Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Вам нравиться как работают профсоюзы в Финляндии ?


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
61 ответов в этой теме

#31 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 14 Март 2010 - 17:07

Конечно нет, но пример Skype показывает, что в Эстонии нашлись люди, которые только за счет своих мозгов смогли создать продукт мирового уровня и заработали на нем нехилые состояния. Кстати, по Финлядии ведь кризис тоже ударил очень сильно - падение ВВП в 2009г более чем на 7%, наихудший показатель в Евросоюзе после балтийских стран.

Хорошо было бы, если б Skype был эстонским продуктом. А то ведь за счёт своих мозгов заработали западные соседи Эстонии, а эстонцы в лучшем случае баннеры нарисовали.

Может и делали, но уровень жизни и до начала 1990х в ЭССР был весьма паршивым, этот факт надо признать. Мои родители считались хорошими инженерными специалистами, приехали в Эстонию после окончания достойного московского вуза в начале 1980х. При этом свое жилье смогли получить только после 1991г. Так что разница между Эстонией и Швецией-Финляндией существовала уже давно. Построение нормально работающего капитализма требует времени.


Да конечно :)

Эстония и Латвия до 1991 года считались советской заграницей. Даже Ленинск в 1984 году не мог сравнится с Эстонией за всё время существования в составе СССР.

Если бы у нас министр и сантехник получали бы приблизительно одинаковую зарплату и среди депутатов с министрами была жёсткая дисциплина, то экономический подъём начался бы ещё в 1997-1998 году.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#32 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 363 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 14 Март 2010 - 17:28

Хорошо было бы, если б Skype был эстонским продуктом. А то ведь за счёт своих мозгов заработали западные соседи Эстонии, а эстонцы в лучшем случае баннеры нарисовали.


Вы не владеете материалом или сознательно, видимо из зависти, принижаете людей, добившихся намного большего чем вы. Компания Skype была создана скандинавскими предпринимателями. Программный продукт Skype был изначально написан четверкой эстонских программистов, каждый из которых при продаже компании получил свыше 30 млн. евро.

Да конечно :)

Эстония и Латвия до 1991 года считались советской заграницей. Даже Ленинск в 1984 году не мог сравнится с Эстонией за всё время существования в составе СССР.

Если бы у нас министр и сантехник получали бы приблизительно одинаковую зарплату и среди депутатов с министрами была жёсткая дисциплина, то экономический подъём начался бы ещё в 1997-1998 году.


Еще один почитатель совка? Мне не надо рассказывать про чудесное благоденствие в ЭССР. Я в те времена жил и помню их достаточно отчетливо. А желание опустить министров до уровня сантехников это какая-то отрыжка ленинских идей про кухарок во власти. Ни в одной нормальной стране мира такого нет. Я предпочитаю компетентных специалистов во власти. К сожалению, их компетентность нельзя гарантировать одной лишь зарплатой - все в конечном счете определяется вменяемостью самого электората. Но при совершенно неадекватной зарплате было бы глупо рассчитывать увидеть во власти компетентных и не погрязших в коррупции людей.
  • 0

#33 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 14 Март 2010 - 19:50

Вы не владеете материалом или сознательно, видимо из зависти, принижаете людей, добившихся намного большего чем вы. Компания Skype была создана скандинавскими предпринимателями. Программный продукт Skype был изначально написан четверкой эстонских программистов, каждый из которых при продаже компании получил свыше 30 млн. евро.

А чего мне им завидовать? У нас абсолютно непересекающиеся области деятельности.

Еще один почитатель совка? Мне не надо рассказывать про чудесное благоденствие в ЭССР. Я в те времена жил и помню их достаточно отчетливо. А желание опустить министров до уровня сантехников это какая-то отрыжка ленинских идей про кухарок во власти. Ни в одной нормальной стране мира такого нет. Я предпочитаю компетентных специалистов во власти. К сожалению, их компетентность нельзя гарантировать одной лишь зарплатой - все в конечном счете определяется вменяемостью самого электората. Но при совершенно неадекватной зарплате было бы глупо рассчитывать увидеть во власти компетентных и не погрязших в коррупции людей.

Компетентность политиков? Да что вы говорите :D

Дядя Эдгар снял неудачный клип с гнусавой попсой
http://www.youtube.com/watch?v=IC_376_9tz8
и за него проголосовали 60% избирателей.

ансип в 2007 году сказал, что перенесёт памятник, неонацисты сразу проголосовали за него сломя голову, за счёт чего сейчас ансип у власти.

В Эстонии можно тысячами приводить примеры, что народ - это тупая серая масса, мнение которой не стоит учитывать. Но демократический строй не позволяет придти к власти разумным людям, в противном случае это будет преступный переворот. А произойди переворот - опять будет совковая диктатура.

И где же, по-вашему, искать разумное, не почитающее совок решение?

Либо пожертвовать демократией, но не знать что такое "бедность".
Либо пожертвовать благосостоянием и быть свободным бомжом.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#34 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 363 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 14 Март 2010 - 20:47

В Эстонии можно тысячами приводить примеры, что народ - это тупая серая масса, мнение которой не стоит учитывать. Но демократический строй не позволяет придти к власти разумным людям, в противном случае это будет преступный переворот. А произойди переворот - опять будет совковая диктатура.

