Вопросы Свидетелям Иеговы

Тем больше таких вопросов будет. Оно тебе надо? разговор опять уйдет совершенно в другие дебри. Не ужели инетерсно отвечать на вопросы, про то как С.И. пьют кровь , едят детей и тд.?

Ето была бы не самая их большая проблема. Ето отнюдь не люди. Скорее зомби. И отношение у меня к ним соответствуюшее - как к безмозглои скотине. Очень надоедливои,заразнои и мерзкои.

шелест,

Да,тут про Иисуса говорится.Возможно подразумевается,что у Иисуса было как у единственного очевидца существеный вклад в сотворение всего.

Отлично. Если Иисус внес свой вклад в сотворении мира, то получается что он ТОЖЕ создавал этот мир(о чем и свидетелсьтвуют стихи, которые я дал). В любом случае если бы он принимал хоть какое то участие, то было бы написано СОЗДАЛИ (в случае, если Иисус и Бог - это совершенно два разных объекта( не знаю как назвать ангела и Бога =) )

Знаете возможно этим Бог хотел показать значимость Иисуса и тем самым проявить любовь.

так получается что в Бытие он Иисуса оставил в стороне? Показывая свою НЕ любовь? Не логично.

Я просто на своем примере знаю,что если что то с ребенком делаю вдвоем,то говорю,что это она сделала.Хотя на самом деле она возможно и не стоь большую лепту внесла.

Отлично!!!
даже если хоть что т обыло сделано ребенком, то ОН ПРИНИМАЛ участие в создании чего то. Даже если он все делал не правильно, тога можно сказать что он ПРИНИМАЛ участие и СОЗДАВАЛ в месте с вами.

Тогда исходя из вашей логики, в стихах нам врут, потому что все создавал Бог , а Исус даже пальцем не пошевелил, а в Новом завете не раз употребляется слово о том , что ИМЕННО Иисус создал небо и землю, а так же людей.
п.с. прошу заметить, что этот оборот о том, что Иисус был прост осомтрителем, вы используете исходя из ваших умозаключений, что собственно говоря идет в разрез библии, где четко говористя о том, что Иисус создавал(один или с кем то не написано) небо и землю.
Что мы имеем?
Сходя из ваших же слов , Иисус не принимал участие,а был прост освидетелем.
Потом вы пишите что Иисус внес существенный вклад?
пожалуйства свормулируйте более четко свой ответ. А то противоречие.
п.с. замететье, я не придераюсь к словам, мне серьёзно это не понятно.

И 13 стих этой главы(далее)подтверждается пророчество,которое сказано в Псалом 110:1.

Ув. Шелест. Кино тепреь и в ваш огород "камень".
1)Как это относится к моему вопросу ? =)
Это выглядит примерно так :
-Какая самая высокая гора в мире?
-Джималунгма. Она находится в стране больших мух. Так вот эти мухи... =)

2)Псалом 110:1
потрудились бы дать текст тоже, а не просто ссылку. Просил же...

3)Не слова про перевод, который вы используете. Потрудись пожалуйста уточнять.

4)Не вижу вопросов от вас. Не интересно...?

Сообщение изменено: ossesion (05 ноября 2009 - 11:58 )

шелест‚,

Это сказано в Кол 1:15"Он-образ невидимого Бога,первенец из всего творения"16.Посредством его всё остальное на небе и на земле,видимое и невидимое,будь то престолы,или господства,или правительства,или власти.Всё это было сотворено через него и для него.19.потому что Богу было угодно сделать так,что бы в нём обитала вся полнота.

Закреплять ответом на вопрос (в моем первом посте)?

ПОнимаете,на самом деле хоть у Иисуса и есть огромная власть,которую дал ему Бог и могущество,но поклоняться Иисусу и принимать его за Бога большой грех.Это считается идолопоклонством.Даже не смотря на на благие цели,это довольно серьезное нарушение,потому что Иисус сказал в Ион 5:30"Я ничего не могу делать сам от себя.Как слышу так и сужу,и мой суд праведен,потому что я стремлюсь исполнять не свою волю,а волю пославшего меня"37.-И отец,который послал меня,сам дал свидетельство обо мне.Вы же ни голоса его никогда не слышали,ни облика его не видели.

Не вижу логики. Не слова о том, что иисус запрещает поклоняться ему.
Опять ответ на не понятно что? где вопрос о поклонении Иисусу??
Ещё раз очень прошу. отвечать толкьо на вопрос, без лишних слов.

-X3-,
ответ шелест устроил?

