Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Электронщики! Где хлорное железо берете?


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
42 ответов в этой теме

#1 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 20 Январь 2010 - 17:21

Привет, колеги! Где хлорным железом разжится? Платить по 40 крон за банку как-то не хочется. В России я по 25 рублей за банку брал. А тут в ELFA предлагают какой-то химикат, выходит 120 крон на пол литра. В oomipood 50 крон банка FeCl3. В Westbalt 42 кроны. Это ж бандитизм в чистом виде. В стране кризис, а тут такие растраты. И так уже перешел на самые дешевые микроконтроллеры. Жмусь по компонентам, как могу. А теперь еще и травить нечем. Чего посоветуете?
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#2 YTPO`

YTPO`

    Dancing Banana

  • Постоялец
  • 1 849 сообщений
  • Откуда:дровишки?

Отправлено 20 Январь 2010 - 17:26

Вырвиглаз,

попробуй здесь спросить keemiakaubandus.ee, там все химикаты намного дешевле, чем в розничных магазинах.
  • 0
"It's even more important than reading the bible six times or becoming a pope"

#3 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 20 Январь 2010 - 17:32

Don Peyote, спасибо! Позвоню им завтра. А они в розницу торгуют?
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#4 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 987 сообщений

Отправлено 20 Январь 2010 - 17:39

Рулит состав гидроперит+кислота+вода.
Первое покупается в аптеке, второе в автомагазине, третье наливается из под крана.
Ну еще есть персульфат аммония (кажется, в Westbalt'е покупал), но нужно подогревать во время травления или кипятком заливаеть.
  • 0

#5 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 20 Январь 2010 - 17:40

Ниразу не пробовал. Тут еще важно, чтобы с ЛУТом проблем не было. Кислота может растворять тонер. А мне нужно три дорожки в миллиметре получить. Ну хотя бы две. Вообще зайду в аптеку, спрошу. Спасибо.
А пропорции какие?

Сообщение изменено: Вырвиглаз (20 Январь 2010 - 17:42 )

  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#6 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 987 сообщений

Отправлено 20 Январь 2010 - 17:43

Эксперементируй. Хотя бы просто бумажку с распечаткой окуни, видно будет, разъедается или нет.
Да, чуть не забыл, вместо гидроперита лучше перекись водорода. Если найдешь. Точных пропорций не помню, ищи в нете.
  • 0

#7 YTPO`

YTPO`

    Dancing Banana

  • Постоялец
  • 1 849 сообщений
  • Откуда:дровишки?

Отправлено 20 Январь 2010 - 17:49

Don Peyote, спасибо! Позвоню им завтра. А они в розницу торгуют?


от вещества зависит, что понимать под "розницей".
есть и то, что бочками продается, но большинство веществ начиная от 100-200г, иногда от 1кг, если дешевое.
  • 0
"It's even more important than reading the bible six times or becoming a pope"

#8 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 20 Январь 2010 - 17:58

Видимо, кислота мне не подходит. У меня ванночка расплавися. Я себе для травления сделал вибрирующую ванночку. Но она из пластика. Для FeCl3 она подходит, а для кислоты врядли.
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#9 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 987 сообщений

Отправлено 20 Январь 2010 - 18:02

Но она из пластика. Для FeCl3 она подходит, а для кислоты врядли.

Из какого? Пластик пластику рознь. Полиэтилен даже царская водка и плавиковая кислота не берут.
Ну да тебе виднее, я всего лишь вариант предложил.
  • 0

#10 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 20 Январь 2010 - 18:14

Ну как бы проверять не очень хочется. Прожгет дыру в устройстве, мало приятного будет. Почитал в интернете, много способов травления есть. Даже током прожигают. Ладно, написал письмо, если железа не будет, буду ваш способ испытывать. Прожгет, так прожгет. Деваться некуда.
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#11 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 987 сообщений

Отправлено 20 Январь 2010 - 22:07

http://opood.ee/?t=k_ki&i=B327
Вот еще такая штука есть. Не знаю, это тоже самое, что и персульфат аммония или нет, в химии не силен. Тоже нужно подогревать.
Три дорожки на миллиметр - довольно таки круто. Раствор должен быстро травить, иначе боковое подтравливание съест тонкие дорожки.
Я хлорным железом не травил, сравнивать не с чем. Но горячий раствор персульфата аммония достаточной концентрации травит плату 5x5 см несколько минут. Холодный не травит вообще :)
Еще один вариант к рассмотрению, хотя тоже не дешево.
  • 0

#12 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 21 Январь 2010 - 01:12

Спасибо. Пишут, что хватает на 5 квадратных дм. При моих расходах это вечность. (у меня платы smd и залиты земляными зонами). Заеду к ним, возьму на пробу. О результатах отпишу.
Мне ведь еще важно, чтобы раствор можно было хранить.