И где же, по-вашему, искать разумное, не почитающее совок решение?

Либо пожертвовать демократией, но не знать что такое "бедность".
Либо пожертвовать благосостоянием и быть свободным бомжом.


У меня есть свои мысли по поводу возможного решения, но сперва хотелось бы услышать от вас, каким образом диктатура решит проблему бедности? За большинством диктаторских режимов мира не замечено выдающихся экономических успехов. Есть спорные случаи, напр. режим Пиночета в Чили в 1970-1980гг, но Чили не относятся к числу богатейших стран. Так почему вы в диктатуре видите решение и какие конкретно шаги такого режима позволили бы направить страну на правильный, с вашей точки зрения, путь?

Вот есть пример Беларуси с авторитарным режимом Лукашенко и недореформированной с советских времен экономикой. Беларусь это позитивный или негативный пример?

Сообщение изменено: Alexey_L (14 Март 2010 - 20:44 )

  • 0

#35 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 14 Март 2010 - 20:56

У меня есть свои мысли по поводу возможного решения, но сперва хотелось бы услышать от вас, каким образом диктатура решит проблему бедности? За большинством диктаторских режимов мира не замечено выдающихся экономических успехов. Есть спорные случаи, напр. режим Пиночета в Чили в 1970-1980гг, но Чили не относятся к числу богатейших стран. Так почему вы в диктатуре видите решение и какие конкретно шаги такого режима позволили бы направить страну на правильный, с вашей точки зрения, путь?

Уважаемый, вы привели мою цитату, где чёрным по бледно-голубому и подробно написано:

В Эстонии можно тысячами приводить примеры, что народ - это тупая серая масса, мнение которой не стоит учитывать. Но демократический строй не позволяет придти к власти разумным людям, в противном случае это будет преступный переворот. А произойди переворот - опять будет совковая диктатура.


И ещё при этом спрашиваете, как я в диктатуре вижу решение проблемы.

Я вижу диктатуру в случае, если увесистой группе народа (аkа "меньшинство толпы") надоест работа властей через извилину, на которой сидят и голоса большинства быдла только подольют нефтепродуктов в огонь. Так какой же вариант будет прихода к власти разумных политиков? Демократически - неонацисты (кстати, запрещённые во всём мире кроме Латвии и Эстонии) будут дальше продолжать голосовать за реформу и IRL. Только переворот власти и установление жёсткой диктатуры. Но это опять возвращение к совку.

Как же вы собрались пробивать разумных политиков ко власти, когда голосует толпа конченых задротов, для которых критерием выбора является попсовый клип и пустые обещания?
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#36 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 363 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 14 Март 2010 - 21:01

Как же вы собрались пробивать разумных политиков ко власти, когда голосует толпа конченых задротов, для которых критерием выбора является попсовый клип и пустые обещания?


Я уже понял вашу мысль о невозможности прихода к власти разумных политиков в Эстонии. Теперь допустим, что случилось чудо и такие политики пришли к власти. Какими должны быть их действия? Что нужно поменять в первую очередь? Вот представьте себя на месте абсолютного диктатора, решения которого будут беспрекословно исполняться, в пределах объективных возможностей подчиненных. Что бы вы сделали, будучи таким диктатором?

Сообщение изменено: Alexey_L (14 Март 2010 - 21:02 )

  • 0

#37 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 14 Март 2010 - 21:21

Я уже понял вашу мысль о невозможности прихода к власти разумных политиков в Эстонии. Теперь допустим, что случилось чудо и такие политики пришли к власти. Какими должны быть их действия? Что нужно поменять в первую очередь? Вот представьте себя на месте абсолютного диктатора, решения которого будут беспрекословно исполняться, в пределах объективных возможностей подчиненных. Что бы вы сделали, будучи таким диктатором?


Для начала - очень долгие и основательные реформы законодательства в сторону нейтральности. На это явно не менее 6 месяцев плотной работы с утра до вечера. Настолько в Эстонии всё запущено.

Следующий шаг - пересмотр финансирования всех государственых инстанций. Но и это долгая работа, месяца на 3-4 при плотном графике работы. Дети министров могут учиться и школах Эстонии ездя в школу на простом городском автобусе. А могильный крест с 42 000 000 освещением и фашистской рукой в центре столицы европейского государства никак не смотрится. Ну для чего Эстонии нужна армия? Пушечное мясо или для списания денег? Безусловно, необратимая ликвидация министерства обороны. Эстонская армия просто тупо съедает деньги из бюджета без реальной пользы. У Эстонии есть контракт с НАТО, поэтому эстонскую армию нужно обязательно расформировать.

Далее, анализ востребованости рынка (недели 2-3 плотной работы с привлечением по-настоящему серьёзных экономистов) и соответственно выводам этого анализа подготовка специалистов по востребованым направление и открытие государственных предприятий по этим направлениям.

Решение, которое примется без размышлений - это ликвидация языковой инспекции.

Когда вышестоящие проблемы решатся, то тогда серьёзно приняться за решение социальных проблем и проблем благосостояния народа.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#38 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 363 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 14 Март 2010 - 21:46

Для начала - очень долгие и основательные реформы законодательства в сторону нейтральности. На это явно не менее 6 месяцев плотной работы с утра до вечера. Настолько в Эстонии всё запущено.