Ronin75,

Ето была бы не самая их большая проблема. Ето отнюдь не люди. Скорее зомби. И отношение у меня к ним соответствуюшее - как к безмозглои скотине. Очень надоедливои,заразнои и мерзкои.

Я думаю они в первую очередь люди. Дальше не вижу смылса рассуждать об этом.

бодруствуйте, ибо дух-бодр, а тело-немощно.

думаю они в первую очередь люди. Дальше не вижу смылса рассуждать об этом.

Они не думают. За них все придумали. Они слепо верят в то что им вдолбили. Стадо. Быдло. Твари. Люди? Нет - Мясо.

Сообщение изменено: Ronin75 (05 ноября 2009 - 13:23 )

шелест, мой вопрос касался только тварности Христа, а вы уже много чего другого не по теме сказали - поклонение, власть, могущество.

Это сказано в Кол 1:15
"Он-образ невидимого Бога,первенец из всего творения"
16.Посредством его всё остальное на небе и на земле,видимое и невидимое,будь то престолы,или господства,или правительства,или власти.Всё это было сотворено через него и для него.
19.потому что Богу было угодно сделать так,что бы в нём обитала вся полнота.

Это перевод НМ? ИЗвините, но в СП совершенно другой смысл:
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

Видимо кто-то из переводчиков был либо профаном, либо намеренно изказил весь смысл

А теперь по-порядку:
15 стих: Христос РОЖДЁН до появления ВСЯКОЙ твари. Вывод: если всякая(!) тварь появилась после Христа, значит Христос не является частью творения. Ведь не говорится "всякая остальная тварь".
16 стих: В вашем переводе появилось слово "остальное", которого нет в оригинале(!) и которое меняет весь смысл. Звучит, словно Христос доделывал начатую работу Ягвы. Хочется спросить, а можете перечислить, что именно творил Христос, то есть что именно стоит под словом "остальное".
17 стих подтвержает, что Христос есть ПРЕЖДЕ ВСЕГО.

16 стих сейчас сейчас обсуждать не будем Единственное, что меня интересует, - это тварность(?) Христа. Кол 1:15 это не подтверждает, даже если принять во внимение и английские переводы Библии и Септуагинту.
Он есть образ Бога невидимого, Первородный [πρωτότοκος] всей твари (ПЕК). Слово τοκος всегда означает рождение, плод, потомство от той же сущности, что и родитель. Рождаемое такое же, как рождающее. Греки (а Греция православная страна) это одназначно понимают: Христос не есть первое творение.
Предлагаю вам:
а) аргументированно опровергнуть мой ход мысли;
б) согласиться, что Христос не является творением;
в) найти другие стихи, которые могут подтвердить, что Христос сотворён Богом.

ossesion, нет.

шелест

16 поскольку посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.
(Кол.1:16, ПНМ)

Интересно, вы продолжаете цитировать из ПНМ этот стих, совершенно не обратив внимания на то, что в оригиналах зачеркнутое слово отсутствует. А это меняет смысл коренным образом.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (05 ноября 2009 - 16:57 )

ossesion,
2)Псалом 110:1

2)Псалом 110:1
потрудились бы дать текст тоже, а не просто ссылку. Просил же...

3)Не слова про перевод, который вы используете. Потрудись пожалуйста уточнять.

ПНМ "110 Вот слово Иеговы к моему Господу:
«Сиди по правую руку от меня,
Пока я не положу твоих врагов тебе под ноги».
В Син П этот стих находится в Пс 109:1 и звучит так:
1Сказал Господь Господу моему:седи одесную Меня,доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.



ossesion,

4)Не вижу вопросов от вас. Не интересно...?

Я просто поняла по названию темы,что ты больше у меня узнать хочешь.
А вобще есть понимание как -"Вера" и многое надо принимать на веру.В том то и суть...Поэтому четкого ответа не будет.

Ещё раз очень прошу. отвечать толкьо на вопрос, без лишних слов.

Хорошо!А то и правда все опять в кучу будет.

шелест

Интересно, вы продолжаете цитировать из ПНМ этот стих, совершенно не обратив внимания на то, что в оригиналах зачеркнутое слово отсутствует. А это меняет смысл коренным образом.

