Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

помогите начертить электросхему -)


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
153 ответов в этой теме

#91 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 29 Апрель 2010 - 18:47

Вырвиглаз,

Простите меня великодушно, милостивые господа, но у реле нет пускового тока. И математическая модель реальной индуктивности это подтверждает:


Кстати, DDoS web killer абсолютно прав. С пусковыми токами бывают большие проблемы. Равно как и неустойчивая работа семисторных реле в цепях питания ламп дневного света, которые выпускают целый спектр высокочастотных помех в сеть. Тут надо очень хорошо понимать, что и как ты подключаешь.


?
  • 0

#92 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 29 Апрель 2010 - 19:25

Вырвиглаз,
А что тогда "намагничивает" катушку в первую полуволну? :lol:

Что заставляет оказывать сопротивление до старта? Делись секретом.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#93 Мёд есть?

Мёд есть?
  • Пользователь
  • 534 сообщений

Отправлено 29 Апрель 2010 - 20:39

Зачем вообще учитывать пусковой ток реле, если его не кто не когда не учитывает :]
  • 0

#94 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 502 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 29 Апрель 2010 - 20:44

Вырвиглаз,
?

Ну мне же в голову не приходило, что он имеет в виду пусковой ток реле. :(


Вырвиглаз,
А что тогда "намагничивает" катушку в первую полуволну? :lol:

А чем первая полуволна отличается от всех остальных? В момент, когда напряжение проходит через ноль, ток точно так же проходит через ноль. А значит, это эквивалентно разрыву.

Вырвиглаз,
Что заставляет оказывать сопротивление до старта? Делись секретом.

До старта никакого сопротивления нет. Цепь разомкнута.
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#95 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 29 Апрель 2010 - 21:09

А чем первая полуволна отличается от всех остальных? В момент, когда напряжение проходит через ноль, ток точно так же проходит через ноль. А значит, это эквивалентно разрыву.

Мы говорим про силу тока. В момент от 0 до 1/50 на катушке токи самоиндукции не оказывают сопротивления, поэтому сила тока по-любому в несколько раз превысит рабочую. К тому же, ничто не помешает ставить более мощные реле (скажем, автор захочет значительно увеличить количество прожектров), у которого катушка вполне может сжечь световой автомат. Поэтому, ваши идеи не отличаются универсальностью.

До старта никакого сопротивления нет. Цепь разомкнута.


Ну, а раз токи самоиндукции не оказывают сопротивления, то какого же чёрта сила тока с 0 до 1/50 должна быть такой же, как и при сопротивлении?

Зачем вообще учитывать пусковой ток реле, если его не кто не когда не учитывает :]

Вспомни 1990-е годы, когда при совке в многоквартирных домах проводка рассчитывалась на 6 ампер на квартиру, а в 1990-х годах в продаже появились электрочайники, стиральные машины и прочая техника, которая потребляла 16-20 ампер с каждой квартиры. Вот и ответ на твой вопрос.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#96 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 502 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 29 Апрель 2010 - 21:14

DDoS web killer, ты, сам того не ведая, ведешь нас к мысли о том, что реле в реальности может подключиться к цепи в момент прохождения синусом амплитудного значения.
Для этого в математической модели мы вводим импульс напряжения аплитудой 220В, воздействующего на ту же самую индуктивность. Как хорошо видно, никакого скачка тока в первый период времени не видно. И это вполне логично.
Прикрепленный файл  induktor2.png   2,53К   34 Количество загрузок
В случае переменного синусоидального сетевого напряжения видим такую картину:
Сопротивление катушки wl (w - циклическая частота, l - индуктивность). Напряжение меняется по закону U=U0*sin(wt+f). Следовательно, ток будет иметь вид синуса т.к. сопротивление постоянно. Откуда скачок-то?