Следующий шаг - пересмотр финансирования всех государственых инстанций. Но и это долгая работа, месяца на 3-4 при плотном графике работы. Дети министров могут учиться и школах Эстонии ездя в школу на простом городском автобусе. А могильный крест с 42 000 000 освещением и фашистской рукой в центре столицы европейского государства никак не смотрится. Ну для чего Эстонии нужна армия? Пушечное мясо или для списания денег? Безусловно, необратимая ликвидация министерства обороны. Эстонская армия просто тупо съедает деньги из бюджета без реальной пользы. У Эстонии есть контракт с НАТО, поэтому эстонскую армию нужно обязательно расформировать.


Это все мелкие детали. Могу лишь прокомментировать, что при ликвидации армии членство в НАТО будет прекращено. И интерес иностранных инвесторов к мелкой стране, граничащей с Россией, при этом не имеющий армии и полностью нейтральной, вряд ли будет значительным.

Далее, анализ востребованости рынка (недели 2-3 плотной работы с привлечением по-настоящему серьёзных экономистов) и соответственно выводам этого анализа подготовка специалистов по востребованым направление и открытие государственных предприятий по этим направлениям.


Уууу... Как все запущенно. Впрочем, я этого и ожидал. Национализация, восстановление плановой экономики, очередные попытки свести межотраслевой баланс... Короче, это явный рецепт дрейфа в сторону экономической модели Беларуси или Венесуэлы.

Когда же до людей начнет доходить, что государство не может эффективно решать задачи развития экономики и не нужно пытаться на него взваливать эти задачи!

Решение, которое примется без размышлений - это ликвидация языковой инспекции.


Тут нет возражений.

Когда вышестоящие проблемы решатся, то тогда серьёзно приняться за решение социальных проблем и проблем благосостояния народа.


Ага, Лукашенко тоже вон решает уже второе десятилетие! Среднюю зарплату обещал довести до 500 баксов, но пока получается только 300 с копейками. :lol:
  • 0

#39 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 14 Март 2010 - 22:00

Alexey_L,
А без вмешательства государства в экономику, произойдёт ситуация как с Грецией, где предприятия и население жили отдельно от власти и долгие десятилетия плевали на власти.

И потом - что сделает эстонская армия? Отвлечёт внимание противника заклинившим и неработоспособным оружием? Эстонии нужна либо контрактная армия, либо в качестве клоунады для 24 февраля. Оборонятся она просто не в силах, поэтому министерство обороны стоило бы расформировать для прекращения пустой траты денег.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#40 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 363 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 14 Март 2010 - 22:32

Alexey_L,
А без вмешательства государства в экономику, произойдёт ситуация как с Грецией, где предприятия и население жили отдельно от власти и долгие десятилетия плевали на власти.


Простите, но наиболее насущная проблема Греции в настоящий момент это огромный госдолг и дефицит бюджета. Причем население активно сопротивляется мерам по сокращению дефицита бюджета, т.е. фактически население против сокращения госрасходов. Я бы не назвал это "жизнью отдельно от власти", скорее это выраженная зависимость от госсектора - в зарплатах, пособиях, пенсиях, стипендиях, рабочих местах. Вот если бы греки действительно плевали на государство, то никакой проблемы со стабилизацией бюджета не было бы.

И потом - что сделает эстонская армия? Отвлечёт внимание противника заклинившим и неработоспособным оружием? Эстонии нужна либо контрактная армия, либо в качестве клоунады для 24 февраля. Оборонятся она просто не в силах, поэтому министерство обороны стоило бы расформировать для прекращения пустой траты денег.


Контрактная или призывная, но армия нужна и членство в НАТО пока тоже нужно. Лично я за контрактную армию. Война для Эстонии будет проиграна в момент ее начала. Поэтому вся оборонная и внешнеполитическая стратегия должна ставить целью исключение возможности военного конфликта. Но без армии эту цель достичь невозможно.
  • 0

#41 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 14 Март 2010 - 23:02

Простите, но наиболее насущная проблема Греции в настоящий момент это огромный госдолг и дефицит бюджета. Причем население активно сопротивляется мерам по сокращению дефицита бюджета, т.е. фактически население против сокращения госрасходов. Я бы не назвал это "жизнью отдельно от власти", скорее это выраженная зависимость от госсектора - в зарплатах, пособиях, пенсиях, стипендиях, рабочих местах. Вот если бы греки действительно плевали на государство, то никакой проблемы со стабилизацией бюджета не было бы.

Ну, так по какой же причине? Не потому ли, что когда-то народ забил на государство и долгие годы не было как поступления налогов, так и в стране царило полное неповиновение государству.

Контрактная или призывная, но армия нужна и членство в НАТО пока тоже нужно. Лично я за контрактную армию. Война для Эстонии будет проиграна в момент ее начала. Поэтому вся оборонная и внешнеполитическая стратегия должна ставить целью исключение возможности военного конфликта. Но без армии эту цель достичь невозможно.


Разве что показаться раз в год 24 февраля. Остальные 364 дня - пустая трата денег.
http://www.youtube.com/watch?v=VyZ3rtTrHpw
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#42 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 363 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 15 Март 2010 - 00:53

Ну, так по какой же причине? Не потому ли, что когда-то народ забил на государство и долгие годы не было как поступления налогов, так и в стране царило полное неповиновение государству.


