Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Экстремальное вождение


  • Закрытая тема Тема закрыта
295 ответов в этой теме

#1 Sound of silence

Sound of silence
  • Постоялец
  • 1 810 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 23 Апрель 2005 - 16:31

есть ли у нас курсы экстрeмального вождения?где находится?

Сообщение изменено: saintGID (06 Март 2013 - 10:39 )

  • 0

#2 Nik.

Nik.

    Студент :)

  • Постоялец
  • 1 547 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2005 - 23:39

они есть в тарту , проводит инструктор из школы Лаплар, стоит в районе 4500...
  • 0
Audi, vide, sile.

#3 Sound of silence

Sound of silence
  • Постоялец
  • 1 810 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 24 Апрель 2005 - 03:05

а сколько они длятся и как там моно договориться
у тебя сайта или телефона их нету случайно?
  • 0

#4 PABLO

PABLO

    ПАБЛО БОСС

  • Постоялец
  • 384 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 24 Апрель 2005 - 07:55

у нас есть в таллинне но помоиму курсы не екстрим вождения а ралли курсы находятся в кулло центре сколько стоят незнаю и помоиму курсы только на эст.языке а наблюдат обучения можно рядом с астановкои аванди...там через дорогу есть площядка и там они тренеруются.
  • 0

#5 bolek

bolek

    У меня 11 см : (

  • Постоялец
  • 5 377 сообщений
  • Откуда:-за леса, Из-за гор...

Отправлено 24 Апрель 2005 - 08:47

На Жигах Копейках :D :D :D 250.- месяц в прошлом году стоили. Русский инструктор был!
  • 0
Маленький, но гордый :D

#6 kob70ne

kob70ne

    jalgpallihaige

  • Постоялец
  • 905 сообщений
  • Откуда:Tallinn city

Отправлено 24 Апрель 2005 - 10:36

Только вчера проходил курсы в Тарту - www.autosoit.ee
  • 0

#7 Art

Art
  • Пользователь
  • 88 сообщений
  • Откуда:NY - TALLINN.

Отправлено 24 Апрель 2005 - 11:13

Кто-нибудь проходил эти курсы?

Пользуйся транслитом

Сообщение изменено: DimKin (04 Декабрь 2005 - 09:38 )

  • 0

#8 Nik.

Nik.

    Студент :)

  • Постоялец
  • 1 547 сообщений

Отправлено 25 Апрель 2005 - 07:30

kob70ne, хмм.. мне вот всё интересно было...
и что же ты там узнал такого экстримального чего не знал раньше?
  • 0
Audi, vide, sile.

#9 Art

Art
  • Пользователь
  • 88 сообщений
  • Откуда:NY - TALLINN.

Отправлено 25 Апрель 2005 - 09:06

p01n73r,
То есть ты считаешь, что знаешь всё?:)

Пользуйся транслитом

Сообщение изменено: DimKin (04 Декабрь 2005 - 09:39 )

  • 0

#10 bolek

bolek

    У меня 11 см : (

  • Постоялец
  • 5 377 сообщений
  • Откуда:-за леса, Из-за гор...

Отправлено 25 Апрель 2005 - 14:37

Думаю что он имел ввиду, дают там что-то новое или просто деньги дерут.

Я вот не понимаю, зачем нужно идти на курсы Экономного вождения ? Просто отдать деньги... ;)
  • 0
Маленький, но гордый :D

#11 Art

Art
  • Пользователь
  • 88 сообщений
  • Откуда:NY - TALLINN.

Отправлено 25 Апрель 2005 - 18:39

До меня дошёл слух, что эти курсы экономного вождения очень популярны сейчас. Впринципе не удивительно...