Сообщение изменено: Вырвиглаз (21 Январь 2010 - 01:13 )

  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#13 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 21 Январь 2010 - 15:57

Вырвиглаз,

попробуй здесь спросить keemiakaubandus.ee, там все химикаты намного дешевле, чем в розничных магазинах.

Блин, 390 крон за кило. Как-то не дешево ниразу. :(
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#14 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 22 Январь 2010 - 11:51

Вопрос - какие масштабы тебе нужны.

Если плата изготавливается в единственном экземпляре, то самым оптимальным вариантом будет макетная плата. Единственное, один раз потратил 3 месяца на поиск макетной платы под таймер 555, но так ничего и не нашёл.

Если же ты плату ставишь на конвеер и у тебя робот делает по 300 плат в минуту, то безусловно в ход пойдёт FeCl3. Но в этом случае напрашивается вопрос, о какой цене первоначально шла речь с заказчиком и какую структуру сотрудничества вы установили. Для меня самый оптимальный способ отношений - это изготовление образца на макетной плате для демонстрации работоспособности и только после этого плата отдаётся производителю, где уже в промышленых условиях робот делает более аккуратную и точную разводку, оптимизируя размеры.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#15 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 22 Январь 2010 - 15:14

DDoS web killer, :lol: :lol: :lol:
Вот я погляжу, как ты на макетной плате TSOP16 поставишь :lol:
У меня ни одна микросхема и уж тем более ни один пассивный элемент на макетной плате не встанет. Забудь ты про DIP корпуса. Я уже на BGA планирую переходить, да пока технология пайки не позволяет.
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#16 Eded

Eded
  • Постоялец
  • 806 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 22 Январь 2010 - 16:41

Я уже на BGA планирую переходить, да пока технология пайки не позволяет.

Такой уровень просто пугает!
  • 0

#17 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 22 Январь 2010 - 18:16

Такой уровень просто пугает!

Это не уровень. Это экономия места на плате. Да и современная элементная база уже на новый уровень переходит. Сейчас делаю одно устройство на ad7746, корпус TSOP16. Микруха стоит почти 300 еек и ждать 2 недели. Ошибка может дорого стоить. При том, это сигма дельта ацп, для которого емкость монтажа очень важна. Здесь с шириной дорожек большой напряг.
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#18 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 987 сообщений

Отправлено 22 Январь 2010 - 19:34

Сейчас делаю одно устройство на ad7746, корпус TSOP16. Микруха стоит почти 300 еек и ждать 2 недели. Ошибка может дорого стоить.

Зачем ждать? В Омиподе на месте есть 10 штук, если верить сайту. Правда, только в доме Радио.
  • 0

#19 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 22 Январь 2010 - 20:02

Зачем ждать? В Омиподе на месте есть 10 штук, если верить сайту. Правда, только в доме Радио.

Я уже в ELFA заказал. В омипод не очень верю. Да и цена не отличалась и проект не спешный.
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#20 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 23 Январь 2010 - 00:40

Просто какая-то несостыковка получается. Когда автор обговаривал цену с заказчиком - на основании чего шёл рассчёт расходного материала? Наобум чтоли о цене договорились?

И спорить о уровнях я бы не стал, т.к. узкоглазые способы пайки хоть и экономят место и позволяют быть небольших размеров, но и имеют недостатки тоже. Скажем, способ по-старинке с установкой элементов в дырки платы закреплён законодательством для большинства транспортных средств; а в поездах пайка и вовсе запрещена, там элементы можно крепить только гайкой к панели.

