Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Альтернатива в Эстонии...


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
84 ответов в этой теме

#61 tomatensaft

tomatensaft

    Samurai Jack

  • Пользователь
  • 449 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 26 Апрель 2005 - 11:27

tomatensaft, это тебя в ТТУ научили дискретике? :) Раньше ты ничего подобного не говорил... ;)

Просмотреть сообщение


В ТТУ, да. =) Оказалось, дискретка -- мой любимый предмет! =)

Сообщение изменено: tomatensaft (26 Апрель 2005 - 11:28 )

  • 0
"This is all I want'd t' say 'bout dat..." © Forest Gump

#62 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 137 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 26 Апрель 2005 - 12:11

А проекты над которыми работает 500 человек в разных концах мира вот это песдец
после таких опытов уже по другому начинаешь все оценивать

Знаешь закон Брукса?
Добавление к программному проекту на поздней стадии дополнительных людских сил приводит к увеличению сроков выполнения проекта.
Или, попроще:
Если собрать в одной комнате девять беременных, они не родят через месяц.
Это из книги по проектироанию О/С.
  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#63 ННБ

ННБ
  • Пользователь
  • 1 664 сообщений

Отправлено 30 Апрель 2005 - 15:52

2 Зеро

Если проект огромен настолько что 500 человек это просто необходимое число людей чтобы сделать проект за 7 месяцев то тут никуда не денешься
хотя у нас и была модель разработки итерационная, но сложностей было немало
Проектирование ИТ систем изучал в Финляндии знаком со всеми эффективными моделями и методиками
  • 0

#64 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 137 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 30 Апрель 2005 - 17:03

Ничего не боится, читай внимательнее официальную формулировку закона Брукса. Закон есть закон. Сказано "на поздних стадиях" А не "изначально".
  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#65 ННБ

ННБ
  • Пользователь
  • 1 664 сообщений

Отправлено 30 Апрель 2005 - 23:41

на поздних однозначно
  • 0

#66 tomatensaft

tomatensaft

    Samurai Jack

  • Пользователь
  • 449 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 01 Май 2005 - 02:54

Тут еще от объема проекта зависит. У каждой задачи есть определенный предел ее деления, когда дальнейшее ее разделение (если это вообще возможно) не приносит никакой пользы.

Если утрировать, то программу "Hello world" один программист напишет быстрее, чем пять, а пятеро напишут в разы быстрее, чем 500 (при условии, что все обязаны будут учавствовать). Потому что у одного займет секунду на раздумье и минуту на написание, а у нескольких уйдет от нескольких минут до часов и недель на обсуждение только лишь организационных вопросов... 8)

Поэтому даже на ранних стадиях стоит хорошо подумать, сколько людей потребуется для разработки и реализации некоего продукта.

Сообщение изменено: tomatensaft (01 Май 2005 - 02:55 )

  • 0
"This is all I want'd t' say 'bout dat..." © Forest Gump

#67 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 137 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 01 Май 2005 - 11:56

Поэтому даже на ранних стадиях стоит хорошо подумать, сколько людей потребуется для разработки и реализации некоего продукта.

Об этом Брукс и говорит. На поздних стадиях поздно думать .Сори за тавтологию.
  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#68 ННБ

ННБ
  • Пользователь
  • 1 664 сообщений

Отправлено 01 Май 2005 - 12:10

2 Томатенсафт
Это если требования и спецификации проекта известны изначально в более менее строгих рамках.
Что согласись бывает редко.
Впоследствии в процессе жизненного цикла и разработки проекта он может обрастать новыми фичами и добавлениями. Плюс заказчик может выдвигать дополнительные требования к продукту. Обычно так и бывает особенно при разработке проектов в которых изначально не представляется возможным определить примерный обьем и сроки девелопмента(экспертные системы с нелинейными базами знаний), проекты с высокими рисками(Игры(у меня знакомый работает в игровой индустрии в России, вот там у них жесть...)),где не существуеит наработанных методик.