Сообщение изменено: Вырвиглаз (29 Апрель 2010 - 21:16 )

  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#97 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 29 Апрель 2010 - 22:27

DDoS web killer, ты, сам того не ведая, ведешь нас к мысли о том, что реле в реальности может подключиться к цепи в момент прохождения синусом амплитудного значения.
Для этого в математической модели мы вводим импульс напряжения аплитудой 220В, воздействующего на ту же самую индуктивность. Как хорошо видно, никакого скачка тока в первый период времени не видно. И это вполне логично.
Прикрепленный файл  induktor2.png   2,53К   34 Количество загрузок
В случае переменного синусоидального сетевого напряжения видим такую картину:
Сопротивление катушки wl (w - циклическая частота, l - индуктивность). Напряжение меняется по закону U=U0*sin(wt+f). Следовательно, ток будет иметь вид синуса т.к. сопротивление постоянно. Откуда скачок-то?

Брррр...

Раз вероятность включения в пиковый момент не исключена, то она воспринимается за истиность. Но не будем расписывать тут ещё и теорию вероятности :) Вероятность есть и исключать её не будем. А значит, воспримем за реальное событие.

Ну и сопротивление будет постоянным только когда токи самоиндукции будут оказывать сопротивление симметрично. А когда мы включаем катушку, то её сопротивление характеризуется только сопротивлением проволоки. Причём сила тока будет не всегда одной и той же, поскольку катушку мы каждый раз будем включать в разное положение синусоиды. Поскольку синусоида изменяет своё положение плавно.

Единственный случай, когда катушка будет нагружена с 0 до 1/50 по максимуму - это при прямоугольном сигнале. По этой самой причине к автомобильным инверторам 12 -> 230 не рекомендуется вообще подключать электроустановки с катушками (если кто читает их мануалы и заметил одну и ту же рекомендацию). Ну ещё такая болезнь есть в газоразрядных лампах с электронным балластом. Особенно в дуговых, поскольку там ИЗУ подаёт трапецию на первичную катушку и потом ещё удерживает первичку повышающего трансформатора несколько минут, пока лампа не зажжётся окончательно.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#98 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 502 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 29 Апрель 2010 - 23:16

Из предложенного мною графика видно, что ток на катушке достигнет значения 1А через 50мс, что есть два полных периода сетевого напряжения. В данном примере сопротивление катушки меньше ома. По-твоему, ток должен быть порядка 200А. Извиняй, приятель. Но ты реально не прав. У реле пусковой ток ничем не отличается от рабочего, если он переменный. С постоянным, как видишь из графика, несколько иначе.
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#99 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 30 Апрель 2010 - 07:27

Вырвиглаз,

Из предложенного мною графика видно, что ток на катушке достигнет значения 1А через 50мс, что есть два полных периода сетевого напряжения. В данном примере сопротивление катушки меньше ома. По-твоему, ток должен быть порядка 200А. Извиняй, приятель. Но ты реально не прав. У реле пусковой ток ничем не отличается от рабочего, если он переменный. С постоянным, как видишь из графика, несколько иначе.

При всем моем уважении к вам, смению с вами не согласиться.
з.Ы. ТЫ на ДДоса не обижайся, он просто родом из берегов северной Австралии, поэтому чертит и излогает свои мысли как местный абореген.

Смысл в том, что как только мы подключаем катушку к переменному току, через нее в самом первом полупериоде протекает ток, по природе не чем не отличающийся от постоянного тока, только изменяющегося во времени. Поэтому в самом первом полупериоде, реле ведет себя как катушка находящаяся в постоянном токе изменяющимся во времени.
Как только начинается второй полупириод, то появляется реактивная составляющая.

Есть кстати пара нюансов, вечером о них напишу.

DDoS web killer,

Единственный случай, когда катушка будет нагружена с 0 до 1/50 по максимуму - это при прямоугольном сигнале. По этой самой причине к автомобильным инверторам 12 -> 230 не рекомендуется вообще подключать электроустановки с катушками

я могу ошибаться, но чем отличается прямоугольный сигнал изменяющийся как синусоида с 230 Вольт и переменный ток , где усредненное значение синусоиды 230 Вольт? (который изменяется собственного говоря за полупериод от 0 до 324 вольт? Я не про приподу сигнала, а про приложенное напряжение к какой либо нагрузке. В синусоиде то оно себя по хуже чувствует , за счет пиковых точек. Может проблема в другом?