Мне показалось, что вы имели в виду, что ситуация в Греции является результатом невмешательства государства в экономику. Я не согласен. Завышенные обязательства государства перед населением это тоже пример вмешательства в экономику. Очевидно, в свое время эти обязательства были взяты популистскими левацкими политиками перед бездумными массами электората чтобы обеспечить победу на выборах. При истинном невмешательстве низкий уровень налогообложения сочетается с низким уровнем трансфертных платежей и небольшими госрасходами.

Меня не удивляет, что Греция оказалась в такой заднице после десятилетий пребывания у власти социалистических партий, часто в коалиции с греческой компартией. Теперь греки, как истинные совки, требуют от своего правительства предотвратить падение уровня жизни. Но грекам нужно понять, что они жили в долг и что деньги в государственной тумбочке не появлялись из ниоткуда. Теперь в долг больше не дадут и Евросоюз не будет спасать их от угрозы дефолта - это напрямую запрещено европейским законодательством. У Греции два пути - затягивание поясов и сокращение госрасходов или неизбежный дефолт, причем в последнем случае экономика может упасть еще глубже.

Разве что показаться раз в год 24 февраля. Остальные 364 дня - пустая трата денег.


Страна имеет такую армию, на которую хватает выделенных на нее двух или трех процентов ВВП. Полное упразднение армии сэкономит эти проценты, но приведет к падению уровня доверия к стране в мире, к проседанию кредитных рейтингов и как следствие, к сокращению иностранных инвестиций и снижению доступности кредитов на мировых финансовых рынках.

Сообщение изменено: Alexey_L (15 Март 2010 - 00:55 )

  • 0

#43 altaJeC

altaJeC
  • Пользователь
  • 249 сообщений

Отправлено 15 Март 2010 - 01:23

всё не прочитал,лиш пару коментов(хоть я и мало чем отличаюсь от тех кто здесь кречит "забудьте""поздно"нереально",но я верю что всё можно изменить главное начать действовать)тема хорошая это хоть какое то законное действие против нынешней ситуации
  • 0

#44 Keyzt

Keyzt

    Real Sugar

  • Постоялец
  • 2 511 сообщений

Отправлено 15 Март 2010 - 01:36

А желание опустить министров до уровня сантехников это какая-то отрыжка ленинских идей про кухарок во власти. Ни в одной нормальной стране мира такого нет.


http://skattelister..../fylke/oslo-03/ это топ 100 богатых людей ТОЛЬКО Осло

http://skattelister....nberg-17356313/ это премьер министр Норвегии

http://www.studentto...artikkelid=2300 а это, сколько зарабатывают обычные люди...

не прав ты батенька.

чуешь разницу?
поясню, премьер министр, не дотягивает до 100 позиции людей ТОЛЬКО из осло 13 500 000 нок
чистыми у него пол ляма, у сотой позиции 14 лямов это суммы в год.
боюсь предположить что его позиция ТОЛЬКО в Осло будет за 1000, а во всей Норвегии?
сантехник получает всего лишь в 2 раза меньше премьер министра, а страна занимает 1 место в мире по уровню жизни, как так?


ах да)


А желание опустить министров до уровня сантехников это какая-то отрыжка ленинских идей про кухарок во власти.


Сообщение изменено: Keyzt (15 Март 2010 - 02:42 )

  • 0
people come, people go

#45 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 363 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 15 Март 2010 - 03:14

http://skattelister.no/skatt/fylke/oslo-03/ это топ 100 богатых людей ТОЛЬКО Осло

http://skattelister....nberg-17356313/ это премьер министр Норвегии

http://www.studentto...artikkelid=2300 а это, сколько зарабатывают обычные люди...

не прав ты батенька.

чуешь разницу?
поясню, премьер министр, не дотягивает до 100 позиции людей ТОЛЬКО из осло 13 500 000 нок
чистыми у него пол ляма, у сотой позиции 14 лямов это суммы в год.
боюсь предположить что его позиция ТОЛЬКО в Осло будет за 1000, а во всей Норвегии?
сантехник получает всего лишь в 2 раза меньше премьер министра, а страна занимает 1 место в мире по уровню жизни, как так?


ах да)


Средняя годовая зарплата в Норвегии - около 400.000 NOK. http://www.ssb.no/lonn_en/
Базовая зарплата депутата Стортинга - 696.900 NOK. Зарплата премьера - 1.268.400 NOK. http://www.stortinge...ancial-support/

Т.о. даже в Норвегии, славящейся своим социальным равенством, не додумались установить зарплату депутатов парламента, не говоря уже о зарплате премьера, на уровне средней зарплаты по стране.

1ое место Норвегии по уровню жизни обеспечено только за счет огромных доходов от добычи нефти. Без нефти норвеги были бы не богаче шведов.
  • 0

#46 Keyzt

Keyzt

    Real Sugar

  • Постоялец
  • 2 511 сообщений

Отправлено 15 Март 2010 - 05:49

Средняя годовая зарплата в Норвегии - около 400.000 NOK. http://www.ssb.no/lonn_en/
Базовая зарплата депутата Стортинга - 696.900 NOK. Зарплата премьера - 1.268.400 NOK. http://www.stortinge...ancial-support/

Т.о. даже в Норвегии, славящейся своим социальным равенством, не додумались установить зарплату депутатов парламента, не говоря уже о зарплате премьера, на уровне средней зарплаты по стране.