Опять таки если брать итерационную модель разработки то на каждом витке сложность и требования к продукту нарастают, и если изначально как ты сказал не имеет смысла подключать кучу человек, то с каждым витком спирали требуется все больше и больше людей. Здесь главное чтобы изначально структура проекта была максимально прозрачной и все стандарты были максимально жестко закреплены без малейших отступлений, чтобы новые людим максимально быстро подключались к девелопменту. Сюда же я и отношу патеррны проектирования и программирования, чтобы велосипед не изобретался по нескольку раз.

В общем это очень обширная тема насчет которой можно долго рассуждать.
  • 0

#69 libricon

libricon
  • Постоялец
  • 572 сообщений
  • Откуда:Маарду

Отправлено 01 Май 2005 - 14:36

тема немного о другом :)
  • 0
Пингвин птица гордая, пока не пнешь, не полетит!!!

#70 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 137 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 01 Май 2005 - 19:26

тема обо всем...
  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#71 libricon

libricon
  • Постоялец
  • 572 сообщений
  • Откуда:Маарду

Отправлено 02 Май 2005 - 07:29

и ни о чем.
давайте о погоде поговорим, плавно перейдем на глобальное померзание
  • 0
Пингвин птица гордая, пока не пнешь, не полетит!!!

#72 bAn

bAn
  • Пользователь
  • 23 сообщений

Отправлено 02 Май 2005 - 12:18

А кем и где обычно устраиваются выпускники ТТУ (инфотехнологи)? Многие ли уезжают на запад?
  • 0

#73 tomatensaft

tomatensaft

    Samurai Jack

  • Пользователь
  • 449 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 02 Май 2005 - 19:33

Кем и где, зависит от характера, способностей и спенени усвоенности материала. А так -- больше половины местных ИТ-спецов -- наши ТТУшники. =) Еще тартуских много...
  • 0
"This is all I want'd t' say 'bout dat..." © Forest Gump

#74 Warvick

Warvick
  • Пользователь
  • 411 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 03 Май 2005 - 20:44

кстати диплом(или его отсутствие) сильно влият при приёме на работу или всё таки экспириенс предпочтительней?
  • 0
Да, я такой!

#75 ННБ

ННБ
  • Пользователь
  • 1 664 сообщений

Отправлено 03 Май 2005 - 20:45

Warvick, влияет но не сильно для кодинга
больше экспириенс и портфолио

Для серьезных должностей он необходимость

Сообщение изменено: Ничего не боится (03 Май 2005 - 20:45 )

  • 0

#76 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 03 Июнь 2005 - 17:10

Не поленился и прочитал весь САБЖ. Приметил пару гарных "танцоров с бубном" и пару "бубнов" соответсвенно без танцоров. Ну я не буду уподобляться вторым и не буду отходить от темы. Наверно сколько интересующихся, столько и взглядов. Проблема не в том сложно или нет устроится и насколько это персепктивно ... специалисты нужны всегда и во всех отрослях. Думаю проблема состоит в следующем ... насколько ты можешь себя представить в этой солянке ИТ. На моем молодом веку я встречал сотни ... или даже тысячи людей, которые обращали свой взор, а зачастую и стопы в сторону ИТ. То есть стадии были разные ... но есть одна недоказанная закономерность ... если человеку не интересно - он не будет это делать. Даже если это надо делать ... то есть ситуация из жизни на примере 3-х моих друзей :
1) 1-ый в школе учился хорошо, были реальные склонности к точным наукам. Участник (призер) разных олимпиад по математике и физике. Поступил в ТУ на ракендус математика (раньше тка называлась) ... отучился 3-и года понял что компьютеры не нравятся ... уехал служить во Французкий легион ... приехал поступил в ТУ на медецину. Вывод: Есть знания , нет желания - потеряные годы.
2) 2-ой ... с юности (16 лет) стал увлекаться компьютерами ... программирование не довалось ... хотя попыток человек делал много ... одно время я даже стал от него гаситься :) ... так он меня парил : "Научи, покажи ... дай потрогать" ... учился средне ... хорошо давались языки. С математикой средне ... после 12-го класса не стал никуда поступать. Дурью маился пару лет (не работал) ... потом устроился техником на жалкое жалование. Но из-за своей дотошности видимо всех запарил его перевели в админы ... сейчас уважаемых в Пярну администратор. Вывод: нет знаний, есть желание - потеряные годы и достаточный результат.
3) Так как никогда не видел компьютера, первые программы составлял в тетрадках. Бытует мнение, что толчком было случайная книга по информатике, которую за старостью лет и изношеностью выложили на полку для "заберайте книгу на совсем". Точные науки были средне ... впоследвии участник олимиад по Информатике (звание "Noor teadur" в 1996, Пярну), Математике, Физики, Химии (звание "Noor teadur" в 1997, Пярну) ... и еще всякая борода. Поступил в ТТУ ... но с первого же курса стал работать программистом ... и сейчас достаточно известный в узких кругах разработчик. Вывод : Знания + Желание = Экстаз

А вы кто? У нужно ли Вам это? :)
  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...