Пользуйся транслитом

Сообщение изменено: DimKin (04 Декабрь 2005 - 09:41 )

  • 0

#12 ННБ

ННБ
  • Пользователь
  • 1 664 сообщений

Отправлено 25 Апрель 2005 - 19:19

Экстремальное Вождение это то что спасет тебе жизнь
Не пробовал зимой резко обьехать препятствие?
на льду??
А?
А представь на трассе ребенок выбежит и че в занос, завертит ребенка собьешь и сам в столб.
Половина водителей рулитья правильно не умеют
между прочим так к слову

Полезное это дело - контраварийная подготовка. Как показывает опыт, полученные знания остаются не то, чтобы в голове, а скорее на уровне рефлеков. Посудите сами - если на площадке ты раз 50 вытащишь автомобиль из глубокого заноса, ты сделаешь это и в 51-й раз, когда это случиться в реальной жизни на реальной дороге. Сделаешь рефлекторно, не задумываясь над предпринимаемыми действиями ни на секунду. И самое ценное, что паники, страха в критических ситуациях уже не возникнет. Ведь тот же занос из пугающего и неажиданного явления превратится в контролируемый и обыденный процесс, такой же, как парковка, например.

Что из себя представляет такая подготовка? Начнем с ученика. Ученик должен уметь ездить. Хотя бы номинально. Если человек едва получил "права" и ездит неуверенно, нет смысла готовить его "экстремально", ибо автомобиль надо чувствовать, а это приходит с опытом и только с ним. Далее - особое внимание уделяется посадке ученика. Как рассказал инструктор, 90 процентов людей начинающих занятия, абсолютно неправильно держат руль, неправильно сидят и даже не представляют, зачем им это нужно. Вообще, тут существуют две крайности: либо человек налегает на руль грудью, а лицом едва ли не выдавливает лобовое стекло, либо сидит полулежа, как в кресле у дантиста, доставая до руля кончиками пальцев. Вторые обычно считают себя немножко Шумахерами. И ездят соответственно - резкие рывки с места и резкие торможения. И абсолютное нумение входит в повороты и перестраиваться.

Признаться, я и сам когда-то сидел если и не полулежа, но изрядно опустив спинку сиденья. И руль всегда держал одной рукой, небрежно придерживая его сбоку. Другая рука покоилась на рычаге КПП. В общем-то большинство именно так и ездят...

Из всех упражнений моим любимым всегда являлась "переставка", которую еще называют "лосиным тестом". Имеется в виду объезд внезапно оказавшегося на пути препятствия, вот, лося например, с последующим возвращением в свой прежний ряд.

Трудность тут в чем - сам объезд обычно не вызывает никаких трудностей даже у новичков, но ведь все только начинается: автомобиль, резко изменивший траекторию, становится плохоуправляемым, стремиться слететь с дороги и (или) опрокинуться и все такое прочее. Особенно это касается автомобилей с высоким центром тяжести и (или) плохими амортизаторами и запущенной ходовой частью в целом.
Неподготовленный человек, почувствовав занос, начинает со всей дури перекручивать руль и усугубляет тем самым ситуацию, причем в геометрической прогрессии. Так, с перекрученным рулем и приезжает "к месту назначения". Вот тут и проявляется суть таких вот тренировок, как описываемые мной покатушки - научиться бесстрашно гасить любые взбрыки автомобиля очень короткими, еле заметными движениями руля, не паникуя и с холодной головой.

Стоит занервничать и не вовремя или неправильно отработать рулем - гейм овер.

Зимой все это проделывать еще интереснее. Можно выполнять "переставку" на снегу, и даже на льду, хотя вот на льду 65-70 км/час уже предел. Если скорость выше, отловить автомобиль практически невозможно, если только колеса не обуты в какие-нибудь раллийные покрышки с мегашипами.
Самое главное - бороться до конца, даже если заносит уже конкретно. Важно обязательно смотреть не на надвигающийся столб или газетный ларек, а точно туда, где хочешь оказаться. И рулем, рулем. Практика показывает, что автомобиль еще можно выровнять даже когда его куда-то несет в положении "поперек дороги", главное - не сдаваться, и не паниковать. И конечно же - быть пристегнутым, ведь не говоря уже об общих нормах безопасности, все эти раскачки заставят непристегнутого человека летать по салону, что согласитесь, отвлекает.

Так что стоит всем, кто ездить за рулем когда-то попробовать все эти переставочки поделать, только Боже упаси, не на дорогах общего пользования. Но оно того стоит.