1ое место Норвегии по уровню жизни обеспечено только за счет огромных доходов от добычи нефти. Без нефти норвеги были бы не богаче шведов.


да, но обычный человек заплатит 36 - 30 % налога, а премьер как мы видим максимальный налог платит, а посему разница уменьшается. Да и как ты заметил, бизнесом гораздо выгодней заниматься, нежели занимать посты, за которые если что спросят.
И люди работают. и посмотри как эффективно они управляют страной.
В Эстонии картина более чем противоположна.

да и что, только у норвегов столько нефти? почему только они так хорошо живут?

Нефть нефтью, но этим потоком денег нужно управлять с умом, и живя тут, могу тебе сказать, что деньги идут народу, так или иначе, идут накопления, через лет 50 они будут настолько богатыми, что я уже не знаю... зачем людям столько денег...

так вот это к тому, что страной управляют люди с нормальной зарплатой для этой страны, ничего сверх естественного...
для сверх богатой страны не проблема поднять им зарплату в 10 раз, но они этого не делают
для бедной страны, проблема поднимать кому либо зарплаты, но они подгимают, причем они там НИХРЕНА не делают... страна просто течет как говно по реке...
в Эстонии нужно отрубать голову этим нло, им плевать на русских, на эстонцев, на детей и стариков.

Сообщение изменено: Keyzt (15 Март 2010 - 05:58 )

  • 0
people come, people go

#47 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 16 Март 2010 - 01:16

Что-то господин из вечно туманной страны не хочет учитывать:
1) за 19 отделённых лет от комунизма, правительственый аппарат так и не начинал думать о реальном подъёме экономики (так сколько же времени им нужно, если не сразу);
2) встретил 2 или 3 состоявшихся граждан Эстонии и сразу забыл, как 60% без размышлений повелись на попсу Сависаара... ровно как и другая увесистая группа психов легко повелась на обещание убрать памятник (которые даже учебник по истории не открывали);
3) средние зарплаты в 10000 EUR и 30000 EUR скорее уж связаны с предприятиями SonyEricsson и Statoil, вклад же нефти отражается на разнице зарплат в 20000 EUR между двумя богатыми соседями. Литва тоже качает нефть и залетающие в прибалтику авиакомпании довольно хорошо кормят литовского добычика нефти, однако Литва живёт беднее Эстонии. Так что при неумелом упаравлении, даже нефть не спасёт.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#48 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 363 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 16 Март 2010 - 03:14

да, но обычный человек заплатит 36 - 30 % налога, а премьер как мы видим максимальный налог платит, а посему разница уменьшается. Да и как ты заметил, бизнесом гораздо выгодней заниматься, нежели занимать посты, за которые если что спросят.
И люди работают. и посмотри как эффективно они управляют страной.
В Эстонии картина более чем противоположна.


Так не в одной Эстонии проблемы - в России жизнь в целом не лучше, а действия властей еще более вредоносны, все остальные бывшие советские республики тоже не процветают. Поэтому было бы полезно попытаться понять, в чем глубинные причины проблем и как со временем догнать развитые западные страны, если это вообще возможно для Эстонии.

да и что, только у норвегов столько нефти? почему только они так хорошо живут?

Нефть нефтью, но этим потоком денег нужно управлять с умом, и живя тут, могу тебе сказать, что деньги идут народу, так или иначе, идут накопления, через лет 50 они будут настолько богатыми, что я уже не знаю... зачем людям столько денег...


Норвегия является нормальной развитой демократической европейской страной. Она и без нефти жила бы богато, примерно на уровне Швеции. Просто когда есть такие сверхприбыли от нефти, то можно легко вырваться в самые первые ряды по благосостоянию в мире. Не одна Норвегия очень хорошо живет за счет нефти. Бруней, Кувейт, Эмираты - тоже сверхбогатые. Правда, в отличие от Норвегии, у последних было бы мало шансов на нормальный уровень жизни, если бы не их нефть.

Что-то господин из вечно туманной страны не хочет учитывать:
1) за 19 отделённых лет от комунизма, правительственый аппарат так и не начинал думать о реальном подъёме экономики (так сколько же времени им нужно, если не сразу);
2) встретил 2 или 3 состоявшихся граждан Эстонии и сразу забыл, как 60% без размышлений повелись на попсу Сависаара... ровно как и другая увесистая группа психов легко повелась на обещание убрать памятник (которые даже учебник по истории не открывали);
3) средние зарплаты в 10000 EUR и 30000 EUR скорее уж связаны с предприятиями SonyEricsson и Statoil, вклад же нефти отражается на разнице зарплат в 20000 EUR между двумя богатыми соседями. Литва тоже качает нефть и залетающие в прибалтику авиакомпании довольно хорошо кормят литовского добычика нефти, однако Литва живёт беднее Эстонии. Так что при неумелом упаравлении, даже нефть не спасёт.


1) Легко быть недовольным действиями властей. Бесспорно, что власть допускала грубейшие ошибки в управлении страной, не говоря уже о случаях коррупции и иной преступной деятельности госчиновников. Но мир вообще не идеален, и поэтому нужно пытаться оценивать действия властей объективно, сравнивая их с тем, что происходило в других странах, а также с тем, что можно было бы сделать в рамках существовавших условий.