#77 dronius

dronius
  • Пользователь
  • 153 сообщений

Отправлено 16 Июнь 2005 - 00:10

Опять таки если брать итерационную модель разработки то на каждом витке сложность и требования к продукту нарастают, и если изначально как ты сказал не имеет смысла подключать кучу человек, то с каждым витком спирали требуется все больше и больше людей.

Итерационный метод, да, круто. На каком мы витке уже второй год наворачиваем? А фиг знает. Кто-нибудь уже изучил отчет аудиторов, на которых мы потратили полбюджета? Какой отчет?! Когда же мы завершим проект? Спокойно, наши инженеры работают над этой проблемой.

Это все я к чему: а почему-то сдается, что подобные красивые слова изобрели аморфные боссы, ставящие целью вытянуть побольше бабла из заказчиков проекта :)
  • 0

#78 tomatensaft

tomatensaft

    Samurai Jack

  • Пользователь
  • 449 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 16 Июнь 2005 - 07:10

Это все я к чему: а почему-то сдается, что подобные красивые слова изобрели аморфные боссы, ставящие целью вытянуть побольше бабла из заказчиков проекта :)

Просмотреть сообщение


:huh:

Я не помню ни одной техники разработки ПО, на которое не применялось бы похожее скептическое замечание... ;) :rolleyes:

Сообщение изменено: tomatensaft (16 Июнь 2005 - 07:11 )

  • 0
"This is all I want'd t' say 'bout dat..." © Forest Gump

#79 crazy russian

crazy russian
  • Пользователь
  • 153 сообщений

Отправлено 17 Июнь 2005 - 07:36

Это все я к чему: а почему-то сдается, что подобные красивые слова изобрели аморфные боссы, ставящие целью вытянуть побольше бабла из заказчиков проекта

Твоя неправда. Все подобные техники появились для того, чтобы снизить риски будь то провал проекта или частые изменения. Но если я не прав, плиз, поделись своим опытом project manager-а, объясни шаги которые делал, скажи где именно тебе не понравилось ну и объясни, конечно же, почему. А то ведь чаще все оказывается, что *программисты* начинают характеризовать методики, не владея всех информацией и пользуясь лишь частью того, чем же все-таки владеют аля "я знаю, что прыгать нужно сильно оттолкнувшись от земли, а дальше уж посмотрим". Не хочу оказаться таким из них ;]

Сообщение изменено: crazy russian (17 Июнь 2005 - 07:40 )

  • 0

#80 ННБ

ННБ
  • Пользователь
  • 1 664 сообщений

Отправлено 17 Июнь 2005 - 09:02

crazy russian, твоя правда хотел про это сказать.
Я и сам так ранше думал, пока не обучался этим методикам и не видел как все на самом деле это работает.
А говорить о том в чем не рубят все любят. Критики хреновы.
  • 0

#81 dronius

dronius
  • Пользователь
  • 153 сообщений

Отправлено 21 Июнь 2005 - 17:16

Твоя неправда. Все подобные техники появились для того, чтобы снизить риски будь то провал проекта или частые изменения

Во-первых, я не причисляю себя к "project manager"-ам, хотя проекты имелись и имеются. А во вторых, с утверждением про "снизить риски" полностью согласен, однако, полагаю, что овчинка не стоит выделки. Вращаясь в ограниченном кругу мелких фирмочек и небольших коллективов, я, увы, не обладаю достаточным опытом, однако, могу отметить следующие пункты, которые являются наиболее частыми причинами провала проектов.