О том, что возникший занос надо компенсировать кручением руля в сторону заноса, знают все. Этому и в автошколах учат. А вот как крутить руль, тем не менее не показывают. Обычный человек перепугавшись до смерти, крутит руль практически о упора. И вот что получается: автомобиль послушавшись руля начинает выравниваться, но тут же впадает в другой, еще более глубокий занос, но на другую сторону. Это происходит от того, что колеса были вывернуты слишком сильно. А на то, чтобы возвратить их на "ноль", времени уже нет. Зад автомобиля начинает вилять в этой ситуации, подобно маятнику и через три-четрыре таких "качка" водителя ждет неизбежный разворот. Что делать? В первую очередь, надо научиться точно чувствовать, где в данный момент находятся передние колеса автомобиля, в каком они положении. Это приходит только с опытом. При заносе рулем необходимо работать очень четко и быстро, стремясь к тому, чтобы передние колеса ВСЕГДА находились исключительно по направлению движения. Пусть машину болтает, как угодно. Наша задача, не дать колесам сбиться с нужной траектории. А раз так, то и перекручивать руль нельзя ни в коем разе. Достаточно коротких двидений даже не на полоборота в любую сторону, а еще меньше. На практике оказывается, что занос компенсируется коротким рывком руля в сторону заноса и немедленно, рывком обратно - в "нулевое" положение. Естественно, чувствительность рулевого управления у всех автомобилей разная и дозировку надо подбирать каждому индивидуально.

Главное - не пугаться и бороться за автомобиль до конца. Большой ошибкой считается, если водитель в момент внезапно возникшего заноса с ужасом смотрит на приближающееся препятствие (столб, автомобиль, пень и т.п). Смотреть надо строго туда, куда бы вы хотели приехать в идеале. Опять-таки опыт показывает, что куда человек смотрит, туда он и приезжает. Это не народная примета, а особенности человеческой физиологии.

Самая интересная часть занятий – борьба с заносами и сносами. Водитель должен уметь гасить начинающийся занос в зародыше, а если машину все же «раскачало», вытащить ее любой ценой, выпрямить траекторию. Как может возникнуть занос? Очень просто – например, достаточно на скользкой или мокрой дороге резко сменить полосу движения, заднюю ось автомобиля немедленно начнет сносить, а автомобиль естественно, потянет в сторону. Неопытный водитель попытается компенсировать снос резким движением руля, но добьется лишь одного – заднюю ось начнет сносить в другую сторону. Дальнейшие лихорадочные дергания руля лишь усугубят ситуацию – автомобиль будет раскачиваться с все большей и большей амплитудой, пока его либо не развернет, либо не выбросит в кювет или на «встречку». Поэтому умение бороться с разного рода заносами – одно из самых ценных зимой. Что тут необходимо знать в первую очередь? Основную работу по вытаскиванию автомобиля из беды берет на себя рулевое управление.