Именно поэтому я предложил вам высказаться по этому поводу, предложив ваш собственный план действий, если бы вы имели власть в стране. То что вы описали, по-моему, в перспективе завело бы страну в положение, в котором сейчас пребывает Беларусь. Опять таки, сценарий Беларуси - не худший из всех возможных. Но явно и не лучший, причем для меня он однозначно хуже реального сценария развития Эстонии в период 1991-2010гг.

2) Я не считаю народ Эстонии умственно менее полноценным, чем другие европейские народы. А дураки есть везде и в развитых европейских странах тоже массово голосуют за популистов.

3) Сравнение Литвы и Норвегии как нефтедобывающих стран просто смехотворно. На одного жителя Литвы приходится в двести раз меньше добываемой нефти чем на одного жителя Норвегии. Литва собственной нефтедобычей может удовлетворить менее 12% своей потребности в нефти. Норвегия добывает нефти в 10 раз больше собственной потребности.
  • 0

#49 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 16 Март 2010 - 18:42

Так не в одной Эстонии проблемы - в России жизнь в целом не лучше, а действия властей еще более вредоносны, все остальные бывшие советские республики тоже не процветают. Поэтому было бы полезно попытаться понять, в чем глубинные причины проблем и как со временем догнать развитые западные страны, если это вообще возможно для Эстонии.

А что это вы ровняетесь на Россию? Эстония - это независимое государство, долгое и упорное, а так же бесполезное время боролось изо всех сил за независимость и отделение от гнетущей и оккупационной России.

И во второй раз задам вопрос - это как же, а главное за какой промежуток времени Эстония с бездействующими властями догонит богатые развитые страны. За 19 лет не смогли. За 50? За 100 лет?

Норвегия является нормальной развитой демократической европейской страной. Она и без нефти жила бы богато, примерно на уровне Швеции. Просто когда есть такие сверхприбыли от нефти, то можно легко вырваться в самые первые ряды по благосостоянию в мире. Не одна Норвегия очень хорошо живет за счет нефти. Бруней, Кувейт, Эмираты - тоже сверхбогатые. Правда, в отличие от Норвегии, у последних было бы мало шансов на нормальный уровень жизни, если бы не их нефть.

Норвегия и Швеция позаботились о твёрдом поступлении финансов в бюджет. Эстония и бывшие страны СССР кроме фирм-однодневок и распиливания бюджета кибератаками с нанотехнологиями ничего за 19 лет со времени распада СССР полезного для экономики не нажили.


1) Легко быть недовольным действиями властей. Бесспорно, что власть допускала грубейшие ошибки в управлении страной, не говоря уже о случаях коррупции и иной преступной деятельности госчиновников. Но мир вообще не идеален, и поэтому нужно пытаться оценивать действия властей объективно, сравнивая их с тем, что происходило в других странах, а также с тем, что можно было бы сделать в рамках существовавших условий.


В семье не без уродов. Так когда же чиновники прекратят совершать описаные действия? За 19 лет демокритического капиталистического строя, ситуация не улучшилась. Через 100 лет?

Именно поэтому я предложил вам высказаться по этому поводу, предложив ваш собственный план действий, если бы вы имели власть в стране. То что вы описали, по-моему, в перспективе завело бы страну в положение, в котором сейчас пребывает Беларусь. Опять таки, сценарий Беларуси - не худший из всех возможных. Но явно и не лучший, причем для меня он однозначно хуже реального сценария развития Эстонии в период 1991-2010гг.


Кредиты малоимущим работникам (с низкой должностью) на двушку в гетто-апартментблоке с 3-кратной наценкой??? Для вас это лучше? А меня больше устраивает вариант Швеции-Норвегии. И даже Финляндия из кризиса выходила ~8 лет, в то время как Эстония за 19 лет ничего не смогла. Мы вообще куда-то в сторону Индии катимся, где 40% бедняков
Размещенное изображение

Один раз богатые граждане Дании вложили деньги в Эстонию, обеспечили стране кратковременный экономический подъём. Однако, никто не понял кратковременность и со строительством полноценно связывали всю будущую жизнь.

2) Я не считаю народ Эстонии умственно менее полноценным, чем другие европейские народы. А дураки есть везде и в развитых европейских странах тоже массово голосуют за популистов.


Ну правильно, толпой придурков можно поманипулировать в свою личную выгоду. Личности же представляют меньшинство, поэтому их мнения не учитываются.

3) Сравнение Литвы и Норвегии как нефтедобывающих стран просто смехотворно. На одного жителя Литвы приходится в двести раз меньше добываемой нефти чем на одного жителя Норвегии. Литва собственной нефтедобычей может удовлетворить менее 12% своей потребности в нефти. Норвегия добывает нефти в 10 раз больше собственной потребности.

В Норвегии каждый житель участвует в добычи нефти? К тому же, Литва получает готовый керосин с наименьшими затратами, нежели Норвегия. Так кому выгоднее платить? Покупать по нереально дорогим ценам у Норвегии или дёшево у Литвы?

