употребил слово "осознают"). Просто те, кто признаёт Бога, знают, что в их существовании есть смысл.

Кстати, я разделяю веру и религию. Я за веру, но против религии.

Вера вере рознь. Как и религия религии. Если назваться верующим (сейчас не важно кем: христианином, мусульманином или кем-то ещё), то надо признавать некоторые догматы этой веры. А эти догматы выработаны в рамках определённой религии.
По этому поводу хорошо написано у апостола Иакова: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут."

кстати

Родился б ты в Саудовской где-нибудь. Что тебе трудно опять? Трудно признать, что вероисповедание обусловлено социальным контекстом?

Конкретное вероисповедание да. Но не вероисповедание вообще.
Естественно в исламской стране трудно стать кем-то кроме мусульманина. Хотя и становятся, несмотря на очень жёсткие законы той же СА.
А с другой стороны, там же хватает и атеистов. Возможно они и выполняют определённые правила ислама, но внутри веры нет.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (02 Апрель 2009 - 08:10 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#41 Billy

Billy
  • Пользователь
  • 799 сообщений

Отправлено 02 Апрель 2009 - 09:59

Jesus is Lord, не, неубедительная аналогия всё-таки. Да и сама теория тоже.
Создателя автомобиля-то мы знаем, знаем и зачем производят. И смысл их существования ты назвал. Да вот только если брать глобально, то смысла автомобили никакого не несут и их существование - это лишь когда-то не задействованная в правильное русло чья-то энергия. Как ты говоришь, Творец создал коней. :) Бери коня - езди, корми. Да и вообще, живёшь в пещере или в хижине, питаешься дарами природы, вежёшь оседлый образ жизни. К чему вообще нужны машины? И так с большинством материальных ценностей. Особенно сейчас появилось много "нужных профессий".
Так что даже если у чего-то и есть творец, это ещё далеко не означает то, что это наделено особым смыслом и целью.
Ах да...никто не может утверждать, что Творец есть. Все теории о существовании неубедительны. Мне можно ответить что-то вроде "каждый волен верить или не верить", но тогда таким образом можно отвечать на все вопросы.
Думаю, есть вполне более убедительные теории о происхождении Земли, чем взмах волшебной палочки.

Да ну...смысла знать нельзя, но те, кто знают Бога, знают, что смысл в жизни, по крайней мере, есть? Ну и к чему же всё это тогда? Для меня это одно и тоже. Так или иначе, получается, что никто не знает смысла. Зачем тогда вообще знать Бога? Получается, это тоже не несёт никакой цели.

Ну да, религии разные бывают. Но ты сам правильно подметил, что у каждой религии собственные догмы. Среди них всегда есть ограничивающие человека в чём-то. Да и сама по себе идея догм мне не нравится. Человек либо приходит к чему-то сам, либо ему вот как раз устанавливают какие-то правила(догмы). Получается, например, как если бы ребёнок узнал от родителей, что драться плохо, но не знал бы почему.

Он всегда выступал против церкви. Всмысле, начиная с определённого возраста и до конца.
Религий он никаких не принимал, он в какой-то период жизни хотел образовать своё течение, насколько мне известно. По-моему, даже вёл переписку какое-то время с основателем нынешней секты Свидетелей Иеговы.

И во встречу со старцем слабо верится. Покинул дом он по той причине, что не мог далее терпеть раздора в доме и разногласий.
  • 0
Speak russian and carry a badass lamp-lighting stick

#42 simonsays

simonsays
  • Пользователь
  • 835 сообщений

Отправлено 02 Апрель 2009 - 11:37

Лично я скептично, но толерантно отношусь ко всяким религиозным убеждениям, пока это не затрагивает меня.
Один раз у меня девушка попала в религиозную секту, так я потерял любимого человека. Тем не менее, сейчас она счастлива, потому что обрела круг общения, стимулы, силы, и я очень рад за неё.
Мне для всего этого не нужно верить ни в какие высшие силы, ни в жизни после смерти, ни в страшный суд.

Любая религия - способ контролировать слабых людей, а поскольку большинство людей 90% именно такие, то религия считается чем-то сверхъестественным. Все факты и доказательства, что в Библии, что в Коране - двусмысленные выдумки.

А жить надо, как я уже говорил, именно приятными и счастливыми моментами, целями, стремлениями, которые скрашивают наше существование.
  • 0

#43 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 02 Апрель 2009 - 13:42

Любая религия - способ контролировать слабых людей

Кеплер, Декарт, Ньютон, Паскаль, Лейбниц, Коши, Мендель, Пастер, Эйнштейн, Гейзенберг, Достоевский, Пушкин, Гоголь итд итд итд - какие слабые люди, не читай их, даже не думай детям об этих слабаках рассказывать!

«Религия, — говорил сам Пушкин, — создала искусство и литературу, — все, что было великого с самой глубокой древности; все находится в зависимости от религиозного чувства... Без него не было бы ни философии, ни поэзии, ни нравственности».