з.Ы. может это просто мера безопасноти, от моментов выключения, ибо будет проскакивать искра из за разрыва цепи при индуктивной нагрузки, чем может повредить инвертор.
  • 0

#100 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 988 сообщений

Отправлено 30 Апрель 2010 - 09:00

я могу ошибаться, но чем отличается прямоугольный сигнал изменяющийся как синусоида с 230 Вольт и переменный ток , где усредненное значение синусоиды 230 Вольт? (который изменяется собственного говоря за полупериод от 0 до 324 вольт? Я не про приподу сигнала, а про приложенное напряжение к какой либо нагрузке. В синусоиде то оно себя по хуже чувствует , за счет пиковых точек. Может проблема в другом?

Проблема в другом. А именно, в гармониках. Идеальный синусоидальный сигнал имеет одну спектральную составляющую на определенной частоте(50 Hz). Идеальный прямоугольный сигнал состоит из множества синусоидальных сигналов с частотами, кратными основной (50 Hz, 100 Hz и т.д.). Определенные типы нагрузок, например, трансформаторы, или движки переменного тока, рассчитаны на определенную частоту, и энергия этих синусоид на высших частотах просто уходит в нагрев нагрузки.

Сообщение изменено: Sergio (30 Апрель 2010 - 09:17 )

  • 0

#101 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 30 Апрель 2010 - 10:01

Sergio,

Проблема в другом. А именно, в гармониках. Идеальный синусоидальный сигнал имеет одну спектральную составляющую на определенной частоте(50 Hz). Идеальный прямоугольный сигнал состоит из множества синусоидальных сигналов с частотами, кратными основной (50 Hz, 100 Hz и т.д.). Определенные типы нагрузок, например, трансформаторы, или движки переменного тока, рассчитаны на определенную частоту, и энергия этих синусоид на высших частотах просто уходит в нагрев нагрузки

сек сек сек .
У нас же инвертор 50 герц будет тоже. Только с выходным прямоугольным сигналом(если не стоит ёмкость для получения синусоиды).
или я ошибаюсь?
тогда от куда нагрев будет при той же чатоте?
  • 0

#102 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 988 сообщений

Отправлено 30 Апрель 2010 - 10:30

Вот в том то и проблема, что у нас не синусоида, а нечто непонятное, но ближе всего оно к прямоугольнику.
В нем содержится:
1) Основная синусоида 50 Гц.
2) Синусоида 100 Гц, амплитудой поменьше
3) Синусоида 150 Гц, амплитудой еще меньше
4) Синусоида 200 Гц........
И т.д.
Чем круче фронты и чем менее похожа форма напруги на синусоиду, тем больше этих побочных синусоид в нем.
В общем то, абсолютно любой периодический сигнал можно представить как сумму исключительно синусоидальных сигналов определенной амплитуды, частоты и фазы. Это и есть спектральный анализ. Математически это делается с помощью разложения функции в ряд Фурье (преобразование Фурье). Чем больше элементов будет в ряду, тем точнее представление сигнала с помощью синусоид.
Вот тут, например, показывается наглядно
http://ru.wikipedia...._(радиотехника)

Иными словами, прямоугольное напряжение - это сумма синусоидальных напряжений разных частот.
  • 0

#103 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 30 Апрель 2010 - 11:53

Sergio,
ок... только тогда не понимаю =)

У нас ведь напровление тока не меняется, а просто появляются колвеликолепния в самом токе,и мы путем сложеняи синусоид получаем не синусоидальный ток, как оно может влиять..?

з.ы. это не спор, мне серьёзно не понятно =))

з.ы. а как на счет первого полупериода у реле? Что думаешь по этмоу поводу?
99 моё сообщение.

Сообщение изменено: ossesion (30 Апрель 2010 - 11:56 )

  • 0

#104 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 988 сообщений

Отправлено 30 Апрель 2010 - 12:33

У нас ведь напровление тока не меняется, а просто появляются колвеликолепния в самом токе,и мы путем сложеняи синусоид получаем не синусоидальный ток, как оно может влиять..?