Да,я прочитала в СП этот стих.Опять же..."ну,не доказывает ,что он Бог если написано,что "им создано всё"или "он есть прежде всего".Да прежде всего,но не Бога.Ведь это показано в стихе 15 где говорится"который есть образ Бога невидимого(!),рожденный прежде всякой твари" ПРо тварь(творение) не я сказала,а в Син П так написано.А в 19 стихе того же СИнодального перевода сказано,что"Ибо благоугодно было Отцу,что бы в нем обитала всякая полнота".Опять же показывает,что Бог дал ему эту власть.Не понимаю чего тут непонятного то...Разные это личности...и несмотря что Иисус идет после Бога по могуществу и власти это не одна личность,а его Сын,а наш Царь,который правит на небе.

я сидел в машине прям передо мнои бабка шла старая и к неи ета сектантка подвалила и даваи 4ето впаривать. Бабка пару раз 4ето сказала, ет сзади идет в глаза заглядывает, какуюто ересь свою впаривает. Тут бабка как даваи на нее лебедеть. Ветряга был писец, я не решился окно открыть послушать. Но там видно было бабка им все высказала 4то думала. Я ржал сидел.

шелест

Опять же..."ну, не доказывает, что он Бог если написано, что "им создано всё" или "он есть прежде всего".

А я и не говорил, что хотел этим доказать, что Иисус Бог.
Я просто показал, что это слово произвольно вставлено в ПНМ. И вставлено, думаю, как раз для того, чтобы показать, что Иисус – творение.
Если им создано "всё остальное", то подразумевается, что он был сотворён до этого всего остального.

Вопрос:
Не совсем по Библии, но имеет прямое отношение.

Кто участвовал в создании перевода Нового Мира? Имена и научная квалификация.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (06 ноября 2009 - 09:36 )

шелест,

Да,я прочитала в СП этот стих.Опять же..."ну,не доказывает ,что он Бог если написано,что "им создано всё"или "он есть прежде всего".Да прежде всего,но не Бога.Ведь это показано в стихе 15 где говорится"который есть образ Бога невидимого(!),рожденный прежде всякой твари" ПРо тварь(творение) не я сказала,а в Син П так написано.А в 19 стихе того же СИнодального перевода сказано,что"Ибо благоугодно было Отцу,что бы в нем обитала всякая полнота".Опять же показывает,что Бог дал ему эту власть.Не понимаю чего тут непонятного то...Разные это личности...и несмотря что Иисус идет после Бога по могуществу и власти это не одна личность,а его Сын,а наш Царь,который правит на небе.

Стоп стоп стоп стоп стоп стоп...

К остальным стихам мы ещё успеем прийти.
Давайте поставим наконец то точку. имменно с созданием земли, животных и людей.
Кто создавал небо и землю? Только Бог или в месте с Иисусом?
Еси только Бог, то все стихи где говорится о том, что иисус создавал небо и землю - ложь.
Если Иисус и Бог - то все стихи в разделе "Бытие" по поводу того, что создавал все Бог - ложь.
Какой вариант выбираете вы?
п.с. Вы же сами уже согласились с тем, что Иисус все таки создатель(пукай может не один он, а с кем то)всего на земле.
п.п.с. Меня не интересует кто Иисус ангел или Бог. Меня интересует именно этот момент, почему библия не стыкуется в этих моментах. Чему верить?

Сообщение изменено: ossesion (06 ноября 2009 - 21:13 )

шелест, тоже хотелось бы поставить точку в моём вопросе о тварносте Христа. В Библии нигде не говорится, что Бог сотворил Себе Сына, нигде это не упомянается, кроме ПНМ Кол 1:15, но, если сравним это место с другими переводами, в том числе с оригиналами (а не только с СП), то увидим, что в ПНМ ошибка. Или у вас другая версия на счёт этого, тогда прошу - ваш выход.

ПРо тварь(творение) не я сказала,а в Син П так написано

с той только разницей, что СП не называет Христа тварью (творением), но говорит, что Христос рождён (но не сотворён) до появления всякой твари.

Не понимаю чего тут непонятного то...Разные это личности...и несмотря что Иисус идет после Бога по могуществу и власти это не одна личность

Вопрос был о тварносте, а не о Его могуществе итп. На всякий случай скажу, что христиане НЕ считают Отца и Сына одной и той же личностью, для нас это две разные личности. Но вопрос стоял не этом

Странно, но где шелест? обещала ответить на вопросы...

ossesion,

[quote]Кто создавал небо и землю? Только Бог или в месте с Иисусом?[/quote]
Создавал всё Бог он главный Создатель,а Иисус помогал ему.
Подробности в Библии не описаны на каком уровне он ему помогал.