  • 0
Кирие элеисон

#44 tBBy

tBBy
  • Пользователь
  • 349 сообщений
  • Откуда:Тлн

Отправлено 02 Апрель 2009 - 14:54

Смысл жизни животного-тупо наполнять свои потребности. На одном уровне-это желания есть, спать, совокупляться, обороняться, на других-богатство, власть и знания. Неудовлетворение всем выше перечисленным- приглашение подняться на следующую ступень эволюции, или заглушить это алкоголем, наркотиками и т.д.
  • 0

#45 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 03 Апрель 2009 - 10:38

Billy

не, неубедительная аналогия всё-таки.

Так я ж предупреждал.

Создателя автомобиля-то мы знаем, знаем и зачем производят.

Естественно. Человек (не в смысле конкретного человека, а человечества, что ли) и есть создатель автомобиля. И он придаёт смысл его существования. Потому что это его цель, человека то есть.

Да вот только если брать глобально, то смысла автомобили никакого не несут и их существование - это лишь когда-то не задействованная в правильное русло чья-то энергия.

А глобально на эту ситуацию не посмотришь. Она локальна, как ни крути.
Глобально можно рассматривать только существование Вселенной. А в этом случае, если нет Творца, то есть, если нет высшей цели, то нет и смысла в существовании.

Так что даже если у чего-то и есть творец, это ещё далеко не означает то, что это наделено особым смыслом и целью.

Как раз таки да. Ты пробовал что-то делать без цели? Сознательно, естественно.

Думаю, есть вполне более убедительные теории о происхождении Земли, чем взмах волшебной палочки.

Убедительные. Для читателей популярных изданий и смотрителей популярных телепередач.
Однако ни одна из моделей возникновения Земли не может дать удовлетворительного ответа. Как впрочем и модели образования Солнечной системы, Галактики, да и Вселенной тоже. Настолько много дыр, что все эти модели годятся только для популярных передач.

Так или иначе, получается, что никто не знает смысла. Зачем тогда вообще знать Бога? Получается, это тоже не несёт никакой цели.

Как я уже написал, смысл знать невозможно. Но наличие или отсутствие смысла влияет на нашу жизнь.
Наличие или отсутствие смысла ставит человека перед определённым выбором. А это уже цель.
Дело в том, что большиство атеистов исходят из презумпции отсутствия Бога. Дескать, раз нельзя достоверно доказать ни существоваание Бога, ни Его отсутствие, тогда принимаем, что Его нет. Но эта позиция ущербна сама по себе. Так как презумпция существования Бога в данной ситуации имеет точно такой же вес.
И в этой ситуации можно поразмыслить над т.н. парадоксом Паскаля. Что мы приобретаем и что теряем в случае, если Бог есть, или в случае, если Его нет.

Среди них всегда есть ограничивающие человека в чём-то.

А среди законов общества разве нет ограничивающих? Ты против них тоже выступаешь?

Да и сама по себе идея догм мне не нравится. Человек либо приходит к чему-то сам, либо ему вот как раз устанавливают какие-то правила(догмы). Получается, например, как если бы ребёнок узнал от родителей, что драться плохо, но не знал бы почему.

Так и в жизни мы сплошь и рядом сталкиваемся с определёнными догмами. Даже больше скажу, и в науке есть догмы. И вообще, наука опирается на нескольких недоказуемых догматах.

Не всегда ребёнку можно объяснить причину какого-то запрета. Как трёхлетнему разъяснить, что не надо совать палец в розетку. Точно так же в Торе нет объяснений тому, почему по нужде надо выходить за стан и закапывать плоды своей жизнедеятельности.

С другой стороны, я согласен с тобой по поводу тех запретов, которые устанавливаются в церкви людьми. Вроде того, как одеваться, как стоять, какие волосы носить и прочее и прочее. Это в некоторых случаях делается действительно для контроля за прихожанами.
Но изначально в христианстве не предполагалось таких запретов. Если ты читал Новый Завет (если нет, прочитай, полезно будет), то заметил наверное, что Иисус обещал своим ученикам, что пошлёт Духа Святого. И в книге Деяний Апостолов описано как это произошло.
С этого времени христианам не нужно расписывать, что можно, а что нельзя. Если человек отдаёт жизнь Христу, то он уже не хочет делать того, что нельзя или не полезно.

И ещё, хотел предложить одну небольшую книжку. Там как раз о смысле, цели, нравственных нормах и прочем.
Уильям Крейг, Самое начало

Сообщение изменено: Jesus is Lord (03 Апрель 2009 - 10:41 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#46 simonsays

simonsays
  • Пользователь
  • 835 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2009 - 15:01

Кеплер, Декарт, Ньютон, Паскаль, Лейбниц, Коши, Мендель, Пастер, Эйнштейн, Гейзенберг, Достоевский, Пушкин, Гоголь итд итд итд - какие слабые люди, не читай их, даже не думай детям об этих слабаках рассказывать!