Для физических процессов важен именно спектр, а не форма сигнала. Спектральный анализ не математики-теоретики придумали от нечего делать, это вполне практическая наука. На осциллографе мы видим прямоугольник, но физически на трансформатор он будет влиять как куча синусоид. Их тоже можно увидеть, но с помощью другого прибора - анализатора спектра.
С помощью спектра и можно оценить, как влияет та или иная форма напряжения или тока на что либо. С помощью разложения на простейшие составляющие. А вот прикинуть, как влияет сигнал сложной формы (отличной от синусоиды) на что либо (и как он сам меняется при этом), не видя спектра этого сигнала, практически нереально.
Не знаю, как проще объяснить.

з.ы. а как на счет первого полупериода у реле? Что думаешь по этмоу поводу?
99 моё сообщение.

Честно признаюсь, я не очень силен в силовой электронике. IMHO, у реле переменного тока сама конструкция довольно хитрая, что-то там предпринято, чтобы контакт только в одну сторону притягивался, чтобы его не колбасило с частотой сети. Поэтому рассматривать его просто как катушку не совсем правильно.
Но в том, что у обычного реле с одной обмоткой пусковой ток меньше рабочего (в силу индуктивной составляющей), думаю, кроме ДДоса никто из присутвующих не сомневается. Реле с двумя обмотками - (рабочей и удерживающей, или как они там называются) совершенно другой разговор.
  • 0

#105 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 502 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 30 Апрель 2010 - 12:56

Господа, при чем здесь спектр? Мало того, что амплитуда второй гармоники будет уже в несколько раз меньше первой, так еще и сопротивление индуктивности для нее будет вдвое выше. Импульсные трансформаторы вообще считаются только на первую гармонику. Остальные просто затухают, не внося изменений в работу схемы. Я верю вашему опыту, но еще больше я верю математике. Я же привел схему, в которой видно, как действует на индуктивность постоянное напряжение. Хорошо видно, что ток линейно нарастает. В случае, когда обмотка имеет физическое сопротивление, оно внесет в график максимум тока и ограничит его на значении U/Rвитков. Тогда график будет иметь вид экспоненты. И того мы имеем (еще раз)
U(t)=U0 * sin (wt + f)
R индуктивности = R проволоки + wL(L- индуктивность)
R проволоки - контастанта, wL тоже.
Итого выходит, что ток будет иметь вид U(t)/(R проволоки + wL).
Еще раз повторюсь, откуда скачок-то?
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#106 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 30 Апрель 2010 - 13:02

DDoS web killer,

я могу ошибаться, но чем отличается прямоугольный сигнал изменяющийся как синусоида с 230 Вольт и переменный ток , где усредненное значение синусоиды 230 Вольт? (который изменяется собственного говоря за полупериод от 0 до 324 вольт? Я не про приподу сигнала, а про приложенное напряжение к какой либо нагрузке. В синусоиде то оно себя по хуже чувствует , за счет пиковых точек. Может проблема в другом?

з.Ы. может это просто мера безопасноти, от моментов выключения, ибо будет проскакивать искра из за разрыва цепи при индуктивной нагрузки, чем может повредить инвертор.



Момент отключения на инвертор повлиять не может вообще, т.к. блокинг-генератор в инверторе подключён параллельно нагрузке, а не последовательно. Ну и к тому же, у блокинг-генератора и нагрузке есть гальваническая развязка.

Другой момент, у инверторов с прямоугольным сигналом амплитуда (в конечном счёте) немного длиннее, нежели у плавно спускающейся синусоиды. И как пояснено на графике википедии, там складывается сразу несколько синусоидальных сигналов, за счёт чего дешёвый инвертор выдаёт сигнал (в конечном счёте) с более длинным пиковым значением (за счёт того, что он состоит из нескольких синусоидальных сигналов, которые в конечном счёте образуют прямоугольник), нежели плавно спускающаяся синусоида.

Ну и представь включеную индуктивность - там пусковой ток будет удерживаться намного дольше, чем при плавной синусоиде, за счёт чего это будет неблагоприятный режим работы как для инвертора, так и для самого потребителя.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#107 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 988 сообщений

Отправлено 30 Апрель 2010 - 13:09

Остальные просто затухают, не внося изменений в работу схемы.

И затухая, греют сердечник. В общем то так оно и есть, просто импульсные трансформаторы рассчитываются уже с учетом этого нагрева. А вот если траф не это не рассчитан (не импульсный, обычный сетевой), то его тепловой режим может выходить за рамки нормы, что может быть и не критично, а может быть и нежелательно. Тоже и для двигателей. Вопрос то был, почему не рекомендуется все что ни попадя подключать к дешевым инверторам.