Просто в Литве, в отличии от Норвегии, все поступившие деньги сразу тратятся на безделушки, нежели инвестиций на будущее развитие страны.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#50 Keyzt

Keyzt

    Real Sugar

  • Постоялец
  • 2 511 сообщений

Отправлено 16 Март 2010 - 23:06

Да как обычно, как в Латинской Америке - на чистом популизме, мол приду к власти, урежу всем и себе зарплату, прогоню всех олигархов, построю честное общество. Перонизм такой. Не приводит ни к чему хорошему кроме малостабильного сверхкоррумпированного общества и регулярных военных переворотов.

Урезание зарплат публичным политикам вообще не должно быть значимой идеей. Топ-менеджеры государственных компаний получают в разы больше этих публичных политиков. Короче, шире надо смотреть. И глубже.


я не пойму твою позицию.
конкретно, что ты можешь предложить? пока что кроме громких речей, которые свойственны нашим политикам ничего так и не услышали мы.
в ЭР нужны действия, а не разговоры об этом.
Так каков путь эстонской экономики? за время независимости, убили все заводы, убили все сельское хоз-во, разложили общество.
дальше что?
  • 0
people come, people go

#51 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 18 Март 2010 - 23:19

Гражданин туманной республики куда-то пропал.

Он нам предлагал не национализировать производство. Все помнят в начале 1990-х годах передачу предприятий из государственных рук в частные? Все помнят разворовывание предприятий хозяевами и невыплату зарплат годами? В Эстонии ни о каком существовании предприятий отдельно от государства и речи идти не может.

Господин предлагал подождать, мол всё уляжется. За 19 лет не улеглось. За 19 лет произошёл капитальный развал всей экономики страны. Зато правительственный аппарат неслабо жирует на евроденьги. Нам надо успеть вымереть, прежде чем в независимой Эстонии что-то произойдёт? О развитии страны думают только от выбоов до выборов, а на 60-90 лет вперёд. Чтобы жизнь свою лучше обустроить.

Ну так по какому же варианту из ануса экономике вылезать?
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#52 Keyzt

Keyzt

    Real Sugar

  • Постоялец
  • 2 511 сообщений

Отправлено 18 Март 2010 - 23:23

Ну так по какому же варианту из ануса экономике вылезать?


да нереально это, как и в России, ментальность такая. Система настолько отлажена, что никто туда своего носа не сунет... (ригикогу)
  • 0
people come, people go

#53 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 363 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 19 Март 2010 - 20:34

Больше всего в этой ветке меня смешит этакий совковый подход: жить хотим как в Швеции, но пойдем в это светлое будущее дорогой батьки Лукашенко, через национализацию предприятий, через аппарат госчиновников, управляющих экономикой, через государственные нормы на подготовку специалистов и проч.

Будете делать как Лукашенко или Уго Чавес, получите жизнь как в Беларуси или Венесуэле, а не как в Швеции. Это же очевидно! :lol:
  • 0

#54 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 20 Март 2010 - 19:59

Больше всего в этой ветке меня смешит этакий совковый подход: жить хотим как в Швеции, но пойдем в это светлое будущее дорогой батьки Лукашенко, через национализацию предприятий, через аппарат госчиновников, управляющих экономикой, через государственные нормы на подготовку специалистов и проч.

Будете делать как Лукашенко или Уго Чавес, получите жизнь как в Беларуси или Венесуэле, а не как в Швеции. Это же очевидно! :lol:

Не, так и помрём в канализации. Почему у Швеции есть SonyEricsson со стабильным доходом, а в Эстонии даже кони не валялись? И я так и не получил ответ на вопрос - сколько же ждать, когда госаппарата прекратит пускать налоги на свои нужды?
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#55 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 363 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 20 Март 2010 - 22:43

Не, так и помрём в канализации.


Такой вариант тоже в принципе не исключен

Почему у Швеции есть SonyEricsson со стабильным доходом, а в Эстонии даже кони не валялись? И я так и не получил ответ на вопрос - сколько же ждать, когда госаппарата прекратит пускать налоги на свои нужды?


Гарантировать на 100% что госаппарат не будет пускать налоги на свои нужды можно только тогда, когда налоги и, как следствие, доходы поступающие в распоряжение госаппарата сократятся до минимума. В идеале - до считанных процентов ВВП страны. В таком случае отследить на что идут расходы станет достаточно легко.
  • 0

#56 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 21 Март 2010 - 10:37

Когда налоги и, как следствие, доходы поступающие в распоряжение госаппарата сократятся до минимума


Ну так когда? За 19 лет не произошло, так через сколько же лет произойдёт? Долго ли ещё мы должны ждать? Жизнь человека не бесконечна, поэтому человек ждать до бесконечности не может.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#57 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 363 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 21 Март 2010 - 16:09

Ну так когда? За 19 лет не произошло, так через сколько же лет произойдёт? Долго ли ещё мы должны ждать? Жизнь человека не бесконечна, поэтому человек ждать до бесконечности не может.


Когда, когда... Когда более 55% населения (т.е. уверенное большинство) захотят этого сознательно. Пока многие, включая вас, хотят прямо противоположного - раздувания роли государства в экономике, управляемых чиновниками предприятий и прочих мер, напрямую ведущих к увеличению потока средств, попадающих в распоряжение госаппарата. Ну и ждите до бесконечности, потому что при таком совковом настрое громоздкий, коррумпированный госаппарат не исчезнет никогда!
  • 0

#58 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 21 Март 2010 - 20:53

Когда, когда... Когда более 55% населения (т.е. уверенное большинство) захотят этого сознательно.