Очень важно научиться чувствовать физику движения автомобиля. Всем известно, что при разгоне носовая часть автомобиля приподнимается, а корма стало быть приседает. При замедлении наоборот, машина клюет носом. Инструктор обязательно научит, как пользоваться этими особенностями себе во благо. К примеру, резко добавив газу перед ямой или колдобиной, мы можем заставить передние колеса как бы перескочить через препятствия, без всяких последствий для подвески. А если при этом слегка повернуть руль в нужную сторону, мы можем добиться эффекта, когда перескакивать препятствие будет только какое-то одно колесо. Или например, в том же скользком повороте – иногда автомобиль никак не хочет идти по нужной траектории, плохо слушается руля.
Чуть сбросив газ, или на мгновение прижав педаль тормоза, мы добьемся клевка носовой части автомобиля. При этом клевке, естественно, передние колеса загрузятся сильнее и автомобиль сразу заслушается руля. Тут главное – не переборщить. Ведь резкий сброс газа или избыток тормозного усилия может вызвать снос или разворот. Поэтому, как я уже говорил, все действия должны быть тщательно дозированы, а водитель должен хорошо понимать, что и для чего он делает.
Всем известно, что тормозить лучше не выжимая сцепление, с включенной передачей. Сцепление выжимают лишь тогда, когда скорость автомобиля изрядно снизится. Однако, инструктор убедительно доказал, что при действительно экстренном торможении педаль сцепление нужно выжимать едва ли не раньше педали тормоза. Дело в том, что случись вам затормозить действительно резко, двигатель не сможет провернуть заблокированные колеса и немедленно заглохнет. А значит отключиться усилитель руля, тормозов, ассистирующая электроника. А без всего этого совладать с автомобилем будет ох как нелегко. Трогаться с места тоже надо уметь. Дабы водитель научился чувствовать свой автомобиль, инструктор предлагает ему научиться таким интересным вещам, как трогание с места и последующий разгон до среднегородской скорости без всякого применения педали газа. Водитель может только переключать передачи и «играть» сцеплением. Упражнение особенно полезно для тех, кто не умеет переключаться плавно. Далее, водитель учится стартовать на льду максимально быстро, но избегая пробуксовки колес. Добиться этого можно, начиная движение сразу со второй или даже третьей передачи, переключаясь далее «наверх» как можно раньше. Основные постулаты зимнего торможения таковы – тормозить надо прерывисто, на АБС надеяться нельзя (она вопреки сложившемуся стереотипу изрядно удлиняет тормозной путь на скользкой дороге), ни в коем случае нельзя нажимать тормоз, пока у машины вывернут руль – разворот неизбежен. Естественно, из всех этих случаев есть исключения, но среднестатическому водителю не стоит об этом задумываться, ведь применение этих «исключений» на практике требует тренировок и опыта.
Кстати, наверняка у кого-то возникнет закономерный вопрос – если с повернутым рулем тормозить нельзя – как же быть в вышеупомянутой ситуации, когда к примеру, на скользкой дороге вы видите впереди себя непреодолимое и необъезжаемое препятствие, и как раз в повороте? И такую ситуацию мы отрабатывали. Оказывается, надо что есть сил бить по тормозам, тут же резко их отпускать, доворачивать рулем в поворот, тут же руль распрямлять, опять по тормозам, отпускаем-доворачиваем и так до полной остановки. Суть маневра в том, что рулем мы заводим автомобиль в поворот, но тормозим лишь тогда, когда колеса стоят прямо. Одновременно рулить и тормозить нельзя, поэтому эти действия надо чередовать. Четко и быстро. Очень ценным лично для меня оказался прием комбинированного торможения, когда одновременно с нажатием педали томоза, приходится последовательно переключать передачи «вниз», дотормаживая двигателем. Изучить этот прием несложно, однако на скользком покрытии он процентов на 30 сокращает тормозной путь. Иногда ведь и один процент решает многое, верно?

Инструктор, что характерно даже не стал тогда забивать мне голову теорией, мол неправильно так сидеть, да руль держать. Человек ведь, он как устроен? Если привык так сидеть, так никто его уже не переубедит. Поэтому Володя (так звали инструктора) просто предложил мне вытянуть автомобиль из заноса (предварительно его спровоцировав). Вот тут-то всплыла и посадка неправильная и пресловутая "одна рука на руле", ведь чтобы машина не улетела с трассы, надо активно работать рулем, а как им активно поработаешь, если приходится привставать и тянуть руки, спинка сиденья-то низко. Да и руками как поработаешь, если запутались они моментально, ведь если сразу держишься не за то, что надо, потом хвататься за руль уже поздновато. Тут-то до меня и дошло, почему именно надо сидеть правильно. Потому что в случае чего, спастись можно только сидя правильно. Ни полулежа, ни с грудью на руле полноценно работать с органами управления невозможно. В случае чего так и напишут в сводках происшествий "с управлением не справился". Поэтому посадка играет огромную руль в безопасноти водителя. Сидеть надо прямо, руки и ноги должны быть слегка согнуты (не вытянуты и не скрючены!), руль надобно держать двумя руками в положении 10 часов и 2 часа (представьте себе циферблат механических часов). Я тоже вот в теорию ударился, но поверьте - по другому никак. То есть, я имею в виду, что человек, изначально неправильно сидящий и крутящий руль одним мизинцем, сознательно лишает себя шансов и возможностей, которые дарованы ему автомобилем. Но мне тогда пришлось над собой усилие сделать и переучиваться. И к ремням безопасности приыкать - без них ведь инструктор и с места стронуться не позволит. А вот уже три года прошло, с момента моего первого занятия, так я по другому уже ездить и не мыслю. Привык. Это все дело привычки, ничего сложного ведь нет.