Не самые лучшие примеры. Конечно, всё это выдающиеся люди, сделавшие вклад в науку и культуру. Но они были сильны лишь в своих областях и стремлениях...
Кстати, приведу цитату Эйнштейна, раз уж ты его упомянул:
"Слово „Бог” для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая даже самая изощренная интерпретация не сможет это (для меня) изменить"

Однако ни одна из моделей возникновения Земли не может дать удовлетворительного ответа. Как впрочем и модели образования Солнечной системы, Галактики, да и Вселенной тоже. Настолько много дыр, что все эти модели годятся только для популярных передач.

С таким же успехом можно сказать и про библейскую теорию, для которой вообще нету никаких научно-популярных основ и объяснений.

А среди законов общества разве нет ограничивающих? Ты против них тоже выступаешь?

Общество - это система, в которой мы вынуждены жить и должны смириться с существованием законов, морали, даже если они нам не по душе. Каким бы одарённым ты не был, мир никогда не изменишь в одиночку. А принадлежать к какой-то религии или нет - на это выбор уже есть.

Сообщение изменено: simonsays (03 Апрель 2009 - 14:56 )

  • 0

#47 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2009 - 15:32

simonsays,

это выдающиеся люди, сделавшие вклад в науку и культуру. Но они были сильны лишь в своих областях и стремлениях...

Любая религия - способ контролировать слабых людей

Стоп..стоп..стоп. Бесспорно, они обладали выдающимися результатами в каких-то областях. Но разве каждый из них был слаб ка личность!? Тогда Христос - олицетворение слабости? - это во-первых. А во-вторых, если хочешь побеседовать со мной об Эйнштейне, то с удовольствием. Не думаю, что ты читал его биографии и знаком с его научной деятельностью.

С таким же успехом можно сказать и про библейскую теорию, для которой вообще нету никаких научно-популярных основ и объяснений.

Галилео Галилей: «Библия учит нас тому, как взойти на небо, а не тому, как устроено небо»

Общество - это система, в которой мы вынуждены жить и должны смириться с существованием законов, морали, даже если они нам не по душе

а откуда мораль взялась?
  • 0
Кирие элеисон

#48 _Garik_

_Garik_

    Quo

  • Постоялец
  • 3 875 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2009 - 15:56

Однако ни одна из моделей возникновения Земли не может дать удовлетворительного ответа.

Рождаеться религия. Но, чтоб быть успешной, она должна быть настолько же динамичной, как и наука. Чем зачастую и являеться. Но, воспринимаеться человеком, как что-то постоянное. Почему? Потому, что ее пытаються сделать постоянной в глазах человека. Огромный минус, я считаю. Если кто-то считает, атеизм в определенном промежутке истории - нежелание расширить кругозор. То, в данном промежутке истории, я считаю, что это - религия.

Галилео Галилей: «Библия учит нас тому, как взойти на небо, а не тому, как устроено небо»

Абсурд.

Бог создал землю и человека.

Соответственно, библия учит, как устроен мир. Творенье божье. Разве это не явлаеться тормозом развития и понимания вещей, если ограничиться тем, что бог создал все это.

Я посмеюсь. ХАХАХА!!!

Я думаю библию пишет "власть". Которая не успевает адаптироваться к науке.
Так, что, власть в руках "большенства".

---------

Я думаю, то, как библия пишеться, у нее нет никаких шансов шагать в ногу с наукой.
Человечество прогресирует, пока библия пишеться тем же языком. Координально ничего изменить нельзя, будет очень заметно. Придеться придумывать что-то, типо: "Новейший Зовет".

--------

Вера очень развита. "Найти" сикретные записки "Пушкина", или отправить "Толстого" к старцу, даже не требует усилий.

Сообщение изменено: _Garik_ (03 Апрель 2009 - 16:12 )

  • 0
© 2013, Garik.
Whatever you share, you share what's inside.

#49 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2009 - 16:12

Если кто-то считает, атеизм в определенном промежутке истории - нежелание расширить кругозор. То, в данном промежутке истории, я считаю, что это - религия.

«Религия» по-латински значит «связь», связь Бога с людьми и людей с Богом. По этой причине атеиз не является религией.

Соответственно, библия учит, как устроен мир.

Ты видимо не открывал книг по астрофизике, космологии, биологии :)

"Христианство вовсе не разрывает связи человека с миром и не противоборствует прогрессу честной науки, а только указывает на бесконечное превосходство Творца пред сотворенным Им миром, на бессмертное назначение человека и на преходящее значение вещественного мира, а на временную жизнь как только приготовительную ступень к жизни вечной. Этим учением христианство только способствует духовному развитию человека и нравственному росту его в настоящей временной жизни. История показывает, как много христианство содействовало прогрессу естествознания, т. е. той науки, которая специально занималась исследованием природы."
Архиепископ Нафанаил

Я думаю библию пишет "власть"

Вообще-то Библия давно написана, и далеко не любдьми, которые обладали властью

Придеться придумывать чтото, типо: "Новейший Зовет".