Еще раз повторюсь, откуда скачок-то?

А вот это нам сейчас объяснят на примере собственноручно намотанных реле.

Сообщение изменено: Sergio (30 Апрель 2010 - 13:13 )

  • 0

#108 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 30 Апрель 2010 - 13:35

Вырвиглаз,
Ещё раз повторю ωL появится только тогда, когда появится ток самоиндукции, который окажет сопротивление протекающей от 2/50 до 4/50 синусоиде. Единственное условие ты оговорил тут - это то, что катушка может быть включена в любой момент синусоиды. Но не будем расписывать долгие речи про теорию вероятности, при проектировании исходят из максимума. А от 0 до 1/50 (в идеальном случае) никакого ωL ещё не будет, отсюда и получится скачок. Из этого и исходят при проектировании.

Ну и второй крайне важный момент, на который не хочет обращать внимания Sergio - это ошибка совковых проектировщиков, когда они думали, что больше 6 Ампер никто никогда не будет потреблять, в конечном счёте в 1990-х годах на рынке стран бывшего СССР появились более мощные бытовые приборы из Европы и как результат многие засовывали в предохранители/автоматы медную проволоку и нагружали 6-амперную проводку под 20 ампер, а то и больше. И на сегодняшний день можно увидеть и в Кадриорге и на Вольта установленые 20-амперные пробки и нагруженую по свыше своего предела в 2-3 раза совковую проводку (которая изначально не была спроектирована на такую силу тока).

Sergio,

Но в том, что у обычного реле с одной обмоткой пусковой ток меньше рабочего (в силу индуктивной составляющей), думаю, кроме ДДоса никто из присутвующих не сомневается. Реле с двумя обмотками - (рабочей и удерживающей, или как они там называются) совершенно другой разговор.


Совковые холодильники доводилось разбирать? Мощность только 130 ватт, а возле компрессора стоит незамысловатая конструкция, которая во время пуска подаёт ток на одну катушку, а затем переключает подачу тока на другую катушку. Не видел чтоль такого?
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#109 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 988 сообщений

Отправлено 30 Апрель 2010 - 13:46

Ну и второй крайне важный момент, на который не хочет обращать внимания Sergio - это ошибка совковых проектировщиков

Покажи мне пожалуйста, где и когда я говорил что-то про совковых проектировщиков.

Мощность только 130 ватт, а возле компрессора стоит незамысловатая конструкция, которая во время пуска подаёт ток на одну катушку, а затем переключает подачу тока на другую катушку. Не видел чтоль такого?

Круто, но какое это имеет отношение к однообмоточным реле? Или ты опять начал сам с собой разговаривать?
  • 0

#110 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 30 Апрель 2010 - 13:52

Покажи мне пожалуйста, где и когда я говорил что-то про совковых проектировщиков.

Это говорил я в сообщение 95, но ты проигнорировал.

Круто, но какое это имеет отношение к однообмоточным реле? Или ты опять начал сам с собой разговаривать?


Я сам с собой не разговариваю. Ты кажется писал, что у катушки не существует пускового тока. А я советую в таком случае вспомнить переключатель в совковых холодильниках. Когда компрессор включался, то переключатель под действием пускового тока держал включеной катушку с одним сопротивлением и только после этого переключался на нормальный режим работы. А ты говоришь "фигня, никакого пускового тока, это всё выдумки".

Сообщение изменено: DDoS web killer (30 Апрель 2010 - 13:53 )

  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#111 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 988 сообщений

Отправлено 30 Апрель 2010 - 14:12

Это говорил я в сообщение 95, но ты проигнорировал.

А ты думаешь, я буду каждое твое сообщение комментировать? Делать мне больше нечего. Еще со времен твоих теорий об интернете по трубам, я большую часть твоих сообщений игнорирую, кроме наиболее интересных. :)

Я сам с собой не разговариваю. Ты кажется писал, что у катушки не существует пускового тока. А я советую в таком случае вспомнить переключатель в совковых холодильниках.