[quote]Еси только Бог, то все стихи где говорится о том, что иисус создавал небо и землю - ложь.[/quote]
В Отк 4:11 есть такой стих зато
"Достоин ты Иегова,наш Бог,принять славу ,чест и силу,потому что ты сотворил все и всё по твоей воле существует и сотворено."(ПНМ)


[quote]Меня интересует именно этот момент, почему библия не стыкуется в этих моментах. Чему верить?[/quote]
ДЛя меня объясняется это так,что сначала сам Бог решил это его желание было,а потом обратился к исусу.Для меня эти стихи не играют роли особой.Или Вы хотите мне доказать,что вообще Библия лжива?
Я так поняла Jesus is Lord знаток таких нестыковок в Библии всяких,может он объяснит как то по иному.

Странно, но где шелест? обещала ответить на вопросы...[quote]
Тут я.Извиняюсь...

шелест,

Создавал всё Бог он главный Создатель,а Иисус помогал ему.Подробности в Библии не описаны на каком уровне он ему помогал.

Значит стих про то, что Иису все создал - ложь.

Ок.

Вы хотите мне доказать,что вообще Библия лжива?

Не не , я хочу понять, как вы можите на такие моменты не обращать внимание?
А можно я вам раписшу эти стихи и сразуже масса мест будет логически связана?

Я так поняла Jesus is Lord знаток таких нестыковок в Библии всяких,может он объяснит как то по иному.

в библии нету не стыковок, есть не правильные толкования.

шелест,
Значит стих про то, что Иису все создал - ложь.

Где этот стих?
Мне непонятно почему Вы акцентируете внимание на одном стихе,когда множество стихов говорят,что Бог-творец всего и что его замыслы первоночальные были?

И почему Вы мне не отвечали на другие стихи библейские?ДДопустим тот,когда ИИсусу сказали,что Ты-Сын Бога живого?

На самом деле это важый момент,потому что отсюда следует то,кому надо поклоняться.По вашему кто выше и больше Бог или ИИсус?

шелест, ну так что, вы согласны, что Бог не не сотворил Себе Сына, то есть что Христос - это не творение Бога!?

шелест, ну так что, вы согласны, что Бог не не сотворил Себе Сына, то есть что Христос - это не творение Бога!?

а по вашему Христос это и есть-Бог?Нет,я с этим не согласна все равно...
ИИсуса в Библии называют "первенец из всего творения".То есть он то же появился посредством Бога.

а по вашему Христос это и есть-Бог?Нет,я с этим не согласна все равно...

а по-вашему я у вас спросил, является ли Христос Богом? Нет, я этого не спрашивал.

ИИсуса в Библии называют "первенец из всего творения"

Ложь. Читайте выше. Его так называет только ПНМ, другие переводы, в том числе и оригинал(!) дают стиху из Кол1:15 совсем иной смысл, таких слов в них нет, даже близко к ПНМ. Откуда такая разница?

он то же появился посредством Бога.

С этим я согласен иначе Отец не был бы Отцом Сыну. Но под словом "появился" христиане подразумевают, что Христос от Отца рождён. Напомню, что "родил" и "сотворил" - это два разных по смыслу слова.

С этим я согласен иначе Отец не был бы Отцом Сыну. Но под словом "появился" христиане подразумевают, что Христос от Отца рождён. Напомню, что "родил" и "сотворил" - это два разных по смыслу слова.

По смыслу разные.Но это не значит все равно,что он -Бог.Бог есть-Дух.Вот и Иисус духовная личность.Когда от Марии родился,от плоти родилась плоть,а от духа-дух.Но заметье,что он родился от плоти все равно совершенным.

Но это не значит все равно,что он -Бог

Вопрос не в этом Вы согласны с тем, что Христос рождён, но не соворён Богом? Согласны ли вы с тем, что Христос не является творением Бога?

Когда от Марии родился,от плоти родилась плоть,а от духа-дух.Но заметье,что он родился от плоти все равно совершенным.

Не спорю, что от плоти - плоть. Но вопрос-то был: Христос - это творение Бога или нет? И не надо ходить вокруг да около.

шелест,
Больше ничего процитировать не можете, что доказывало бы тварность Христа? До сих пор вы процитировали только Кол1:15, а дальше вы на мой вопрос отвечали что Христос не Бог, хотя я этого не спрашивал.

Даже если вам нечего предложить, вы задумайтесь, что вы писали ранее:

Так ПНМ можно сверять с Синодальным или с другими.Я сколько сверяла неточостей не видела ,то есть конкретной смысловой разницы.Честно сказать я вообще не воспринимала его,потому что в голове держались стихи именно из СП,но потом привыкла.