Ну и если что-то пойдёт не так, то для выявления неисправности потребуется дорогостоящее оборудование (можете зараннее приготовить валерьянку и с горсткой успокоительных под рукой посмотреть цену на эльфе), то говорить про цену на хлорное железо не совсем уместно. То есть, надо закупить оборудование по меньшей мере на 120 000 крон, а вот 50 крон никак не найти.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#21 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 23 Январь 2010 - 01:47

Заказ делаю для родственника. Трясти его на хлорное железо совесть не позволяет. Просто тема была не о моих проектах, а где железо дешевле достать. Пока что ничего ценного я не встретил.
Конкретно AD7746 в ELFA на 10 крон дешевле. А технологии пайки в поездах мне совершенно не интересны. Я делаю разовые заказы. От меня лицензирование не требуется. Когда человеку предлагают промышленный контроллер за кучу денег и я свой в двадцать раз дешевле - любой задумается.
На счет поиска неисправностей, я этот момент предусматриваю. Свои устройства я чиню быстро.

Сообщение изменено: Вырвиглаз (23 Январь 2010 - 01:51 )

  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#22 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 23 Январь 2010 - 12:57

Вырвиглаз,
Ладно, расставим всё по полочкам:

1) вот берешься ты за 3-4 проекта, не забывай сверху накинуть по 30 крон на непредвиденные расходы, а то получается в 20 раз дешевле делаешь, но денег на его осуществление не хватает

2) раз родственника трясти на эти деньги совесть не позволяет и самому 50 крон проблематично найти, то может тогда следовало бы перефразировать вопрос на: "Может ли кто-нибудь поделиться со мной хлорным железом по нормальной цене?". Скажем, у меня банка 125 грамм за 50 крон, соответственно ты бы мог договорится на 25 грамм (1 гранулу) за 10 крон.

3) кетайско-узкоглазая пайка подразумевает как использование дорогостоящего оборудования, так и сложного процесса; соответственно с переходом на узкоглазый уровень пайки следует и усовершенствовать оборудование и цены на это оборудование приведены на сайте эльфы. Как-то странно выглядит - человек переходит на высокотехнологичную пайку, требующую немалого финансирования и инвестиций, но при этом испытываются затруднения. Не лучше ли в таком случае прибегнуть к дедовскому способу и сделать больших размеров, но по выгодной для обеих сторон цене?
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#23 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 23 Январь 2010 - 15:41

1) Если я беру проект, я накидываю по 300 крон в час за его разработку. Обычно после двух дней работы можно на месяц в запой уходить. Это так, между делом. Просто времена сейчас такие, что в эстонии я недавно, работы пока нет, заказов денежных тоже.
2) Хлорное железо для электронщика - это как хлеб. Его никогда много не бывает. В москве у меня киллограм 20 под кроватью осталось. Я его по 25р за банку брал. А привезти забыл. Теперь платить по 40 крон за эту же банку не хочется. Для того и тема.
3) На счет технологии ты сильно преувеличил. Я уже сегодня легко делаю три дорожки в миллиметре. У меня только одна проблема - я не могу сделать металлизацию отверстий. Но и эту проблему я решаю. Просто при разводке не делаю отверстий под микросхемами. А еще люблю помучится и развести на однослойке. Потом затраченное время окупится при изготовлении. Однослойка дешевле и нет проблем с совмещением слоев нет. А про дип корпуса... да мне просто лениво дырки в плате сверлить. Я лучше сделаю все на SMD. К тому же, запчастей полно - любое компьютерное железо на запчасти распускаю. У меня для этого 500Вт прожектор оборудован термопарой для контроля температуры. Вот под эти корпуса плату и делаю. На одном слое SMD прекрасно себя чувствуют. И никаких дырок не нужно. Дырки только под разъемы сверлю и под реле.

Сообщение изменено: Вырвиглаз (23 Январь 2010 - 15:42 )

  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#24 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 23 Январь 2010 - 18:13

1) Если я беру проект, я накидываю по 300 крон в час за его разработку. Обычно после двух дней работы можно на месяц в запой уходить. Это так, между делом. Просто времена сейчас такие, что в эстонии я недавно, работы пока нет, заказов денежных тоже.


А кризис, я не помню денежных заказчиков с апреля 2009-го года. Раньше килограммами было таких, которым надо было, чтобы штука, образно говоря, крутилась и мигала (но так и не могли грамотно и понятно выразить свою мысль). В Эстонии я вообще давно не видел клиентов... а не, вру, в четверг видел, но он не особо денежный оказался, да и не дорогостоящий заказ был. Денежные пока только в Финке и Швеции остались; Эстония же свинарник превратилась.

2) Хлорное железо для электронщика - это как хлеб. Его никогда много не бывает. В москве у меня киллограм 20 под кроватью осталось. Я его по 25р за банку брал. А привезти забыл. Теперь платить по 40 крон за эту же банку не хочется. Для того и тема.