1. Стратегическая ошибка руководства. Мы сделали штуку, которая, оказывается, никому не нужна.
2. Недостаточный опыт. Приводит к неверной оценке требуемого времени, финансов, человекочасов.
3. Недостаточная мотивация персонала. Мало платили - строители разбежались.
4. Ошибка архитектора. Построили дом, но забыли двери.
5. Форс-мажор.

Вопрос: как RUP поможет избавиться от вышеперечисленных рисков и чем он так лучше старого-доброго водопадного "придумал-спроектировал-реализовал-оттестил"? На мой взгляд, большинство проблем - от человеческого фактора, который не лечится теорией разработки.

Согласен, контора мелкомягких с неизмеримым количеством ресурсов может полностью автоматизировать и роботизировать процесс изготовления ПО, однако, имхо, это в итоге значительно ущемляет творческий труд, погребая разработчика под кипой бюрократии.

А говорить о том в чем не рубят все любят. Критики хреновы.

А твой коммент я проигнорирую.
  • 0

#82 crazy russian

crazy russian
  • Пользователь
  • 153 сообщений

Отправлено 22 Июнь 2005 - 07:17

dronius, все верно, перечисленные риски присутствуют и их надо решать другими способами. Но помимо этого есть и сугубо технические:
1) Внезапные изменения требований.
2) Требования не соответствуют тому, что есть на самом деле.
3) Черезмерная, необоснованная сложность проекта.
4) Недостаточная автоматизация процесса.
5) Недостаточное тестирование.
6) Не объективная оценка состояния проекта.

Кстати твой 4-ый риск - гнилая архитектура - это тоже риск технический. Его и пытаются исправить методологиями. Разумеется, у нас в Ээсти обычно все загибается на уровне руководства, но это же не значит, что на уровне программирования - проблем нет? :)

Сообщение изменено: crazy russian (22 Июнь 2005 - 07:18 )

  • 0

#83 astroprognoz

astroprognoz
  • Пользователь
  • 19 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2007 - 14:48

СУТЬ излагали граммотно? Я б рад был с вами сотрудничать, так, что б внедрить НОУ-ХАУ (в EXPERT для МТ4).
Страница такого скрипта в среде MQL4 - позволила б стать и вам богаче.
К тому ж - вы становитесь соавтором СИЛЬНОГО РЕШЕНИЯ, которое при торговле валютой на FOREX, НЕ ДОПУСТИТ УБЫТКА.
  • 0

#84 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 04 Апрель 2007 - 14:57

Из всего топика зацепила только одна фраза

PHP-программисты не ценятся, потому что на PHP сейчас программить может чуть ли не каждый, кто еще вчера только HTML выучил.

Нифига подобного !!!

1 - Не ценятся потому что в Эстонии "страничка = визитка + прайс_лист" а это можно и вовсе не зная РНР накатать
2 - "каждый, кто еще вчера только HTML" может писать дырявые backdor-ы на сайт думая что делает хороший скрипт, а реально знающих программистов в Эстонии так мало что на всех не хватает (по этому приходится пользоваться услугами "школьников")
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#85 Шурик*

Шурик*
  • Постоялец
  • 1 130 сообщений

Отправлено 03 Октябрь 2010 - 17:31

администратор. Вывод: нет знаний, есть желание - потеряные годы и достаточный результат.
3) Так как никогда не видел компьютера, первые программы составлял в тетрадках. Бытует мнение, что толчком было случайная книга по информатике, которую за старостью лет и изношеностью выложили на полку для "заберайте книгу на совсем". Точные науки были средне ... впоследвии участник олимиад по Информатике (звание "Noor teadur" в 1996, Пярну), Математике, Физики, Химии (звание "Noor teadur" в 1997, Пярну) ... и еще всякая борода. Поступил в ТТУ ... но с первого же курса стал работать программистом ... и сейчас достаточно известный в узких кругах разработчик. Вывод : Знания + Желание = Экстаз

А вы кто? У нужно ли Вам это? :)



А тот черт потом ТТУ закончил ? или так и числиццо вечным студентом? Насчет круга известности думаю только среди русского народа. а Томасы и Индрики(а хор оклады и перспективы крутятяться именно в титульных фирмах в Эстонии, и русского без С1 они просто не возьмут) и не знают про такого одаренного и способного.
  • 0