Как видите СП и ПНМ по поводу Кол1:15 дают два совершенно разных смысла. В ПНМ Христос - это первое творение, а СП отрицает этот факт и утверждает, что Христос рождён до появления всякой твари. Это ли не неточность?

-X3-,
В 1-е Ион 5:1 есть такой стих "Всякий, кто верит, что Иисус есть Христос, рождён от Бога, и всякий, любящий родившего, любит и рождённого от него"(ПНМ)
Этот стих вы то же понимаете как то,что и люди не творение ,а рожденные от Бога?
Вы не путайте рождение людей в буквальном смысле этого слова от женщины и рождение от Бога.

Как видите СП и ПНМ по поводу Кол1:15 дают два совершенно разных смысла. В ПНМ Христос - это первое творение, а СП отрицает этот факт и утверждает, что Христос рождён до появления всякой твари. Это ли не неточность?

Кол 1:15 СП-"Который есть образ Бога невидимого рожденный прежде всякой твари"
Кол 1:15 ПНМ-"  Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения.

Если пониимать суть рождения,то нет разницы никакой в этих стихах.Суть стихов в том,что он был прежде всего.ТО есть Бог,потом Иисус.

все эти иеговисты, сайентологи повылезали из Штатов..

Этот стих вы то же понимаете как то,что и люди не творение ,а рожденные от Бога?

Во-первых, в том стихе говорилось не о людях вообще, а только о верующих во Христа. Во-вторых, мы говорим сейчас о происхождении Христа, этот стих не указывает на происхождение человека, поэтому пример не корректный. О происхождении человека сказано ещё в Бытие: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (СП Быт 1:27). Вот если бы в книге Бытия говорилось, что Бог родил первых людей, тогда я с вами согласился бы. Но в вашем примере совсем иное рождение имеется ввиду (не происхождение!). Напомню, мы говорим о происхождении Христа - рождён он или сотворён, одно их двух.

В приведённом вами стихе говорится не о происхождении, иначе справедливо задать тот же вопрос, который задал Спасителю Никодим: "Как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?" (СП Ин 3:4). И Христос ему пояснил, о каком рождении идёт речь. Мы с вами разбираем совсем другой вопрос: меня интересует происхождение Христа. Бог - это Творец Христа или Родивший Сына? И не надо убегать от ответа якобы под рождением (=появление на этот свет) можно иметь ввиду совсем другое.

нет разницы никакой в этих стихах.Суть стихов в том,что он был прежде всего

В СП - да, Христос был прежде всего, то есть Он не был творением Бога. В вашем же переводе Христос есть творение, пускай и первое по счёту. Разница огромная. А так как это два разных по смыслу стиха, то как минимум один из них должен быть лживым.

Сообщение изменено: -X3- (19 ноября 2009 - 00:19 )

шелест

Суть стихов в том, что он был прежде всего. ТО есть Бог, потом Иисус.

Вообще-то не совсем так. Если предположить, что Иисус сотворён, тогда вроде бы получается. Но ведь даже в переводе НМ говорится не о том, что Иисус был прежде всего творения. Кстати, аналогичная ситуация и с Его заявлением: "Прежде чем был Авраам, Я есть".

15 Он - образ невидимого Бога, первенец из всего творения,
16 поскольку посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.
17 И он есть прежде всего, и всё остальное начало (?) существовать (?) через него,
(Кол.1:15-17, ПНМ)

Ещё раз кстати, перевод 17 стиха тоже некорректен. Если смотреть подстрочник, то получится следующее (каждое слово на новой строке):
и, также.
он (она, оно) есть.
перед, пред, впереди, прежде, до.
всякий, каждый; весь, целый.
и, также.
всякий, каждый; весь, целый.
предлог со значением местонахождения в пространстве или времени: в, на, по, посреди, между, у.
сам; тот же; он.
представлять, являть, показывать, доказывать, хвалить; составлять, устанавливать; стоять вместе, состоять, держаться.

ппц народ...вы о 4ем вообще здесь разговариваете?

Для тех кто в танке - любая религия есть ложь в своём изначальном положении. Религии созданы для того чтобы объеденять массы. И управлять ими.
Знание всегда сильнее религии.
А по поводу СИ.
Свидетели Иеговы всего лишь еще один способ контролировать ход выборов в России и бывших странах СНГ.
Штаб квартира сей организации находится в штате Вирджиния, Ленгли.В здании ЦРУ)

Для тех кто в танке - любая религия есть истина в своём изначальном положении.