  • 0

#13 kob70ne

kob70ne

    jalgpallihaige

  • Постоялец
  • 905 сообщений
  • Откуда:Tallinn city

Отправлено 25 Апрель 2005 - 19:52

p01n73r,
узнал МНОГО чего нового. Там не просто так "деньги дерут". Так же немного практики тоже прошёл, очень понравилось.
  • 0

#14 bolek

bolek

    У меня 11 см : (

  • Постоялец
  • 5 377 сообщений
  • Откуда:-за леса, Из-за гор...

Отправлено 25 Апрель 2005 - 21:55

do menja doshel slux,chto eti kursq ekonomnogo vozdenija ochenj populjarnq seichas.Vprincipe ne udivitelno...

Просмотреть сообщение


Не понимаю зачем туда вообще идти :blink: Поменьше газ давить надо :D
  • 0
Маленький, но гордый :D

#15 Art

Art
  • Пользователь
  • 88 сообщений
  • Откуда:NY - TALLINN.

Отправлено 26 Апрель 2005 - 07:03

bolek, По-твоему в этом и заключааэтся экономиия?:) Давить меньше на газ, глушиться на светофорах...и т.д. :D

Пользуйся транслитом

Сообщение изменено: DimKin (04 Декабрь 2005 - 09:43 )

  • 0

#16 bolek

bolek

    У меня 11 см : (

  • Постоялец
  • 5 377 сообщений
  • Откуда:-за леса, Из-за гор...

Отправлено 26 Апрель 2005 - 10:03

bolek, potvojemu v etom i zakljuchaajetsja ekonomiija?:)davitj menshe na gaz,glushitsja na svetoforax...i td:D

Просмотреть сообщение


Простите, а как еще можно экономить топливо ? :blink: Естественно меньше давить на газ или вообще не давить :rolleyes: ( я так по городу езжу).

Ну глушиться на светофорах это не вариант ;)

Ну что еще, по воможности уменьшить сопротивление воздуха (для любителей высовывать руки в окно)

Вынуть весь хлам из машины. Всякие гаечные ключи, на случай поломки, потому что если что-то такое сломается из-за чего ты не сможешь доехать до сервиса, то врятли ты это починишь сам. :D

Ну и побольше ездить на нейтралке :)
  • 0
Маленький, но гордый :D

#17 Klubni4k

Klubni4k
  • Новобранец
  • 5 сообщений

Отправлено 26 Апрель 2005 - 10:06

Зимой проходил подобнные курсы: экстримальное вождение в зимних условиях (просьба не путат с Libesõit-ом). Проводил его инструктор, бывший эстонский раллийный гонщик - Edo Raide, из United Motors, проводили на наших машинах и пригнали свою новую 5-ку. Сколько стоит такой курс в Uniteed Motors не знаю, нам оплатила доблестная эстонская армия...

А вот подобный летний курс прошел бы с удоволствием ...

Пользуйся транслитом

Сообщение изменено: DimKin (04 Декабрь 2005 - 09:46 )

  • 0

#18 fromtallinn

fromtallinn

    Позитивный Человек

  • Постоялец
  • 1 052 сообщений
  • Откуда:Tallinn - Pskov .

Отправлено 26 Апрель 2005 - 17:37

Ну что еще, по воможности уменьшить сопротивление воздуха

обязательно снять зеркала

Ну и побольше ездить на нейтралке 

и при этом заглушить машину (обязательно вынув ключ чтобы руль заклинил
  • 0

ТАЛЛИНН-ПСКОВ-ТАЛЛИНН .
 


#19 TDr

TDr
  • Новобранец
  • 2 сообщений

Отправлено 26 Апрель 2005 - 19:06

это только на Эст , или на Русс тоже есть ?
  • 0

#20 Art

Art
  • Пользователь
  • 88 сообщений
  • Откуда:NY - TALLINN.

Отправлено 26 Апрель 2005 - 20:51

bolek,
Я думаю, что там тоже не дураки сидят. И есть там какой-то смысл.