Так придумай!
  • 0
Кирие элеисон

#50 _Garik_

_Garik_

    Quo

  • Постоялец
  • 3 875 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2009 - 16:35

Так придумай!

Все давно придумано. Достаточно, думать своей головой, задавать вопросы, искать ответы и не соглашаться с ответами: Незнаю, но так должно быть.

Если все кругом существует в гармонии. Взаимосвязь. То, почему отсутствие ее называеться - "Бог"? Ведь, взаимосвязь позволяет обьяснить одну вещь относительно другой. Бог - это нeобяснимые явления. Бог заполняет те места где "логика" отсутствует. Ты готов пойти против бога? А "мы" его так боимся.


Ну конечно, потому, что, бог, уже принимает другие формы. Это "любовь", "духовность". Но, хочешь ли ты принять логическое (научное) обяснение чувству под названием "Любовь"? Трудно. Oпять придеться менять значение слова "бог". Так, почему изначально, не принять его, как неизвестное и необясниимое? И все. Разве не глупо бояться того, что всему найдеться обьяснение, и станет просто скучно (исчезнет бог)? Отсюда, весь мир узнает, что такое бог. Вот только я думаю, не готовы, люди для этого пока. Потому, что это что-то совершенно, для них, "новое". Страх не позволяет человеку "убить" бога.

--------

2 человека.

Для одного неизвестное - это интрига. Для другого - это страх.

Если ребенок не знает что в темноте может быть страшно, он не будет бояться ее до тех пор пока не разобьет в ней себе нос. Или , пока ему не скажут, что в темноте живет какой-то "монстр". И то, потом, он не скажет маме или папе спасибо за этого монстра.



Тонкость в том, что-бы уметь ограничиться разбитым носом и количеством монстров. Ну да, больно. Ну а куда без этого...? Только под одеяло...

Сообщение изменено: _Garik_ (03 Апрель 2009 - 16:47 )

  • 0
© 2013, Garik.
Whatever you share, you share what's inside.

#51 simonsays

simonsays
  • Пользователь
  • 835 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2009 - 17:32

Стоп..стоп..стоп. Бесспорно, они обладали выдающимися результатами в каких-то областях. Но разве каждый из них был слаб ка личность!? Тогда Христос - олицетворение слабости? - это во-первых. А во-вторых, если хочешь побеседовать со мной об Эйнштейне, то с удовольствием. Не думаю, что ты читал его биографии и знаком с его научной деятельностью.

поясню - в религию впадают люди слабые, а если точнее те, кому силы черпать неоткуда, кроме как от веры в то, что "на всё воля божья" и от поддержки "братьев" и "сестёр".

Если человек несамодостаточен и не верит в себя, то приходится компенсировать эту самонедостаточность. Например, библия учит не заниматься сексом до свадьбы. Допустим, парень в 25 лет до сих пор девственник в то время, как его ровесники трахаются направо и налево и получают удовольствие. Вот он и говорит им "Я христианин, буду сексом заниматься только с женой и только, чтобы ребёнка зачать, так что оставьте меня в покое, грешники"... Хотя ему может страсть как хотеться присунуть.
А если человек не верит в себя, то его уверенность вернётся, если он будет слепо верить, что взамен молитвам какой-то высшей силе, он взамен что-то рано или поздно получит.
В этом положительные стороны религии, но только для таких людей.

А Иисус, получается да... Потому что сильный человек никогда не пожертвует собой и не будет страдать ради спасения миллионов слабаков.

Насчёт Эйнштейна спорить не буду, потому что на самом деле, в деталях с его жизнью не знаком. Но согласись - цитата ведь на самом деле его? Я не выдумал ничего.

Галилео Галилей: «Библия учит нас тому, как взойти на небо, а не тому, как устроено небо»

Могли бы тогда обойтись в библии без гипотезы возникновения мира :)

Вера очень развита. "Найти" сикретные записки "Пушкина", или отправить "Толстого" к старцу, даже не требует усилий.

+1
В этом религию можно сравнить с "жёлтой" прессой. Откуда знаешь? Да, вот по Life TV рассказали = Пузырьки нашептали :)

Вообще-то Библия давно написана, и далеко не любдьми, которые обладали властью

Наивно :) А почему ты в этом так уверен? Так сказали на проповеди? :)

Но, хочешь ли ты принять логическое (научное) обяснение чувству под названием "Любовь"?

Существует давно научное психологическое и биологическое объяснение любым чувствам и эмоциям человека. И нет в этом ничего сверхъестественного :)

Для одного неизвестное - это интрига. Для другого - это страх.

Если ребенок не знает что в темноте может быть страшно, он не будет бояться ее до тех пор пока не разобьет в ней себе нос. Или , пока ему не скажут, что в темноте живет какой-то "монстр". И то, потом, он не скажет маме или папе спасибо за этого монстра.