Значит надо срук подешёвке взять в меньших количествах, ежели поиски в торговых заведениях не дали нужного результата.

3) На счет технологии ты сильно преувеличил. Я уже сегодня легко делаю три дорожки в миллиметре. У меня только одна проблема - я не могу сделать металлизацию отверстий. Но и эту проблему я решаю. Просто при разводке не делаю отверстий под микросхемами. А еще люблю помучится и развести на однослойке. Потом затраченное время окупится при изготовлении. Однослойка дешевле и нет проблем с совмещением слоев нет. А про дип корпуса... да мне просто лениво дырки в плате сверлить. Я лучше сделаю все на SMD. К тому же, запчастей полно - любое компьютерное железо на запчасти распускаю. У меня для этого 500Вт прожектор оборудован термопарой для контроля температуры. Вот под эти корпуса плату и делаю. На одном слое SMD прекрасно себя чувствуют. И никаких дырок не нужно. Дырки только под разъемы сверлю и под реле.


Малейшая тряска, и SMD сразу отлетает от платы. По этой причине закон запрещает использовать SMD в транспортных средствах на органах управления. Хоть и кажется перспективной вещью, но круг использования сужается надёжностью. Если мне нужно ударопрочная плата, то SMD сразу отпадает. В результате для такого способа пайки остаётся не самый большой круг применения.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#25 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 23 Январь 2010 - 18:44

DDoS web killer, вот где такие руки найти, чтобы в них железо лежало и цена была низкой?
А на счет тряски, так извиняй, сегодня и пайка должна быть без свинца. А без него ничего нормально держаться не будет. Но если клиент хочет, сделаю хоть на макетной плате, хоть на BGA чипах. Любой каприз, как говорится. А ты, я смотрю, тем же занимаешься?
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#26 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 23 Январь 2010 - 19:54

Шведы делают свои подводные лодки на макетных платах и они плавают без проблем. Но их зарплаты позволяют так жиру беситься, если у них только бедные ездят на Х5 и едят икру, то в Эстонии немного другая категория населения может позволить себе такой автомобиль.

Просто я взглянул на банку с FeCl3
Размещенное изображение

50 крон стоили 125 грамм, но хватает этой банки на много лет и раствор можно восстанавливать обычными гвоздями или шурупами или саморезами, т.е. можно у кого-то на форуме спросить только 1 гранулу
Размещенное изображение

А ты, я смотрю, тем же занимаешься?


Есть такое, но больший заработок приносит всё же энергоснабжение домов/квартир. С электроникой и разработкой плат куча экономических проволОчек, требующих эмоциональной отдачи, поэтому с электроникой в большей степени занимаюсь потому что нравится, а не ради куска хлеба. Не всегда есть желание столько нервов отдавать, поэтому в большей степени делаю электронику для DIN-корпусов с монтажом в электрощит.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#27 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 23 Январь 2010 - 19:57

Не знаю, как ее восстанавливать. Я для новой платы всегда новую банку открывал. Если чего где недотравит, оно потом дороже выйдет, когда тонер слезать начнет. Но чужой опыт всегда перенимаю с удовольствием. Про восстановление впервые слышу. Расскажи, пожалуйста.
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#28 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 24 Январь 2010 - 10:41

Не знаю, как ее восстанавливать. Я для новой платы всегда новую банку открывал. Если чего где недотравит, оно потом дороже выйдет, когда тонер слезать начнет. Но чужой опыт всегда перенимаю с удовольствием. Про восстановление впервые слышу. Расскажи, пожалуйста.

http://www.google.ee/search?hl=ru&client=opera&rls=ru&hs=oqd&ei=5gZcS6a0LZmOjAeGm9zjDQ&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&ved=0CA4QBSgA&q=%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE&spell=1

на pro-radio.ru (4-й результат поиска) довольно грамотно расписано с фотками.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#29 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 24 Январь 2010 - 13:41

Ладно, попробуем, спасибо.
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#30 BiHiTRiLL

BiHiTRiLL
  • Пользователь
  • 370 сообщений

Отправлено 03 Февраль 2010 - 21:17

Сам травил платы медным купоросом с поваренной солью. Правда, было это в босоногом детстве, но пустить дорожку между ножками K155ЛА3 :) получалось без поблем.
Возможно и вам эта идея поможет.
  • 0

¡ʁɐнεɐd ɐно - ɐɓʚɐdu