Ага, вилами по воде писано... 60% будут продолжать ждать сказочной жизни, которую, по их мнению должно обеспечть государство. А когда 55% поймут, что требовать надо обеспеченную жизнь, а не сказочно богатую - это неопределено, но эстонским политикам только на руку, когда можно поуправлять тупым быдлом.

Пока многие, включая вас, хотят прямо противоположного - раздувания роли государства в экономике, управляемых чиновниками предприятий и прочих мер, напрямую ведущих к увеличению потока средств, попадающих в распоряжение госаппарата. Ну и ждите до бесконечности, потому что при таком совковом настрое громоздкий, коррумпированный госаппарат не исчезнет никогда!


Говорите, уважаемый, увеличение потока средств в госаппарат?

Из Эстонии и Латвии предприниматели как раз бегут в Китай по той причине, что в Китае в госаппарат течёт небольшой поток средств. Результат? Коррумпированность в каждом углу, подпольное производство и полное подавление каких-либо свобод жителей страны. Поэтому, урезание средств госаппарату как раз преведёт к беспределу как в Китае. И не будь в Эстонии грамотной бухгалтерии государственных средств, никакого просветления в экономике так и не привидится.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#59 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 363 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 22 Март 2010 - 20:42

Ага, вилами по воде писано... 60% будут продолжать ждать сказочной жизни, которую, по их мнению должно обеспечть государство. А когда 55% поймут, что требовать надо обеспеченную жизнь, а не сказочно богатую - это неопределено, но эстонским политикам только на руку, когда можно поуправлять тупым быдлом.


Поскольку успех Эстонии не гарантирован, я предпочитаю ждать его вне Эстонии. Получится - замечательно, буду рад и может быть приеду обратно. Не получится - будет жаль, конечно, но не смертельно. :lol:

Говорите, уважаемый, увеличение потока средств в госаппарат?

Из Эстонии и Латвии предприниматели как раз бегут в Китай по той причине, что в Китае в госаппарат течёт небольшой поток средств. Результат? Коррумпированность в каждом углу, подпольное производство и полное подавление каких-либо свобод жителей страны. Поэтому, урезание средств госаппарату как раз преведёт к беспределу как в Китае. И не будь в Эстонии грамотной бухгалтерии государственных средств, никакого просветления в экономике так и не привидится.


Китай это очень плохой пример. Хотя налоги и госрасходы там действительно весьма низкие, вмешательство гос-ва под руководством единственной политической силы, Компартии Китая, в экономику никто не собирается ограничивать. Поэтому естественно существует коррупция, а она и есть официально нелегальное, но фактически присутствующее, перераспределение доходов компаний и работников в пользу чиновников, составляющих госаппарат.

Кстати, не смотря на свои недостатки, экономика Китая продолжает быстро расти. Но вопрос в том, удастся ли им сохранить такие темпы экономического роста когда они приблизятся хотя бы к уровню беднейших стран ЕС, типа Румынии. Пока Китай по душевому ВВП уступает Румынии почти в два раза.
  • 0

#60 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 22 Март 2010 - 22:09

[quote name='Alexey_L' date='22 Марта 2010 - 20:42 ' timestamp='1269283320' post='2893939']
Поскольку успех Эстонии не гарантирован, я предпочитаю ждать его вне Эстонии. Получится - замечательно, буду рад и может быть приеду обратно. Не получится - будет жаль, конечно, но не смертельно. :lol:
[quote]
Ну я после недели удивления в заоблачности цен, наоборот возвращаюсь в Эстонию посмеяться над бедностью страны и посмотреть на низкие цены. Впринципе, как китайцы на БСРЗ - Берман им платит 1000 крон в месяц, сдесь они месяц сидят на бич-пакетах, а как прилетят к себе в Китай, так вообще миллионеры с такими деньгами
http://rutube.ru/tracks/1991306.html?v=1e21752f0b1a3a4f566f36c594012cde

[quote]
Китай это очень плохой пример. Хотя налоги и госрасходы там действительно весьма низкие, вмешательство гос-ва под руководством единственной политической силы, Компартии Китая, в экономику никто не собирается ограничивать. Поэтому естественно существует коррупция, а она и есть официально нелегальное, но фактически присутствующее, перераспределение доходов компаний и работников в пользу чиновников, составляющих госаппарат.

Кстати, не смотря на свои недостатки, экономика Китая продолжает быстро расти. Но вопрос в том, удастся ли им сохранить такие темпы экономического роста когда они приблизятся хотя бы к уровню беднейших стран ЕС, типа Румынии. Пока Китай по душевому ВВП уступает Румынии почти в два раза.
[/quote]
И как же это гарантировать, что фирмы-однодневки опять не полезут как грибы после дождя? Невмешательство государства снова приведёт к новому кризису.

Мне-то выгодно, что наше население дебильное, поскольку на рынке труда в кризис у меня отсутствуют конкуренты. Мне самому со стороны весело смотреть, как дебилы из Eesti Energia плетутся далеко позади меня и осенью их серьёзно лишили прибыли с уличного освещения, поэтому они урезают финансирование до предела. Но если смотреть на то, что людям с кредитами пришлось либо пойти на урезание зарплаты, либо же уволить некоторых работников с кредитами и семьями, то далеко не самая лицеприятная ситуация происходит в стране.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0