На этом и основана религия. Людям говорят, мол будете делать то, то и то, а того, того и того делать НЕ будете, попадёте в ад, где вас вечно черти вилами под рёбра тыкать будут. Согласитесь, трудно не испугаться, когда такой расправой ужасной угрожают :)
Одно из главных человеческих стремлений - любыми способами боли избежать.
Я читал как-то откровения из ада... Стивен Кинг отдыхает :)

Сообщение изменено: simonsays (03 Апрель 2009 - 17:36 )

  • 0

#52 simonsays

simonsays
  • Пользователь
  • 835 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2009 - 17:43

Говоря по теме - преимущество атеизма в том, что можно быть неверующим и при этом оставаться эрудированным и образованным человеком, который в курсе самых противоположных точек зрения.
Например, я прочитал и библию, и коран, просто так, ради интереса. А вот если христианину или мусульманину сунуть прочитать какую-нибудь литературу, где доказывается обратное, то он скорее всего поморщится и даже открывать не станет, а всё равно будет как баран гнуть свою линию.

Сообщение изменено: simonsays (03 Апрель 2009 - 17:44 )

  • 0

#53 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2009 - 20:55

поясню - в религию впадают люди слабые, а если точнее те, кому силы черпать неоткуда, кроме как от веры в то, что "на всё воля божья" и от поддержки "братьев" и "сестёр".

Впадают в секты. Что-то мне подсказывает, что тебе пришлось пообщаться с околохристианскими людьми, которые, соглашусь, морально ослаблены. Уверен, что у тебя в семье есть верующии бабушка, тётя, не важно, которые посещают время от времени храм. Задумайся, они разве слабые люди? Прости, что перешёл на личное, но подумай про себя ;)

только с женой и только, чтобы ребёнка зачать

Христианство не запрещает секс ради удовольствия. Осуждается блуд. Ты ведь ниже написал, что читал Библию, вспомни Песнь Песней.

сильный человек никогда не пожертвует собой и не будет страдать ради спасения миллионов слабаков

Мы - творение Божие. Бог нас так сильно любит, что приносит Себя в жертву. И у Бога все равны.

Ты не готов пожертвовать собой ради самых любимых людей на Земле (девушка, сын, друг)? Или ты считаешь, что сила в том, чтобы убежать от подобной смерти, как последний трус?

Но согласись - цитата ведь на самом деле его? Я не выдумал ничего.

У него есть много фраз, где он противоречит своей этой цитате. Ты бери его жизнь в целом.

Могли бы тогда обойтись в библии без гипотезы возникновения мира

И чтобы это тогда было? :)

вот по Life TV рассказали = Пузырьки нашептали

Очень "авторитетный" канал. Не смотрю. Расскажи, что нового там говорят :)

Наивно А почему ты в этом так уверен? Так сказали на проповеди?

Вообще-то на проповедях не говорят об истории Библии. Ты мне лучше расскажи, с какими сектантами ты пообщался, может у них и принято так.

Существует давно научное психологическое и биологическое объяснение любым чувствам и эмоциям человека. И нет в этом ничего сверхъестественного

И Церковь всегда прислушивается к науке (конечно, я не говорю про кричащих креационистов, что Земля создана за 6 дней (суток=24часа) и сектантах).

Я читал как-то откровения из ада


Тоже читал. Смешно, честно :) Слушай, ты давай колись, с какими сектантами общался? Жуть как интересно :)

Людям говорят, мол будете делать то, то и то, а того, того и того делать НЕ будете, попадёте в ад, где вас вечно черти вилами под рёбра тыкать будут.


А ты знаешь, кто был самый первый человек, который попал в рай? Думаю, не знаешь, раз такое пишешь :) А им был разбойник, негодяй, который всю свою жизнь делал не то. А оказался в раю.

Говоря по теме - преимущество атеизма в том, что можно быть неверующим и при этом оставаться эрудированным и образованным человеком, который в курсе самых противоположных точек зрения.

Точно также и христиане остаются эрудированными и разносторонними личностями.

я прочитал и библию, и коран, просто так, ради интереса

Может и читал, но точно не вдумывался :)

вот если христианину или мусульманину сунуть прочитать какую-нибудь литературу, где доказывается обратное, то он скорее всего поморщится и даже открывать не станет

Плохо осведомлён... или не с теми пообщался.

преимущество атеизма

А как ты, читающий столько разной литературы, отличаешь истину?

будет как баран гнуть свою линию

А среди атеистов таковых нет?

Сообщение изменено: -X3- (03 Апрель 2009 - 20:55 )

  • 0
Кирие элеисон

#54 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 03 Апрель 2009 - 21:33

simonsays

Но они были сильны лишь в своих областях и стремлениях...

Не сказал бы. В школе этому, правда, не учат, но объём работ Ньютона по теологии раза в три превышает объём работ по физике.