А не давить на газ, это плохая привычка, меня раздражает такое поведение на дорогах:)

Пользуйся транслитом

Сообщение изменено: DimKin (04 Декабрь 2005 - 09:48 )

  • 0

#21 slacker

slacker
  • Пользователь
  • 81 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 27 Апрель 2005 - 08:52

говорят где-то в районе табасалу есть трасса, где можно погонять, проверить навыки. кто-нить знает точнее?
  • 0

#22 bolek

bolek

    У меня 11 см : (

  • Постоялец
  • 5 377 сообщений
  • Откуда:-за леса, Из-за гор...

Отправлено 27 Апрель 2005 - 13:19

ja dumaju,chto tam toze ne duraki sidjat.i jestj tam kakoi-to smqsl.

A nedavitj na gaz,eto ploxaja privqchka,menja razdrazajet takoje povedenije na dorogax:)

Просмотреть сообщение


Естественно не дураки, они додумались как деньги зарабатывать :)

А на счет не давить на газ, не то сейчас время к сожалению чтобы можно было газ давить. :huh:
  • 0
Маленький, но гордый :D

#23 Lenusik

Lenusik
  • Постоялец
  • 441 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2005 - 13:33

Вчера как раз на площадке с девушкой отрабатывали поведение за рулём в предельных ситуациях. Понравилось очень.

Параллельно вопрос: если взять именно ради подобных тренировок б/у 205/55 16" покрышки, то на какое количество вождения в полу(скольжении) по асфальту их хватит?
  • 0

#24 defuser

defuser
  • Пользователь
  • 242 сообщений

Отправлено 04 Декабрь 2005 - 09:35

Юнайтед моторс каждую зиму проводит! помоемому 3500 стоит курс
  • 0

#25 johnson

johnson
  • Новобранец
  • 5 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 19 Декабрь 2005 - 08:51

BMW s?idutreening maksab ?hele inimesele 2490 krooni (koos k?ibemaksuga).
Т.е. 2500 крон (уже с налогом). Я ходил один раз, когда они только появились - остался очень доволен. После курсов не было никакого желания быстро ездить, это точно :)

Смотрите подробнее - http://www.bmw.ee/soidukool.php
  • 0

#26 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2005 - 21:54

johnson, поделись впечатлениями. Чему там учат, в чём основная идея, чему научился?
  • 0

#27 McBain

McBain
  • Пользователь
  • 393 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2005 - 22:09

Ну и побольше ездить на нейтралке

как раз на нейтралке ездить надо как можно меньше, наоборот на скорости, и торможение желательно делать скоростями, только при полной остановке использовать уже сцепление,
а почему на скорости? потому что когда едешь на нейтралке то идет расход топлива для холостых оборотов, а когда на скорости то расхода топлива нету , колеса крутят двигатель, как бы происходить обратное действие, я у знакомого на машине видел, что когда он отпускает газ то расход сразу пишет 0 (но это только на машинах после 1994 года выпуска), еще советую езать по городу 50 км в час и на 5 передаче, если машина дает включить.
Советую проходить курсы в школе аутосыйт, сам там проходил зимнее вождение и также туда входил краткий курс экономичной езды, узнал много интересного и полезного. могу многое сюда написать что я узнал из этих курсов, если кому интересно и если у меня будет время, могу рассказать почему надо ездить по городу 50 км а не 60 , как делают многие, почему на задние колеса надо ставить хорошую резину а на передок похуже, а не наоборот как многие делают

Добавлено в [mergetime]1135109357[/mergetime]
johnson, у меня тоже отпало такое желание быстро ездить после курсов, особенно по городу, теперь буду 50 км в час ездить как положено, а не 60 как раньше

Сообщение изменено: Mr. Fred (20 Декабрь 2005 - 22:07 )

  • 0
http://www.stroirest.ru/ строительство домов

#28 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2005 - 22:10

Mr. Fred, рассказывай, конечно!
  • 0

#29 McBain

McBain
  • Пользователь
  • 393 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2005 - 22:15

завтра , послезавтра напишу
  • 0
http://www.stroirest.ru/ строительство домов

#30 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2005 - 22:16

Mr. Fred, ок. Поподробнее только :)
  • 0