Кстати, приведу цитату Эйнштейна, раз уж ты его упомянул:

Эйнштейн был скорее агностиком. И не совсем понятно, что он имел в виду, когда говорил о Боге. Но тем не менее он не отрицал возможность ID "разумного дизайнера". Это свойственно, кстати, и многим современным учёным. Они видят разумное начало в окружающем мире, но скептически относятся к основной вести христианства.

С таким же успехом можно сказать и про библейскую теорию, для которой вообще нету никаких научно-популярных основ и объяснений.

Но в Библии нет теории. Там есть простое описание, которое на научность не претендует. А все эти модели хотят казаться научными.
Никто не спорит, в качестве гипотез они вполне подходят, но со временем гипотеза должна быть либо доказана, либо опровергнута.
Это относится, кстати, и к вопросу возникновения жизни. Практически доказано, что на земле жизнь зародиться не могла. Но в популярных передачах всё ещё рассказывают про РНК-мир и прочие чудеса.

А принадлежать к какой-то религии или нет - на это выбор уже есть.

Это да, кто бы спорил. Но и из общества при большом желании можно выйти. Лесов ещё достаточно много. :)


_Garik_

Разве это не является тормозом развития и понимания вещей, если ограничиться тем, что бог создал все это.

А почему тормозом? Наука изучает, собственно, процессы, происходящие "здесь" и "сейчас". И для развития науки и технологии совершенно не важно, как оно появилось. Было ли сотворено Богом, или возникло в результате БВ. Главное, что функционирует.

Я думаю библию пишет "власть".

Ты немного опоздал. Библия давным-давно написана.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#55 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 03 Апрель 2009 - 21:48

simonsays

поясню - в религию впадают люди слабые, а если точнее те, кому силы черпать неоткуда, кроме как от веры в то, что "на всё воля божья" и от поддержки "братьев" и "сестёр".

Так а как быть с теми учёными, список которых приводился? Они тоже люди слабые? Был конкретный вопрос, кстати.

Например, библия учит не заниматься сексом до свадьбы.

Правильно учит, кстати. И уже многие специалисты (не религиозные) с этим согласны.

Допустим, парень в 25 лет до сих пор девственник в то время, как его ровесники трахаются направо и налево и получают удовольствие.

Хорошо сказано: хорошо смеётся тот, кто смеётся без последствий. А последствия у этих получающих удовольствие будут. Не имею в виду болезни и прочее. Неспособность создать и сохранить семью, аборты, дети разведённых родителей...

Наивно :) А почему ты в этом так уверен? Так сказали на проповеди? :)

Ты наверное, кроме биографии Эйнштейна, не в курсе ещё и того, что существует такая наука – библеистика. И занимаются ею не только верующие. Так вот именно этой наукой и установлено, кто, когда, в каких условиях и что написал.

Я читал как-то откровения из ада...

А не задал себе вопрос: а если это правда?


Говоря по теме - преимущество атеизма в том, что можно быть неверующим и при этом оставаться эрудированным и образованным человеком, который в курсе самых противоположных точек зрения.

Ты считаешь, что Ньютон, Паскаль, Пастер и прочие были необразованными и неэрудированными людьми?

А вот если христианину или мусульманину сунуть прочитать какую-нибудь литературу, где доказывается обратное, то он скорее всего поморщится и даже открывать не станет, а всё равно будет как баран гнуть свою линию.

Да читали. Но тут дело такое: достаточно прочитать что-то одно и больше ничего не открывать. Одно и то же. Ни одного нового довода.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#56 Billy

Billy
  • Пользователь
  • 799 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2009 - 23:09

Jesus is Lord, нет, нельзя рассматривать локально всё, кроме вселейнной. А то знаешь ли, можно таких делов натворить, локально рассматривая что-то.

Пробовал ли я делать что-либо без цели? Большинство из нас делает что-то без цели ежедневно. Вполне сознательно. И даже когда кажется, что цель есть, её зачастую нет. Люди постоянно занимаются ерундой, причём, намеренно. И особенно в последнее время. Так что я был слегка удивлён вопросом.

Хорошо. Теории научных каналов о создании Земли тоже неубедительны. Но и церковные от этого убедительнее не становятся. Совсем. Где же истина?

Я вот всё не могу понять, почему ты так категорично не первый раз уже заявляешь, что смысла знать всё-таки нельзя. Даже если взять во внимание твою теорию о Творце. Понимаешь, автомобиль - он разума(именно разума, а не ума) не имеет. А человек имеет. Поэтому человек может быть разумным и понимать цель своей жизни. Также как и ты понимаешь, что, по крайней мере, смысл вообще существует. А вот автомобиль или зверь не понимают.

Далее. Что такое смысл-то? Пускай будет банально по яндексу: смысл - суть, главное. Смысл жизни человека - это суть его жизни, главное в его жизни.

Например, человек совершенно рационально смыслом своей жизни считает добрые дела. Это смысл. И у этого есть цель. Цель, к примеру, постараться изменить мир к лучшему: сделать ближних смиреннее, добрее и милосерднее.
Чем же это не смысл жизни, который несёт свою собственную цель, если брать более конкретно?

Я, в общем-то, уже сказал, что я не противник Бога вообще. Я противник того, что люди считают Бога неким человеком, от которого целиком и полностью зависит всё живое на Свете. Это дорога в никуда.


Вооот. Про догмы. Это очень хорошо, что ты меня всё-таки понял. Догма вроде "люби ближнего" ничего отрицательного не несёт. И она может быть догмой и для атеиста, и для религиозного человека. Она универсальна и разумна. Я именно против, как ты пишешь, всяких одежд, постов и прочего. Всё это элементы влияния на слабохарактерных людей.

А вот про Духа Святого - это опять куда-то не туда. Всё бы хорошо, но всё получается опять слишком сложным. Истина не может быть сложной в моём понимании. Истина должна быть понятной каждому, а не избранным, как в этом случае - христианам.

Ах да, разве Иисус отдал свою жизнь ради того, чтобы потом люди отдавали свои жизни ради него? Замкнутый круг, нет? Тем более, учитывая то, что он давно уже не живёт. Если мама всё делает для ребёнка, а ребёнок для нее - это понятно. В нашем же случае что-то не так.

Кстати, насчёт законов. Разве я говорил, что мне они по душе? Мне они противны. В идеале, для меня люди должны быть настолько разумными, нравственными и едиными, что закон им просто был бы не нужен. Закон, как и любая власть - это суеверие и зло само по себе.
Для меня же как обстоит всё. Вот есть, к примеру, семья. Отец и мать - очень хорошие люди и примерные семеный люди, такие же и их дети, воспитанные ими. У них нет в семье конституции. Мол, вон там на столе лежит книжка со сводом законов нашей семьи. Всем блюсти, иначе от 1 года лишнения свободы и до расстрела. Как думаешь, нормально? Нет. В семьях есть свои негласные законы и иерархия. Также должно быть и в идеальном обществе.

-X3-, самое страшное в твоих постах - это то, с какой уверенностью ты утверждаешь о том, о чём знать не можешь.

Кто вообще сказал, что наука - благое дело? Наука уводит человека и от Бога, и от истины вообще. В большинстве случаев делает его ещё и тщеславным снобом. Ещё скажите мне тут, что все учёные работали ради идеи. Каждый учёный всегда ищет рациональных путей, а не чудес. И если учёный вдруг на каком-то отрезке своей жизни активно заговорил о философии, религии и о Боге, то, вероятнее всего, он заблудился в своих исследованиях(да и просто по жизни)и впал в отчаяние, потому и стал искать выход в нерациональном.

Почему если мои родственники, то обязательно не могут быть слабыми? Может, они вполне хорошие и добрые люди, но духовно слабые. Что же в этом такого невообразимного? :)


А вообще, ребят, может, я что-то не смыслю в Религии и вообще в жизни. Конечно, теологией я тоже не увлекаюсь. Но, по-моему, пока хотя бы даже в радиусе 100 километров есть хотя бы один нищий или даже голодный человек, ни один из представителей церкви не может иметь какие-то излишества и прочее. Когда кто-то рядом голодает, значит, надо снять купол, продать его, а потом накормить всех. А уж "батюшки", ездящие на машинах - это вообще истерический смех с моей стороны. Почему-то не могу верить таким людям.

У меня всё. :)
  • 0
Speak russian and carry a badass lamp-lighting stick

#57 Billy

Billy
  • Пользователь
  • 799 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2009 - 23:45

-X3-, ну, понимаешь, разные вещи. Например:
"Мы - творение Божие. Бог нас так сильно любит, что приносит Себя в жертву."

Да и про самого первого человека тоже. Ну, и местами тоже проскакивают сомнительные утверждения. Понимаешь, всё это ты так пишешь, будто бы это само собой разумеется.
  • 0
Speak russian and carry a badass lamp-lighting stick

#58 milarepa

milarepa
  • Пользователь
  • 43 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2009 - 13:31

Не атеист конечно как таковой но какой смысл умирать тем более самоубиваться те стрелять в висок из пистолета,прыгать из окна,бросаться под поезд?НУ вот твое сердце не бьется ,мозг не работает как говорит наука...А что будет дальше?А если видимое самоубийцами избавление от всех земных проблем это лишь иллюзия,рассеиваемая в воздухе?Если верить Библии то все таки мертвые будут немертвыми и будут мечтать умереть но ведь один раз они умерли и дальше просто некуда умирать и все равно будут все осознавать и при тех же обстоятельствах что умирали в земной жизни,которая лишь начало жизни как таковой...Прежде чем говорить о жизни и смерти нужно знать что конкретно есть жизнь а что конкретно смерть а просто бросаться под поезд в надежде что это хоть что-нибудь изменит ведь толку нет может конечно и ошибаюсь,ведь с того света никто не вернулся,исключая конечно тех кто "пережил клиническую смерть" и видел там коридор и встречающих белых существ,что может быть все что угодно,из чего следует вывод что эстонские самоубийцы маловероятно что создали "нокиа" избавления от всяких кризисов и всех других неприятных вещей нашей жизни...
  • 0

#59 Dimm0n

Dimm0n

    Искатель

  • Пользователь
  • 214 сообщений
  • Откуда:Таллинн/Тарту

Отправлено 04 Апрель 2009 - 14:43

Много ораторов, много букв :) И много пустой болтовни и ухода от ответов в сторону, имхо <_<

Наиболее разумными показались доводы Billy, можно сказать, +1. Что мешает определить себе смысл жизни, раз он так нужен? Просто сказать: мой смысл жизни заключается в нижеследующем - <нужное вписать>. Вот, был пример про добрые дела. Можно ведь продолжать себя спрашивать:
- А зачем творить добрые дела, в чём смысл?
- Чтоб мир стал лучше.
- А зачем ему становиться лучше, где смысл? Где смысл существования этого мира, вселенной, чего угодно ещё?

И так любая ситуация доводится до полного абсурда. В чём, говорите, смысл? В цели Творца? В вечной жизни после жизни временной? А зачем это всё надо? Какой в этом смысл, какой смысл в цели Творца? И да, ответ: "нам не дано понять цели творца" не принимается. Это будет примитивной догмой, не находите?

Я отнюдь не осуждаю религиозные... учения, скажем так. Очень много в них правильного и хорошего. Любовь к ближнему? Дык это прекрасно! Мне кажется, в этих учениях и есть основной смысл Библии (и иже с ней), а не в служении богу, подготовке к "жизни после жизни", и молитвах. Да, кому-то легче жить у Христа за пазухой. И молитвы помогают. И смысл жизни виден как будто бы. Это отнюдь не плохо, просто люди выбрали такой путь. Только вот говорить, что они "забрались на ступеньку выше", стали от этого более нравственными и моральными... По крайней мере некорректно. Атеист может быть более нравственным, сочувствующим и душевным человеком, нежели верующий. Легко, имхо.

Как-то так.

Сообщение изменено: Dimm0n (04 Апрель 2009 - 14:44 )

  • 0
Стояли звери около двери,
В них стреляли, они умирали...

#60 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2009 - 15:44

Billy,

Теории научных каналов о создании Земли тоже неубедительны. Но и церковные от этого убедительнее не становятся. Совсем. Где же истина?

"Вначале сотворил Бог небо и землю". А подробности читай в учебниках по космологии, астрофизике, физике высоких энергий итп.
Что не понятного? Ведь это откровение получил Моисей, вспомни, когда он жил!? Разве ему Бог должен был поведать о структуре днк, фундаментальных взаимодейсвиях? Я бы на месте Моисея пошёл бы после таких слов поклоняться языческим божкам.

изменить мир к лучшему: сделать ближних смиреннее, добрее и милосерднее.

Здорово это всё. Но христиане одними добрыми делами не спасаются, это всё лишь внешнее проявление.

Я противник того, что люди считают Бога неким человеком, от которого целиком и полностью зависит всё живое на Свете

Я тоже противник того, когда Бога считают человеком.

Наука уводит человека и от Бога, и от истины вообще

Не согласен http://rutube.ru/tra...38c8cffa6d7d1a3

И если учёный вдруг на каком-то отрезке своей жизни активно заговорил о философии, религии и о Боге, то, вероятнее всего, он заблудился в своих исследованиях(да и просто по жизни)и впал в отчаяние, потому и стал искать выход в нерациональном.

Таковых учёных очень много :) Посмотри видео.

Может, они вполне хорошие и добрые люди, но духовно слабые. Что же в этом такого невообразимного?

А что значит у атеистов "духовно"? :)

пока хотя бы даже в радиусе 100 километров есть хотя бы один нищий или даже голодный человек, ни один из представителей церкви не может иметь какие-то излишества и прочее. Когда кто-то рядом голодает, значит, надо снять купол, продать его, а потом накормить всех. А уж "батюшки", ездящие на машинах - это вообще истерический смех с моей стороны. Почему-то не могу верить таким людям.

А ты в курсе, сколько в Эстонии храмов с золотыми куполами? Нищие ВСЕГДА были, есть и останутся.
Ага, разберём церкви, потом дойдём до музеев - продавать произведения искусства. НЕ ПОМОЖЕТ!
Откуда в народе сложился такой стереотип, что батюшка должен быть нищим? И вообще, сколько таковых батюшек на машинах?
Да, существуют выродки везде, также и в церквях (и машина не показатель). Никто не отрицает этого. К примеру, тебе попалось в руки сочинение двоечника Вовочки, ты ведь не будешь говорить, что раз Владимир пишет на "2", значит русский язык дерьмо!?

Понимаешь, всё это ты так пишешь, будто бы это само собой разумеется.

А что, я должен постоянно сомневаться, есть Бог или нет? Любит или не любит?
  • 0
Кирие элеисон