А, так ты еще и разницы между одной катушкой и двумя катушками не видишь.... Вроде еще с детского сада объясняют счет до пяти, хотя бы по пальцам. А ты даже один и два путаешь.
Или ты путаешь переключатель с катушкой, я так и не понял, почему ты приравниваешь ту пусковую штуку от совковых холодильников к катушке. Впрочем неважно, продолжай свою теорию.
  • 0

#112 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 30 Апрель 2010 - 14:22

А ты думаешь, я буду каждое твое сообщение комментировать? Делать мне больше нечего. Еще со времен твоих теорий об интернете по трубам, я большую часть твоих сообщений игнорирую, кроме наиболее интересных. :)

И на какие 3 буквы надо заявлять о себе как об офигенном специалисте в области ИТ, если вся специализация по компьютерам сводится не к написанию новых протоколов и использовании немыслимых технологий, если тупо смотрите на уже существующие протоколы? Это уже уровень профтеха. А Эстония довольно громко гордится своими достижениями в области ИТ. Поэтому задумайся - стоит ли развиваться или же делать по уже созданному и жить как по шаблону.

А, так ты еще и разницы между одной катушкой и двумя катушками не видишь.... Вроде еще с детского сада объясняют счет до пяти, хотя бы по пальцам. А ты даже один и два путаешь.
Или ты путаешь переключатель с катушкой, я так и не понял, почему ты приравниваешь ту пусковую штуку от совковых холодильников к катушке. Впрочем неважно, продолжай свою теорию.


Нет, дело всё в том, что переключатель там работал за счёт пускового тока компрессора. Когда термостат нагревается включает компрессор, то пусковой ток катушки компрессора (который всего-то 130 ватт, т.е. маломощный) удерживал пальцы контактов в переключателе на катушке с большим сопротивлением и только после этого переключался на катушку с меньшим сопротивлением. Когда у дохлого 130-ваттного компрессора проходил момент 0-1/50, то магнитное поле переключателя ослабевало, за счёт чего пальцы контактов возвращались обратно в положение нормальной работы. Хотя всего-то речь идёт про 0,06 ампер.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#113 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 30 Апрель 2010 - 14:57

Вырвиглаз,

Итого выходит, что ток будет иметь вид U(t)/(R проволоки + wL).
Еще раз повторюсь, откуда скачок-то?

Немного по другому формула выглядит. Все взять в квадрат, а потом извлеч крень из общей суммы.

Вырвиглаз,
Ещё раз повторю ωL появится только тогда, когда появится ток самоиндукции, который окажет сопротивление протекающей от 2/50 до 4/50 синусоиде. Единственное условие ты оговорил тут - это то, что катушка может быть включена в любой момент синусоиды. Но не будем расписывать долгие речи про теорию вероятности, при проектировании исходят из максимума. А от 0 до 1/50 (в идеальном случае) никакого ωL ещё не будет, отсюда и получится скачок. Из этого и исходят при проектировании.

А это без разницы в какой момент синусоиды ее подключат. Потому что до того как ток поменяет напровление, катушка будет работать как под постоянным током.

Вырвиглаз,

Еще раз повторюсь, откуда скачок-то?

Подожди. Ведь вообще понятие XL появляется из за того, что ток в цепи с индуктивностью опережает фазу на 90 градусов и когда в переменном токе меняется напровление, то начинается XL.

Ведь смотри, если мы подключаем катушку в постоянном токе, то ни какой XL нету. А чем отличается работа катушки в постоянном токе , от первого полупериода синусоиды?? Да не чем. Ток идет в одном напровлении ведь. Как только меняется напровление, происходит то что мы уже все знаем в виде XL.
  • 0

#114 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 30 Апрель 2010 - 23:27

А это без разницы в какой момент синусоиды ее подключат. Потому что до того как ток поменяет напровление, катушка будет работать как под постоянным током.


Он имеет ввиду 2 и 4 четверти, когда синусоида убывает. Но блин, у меня нет желания разводить дебаты по поводу теории вероятности того, что катушка также может быть включена и в 1 и 3 четверти.

Иными словами, прямоугольное напряжение - это сумма синусоидальных напряжений разных частот.


Кстати, всё точно, но только наоборот. Перевернём с головы обратно на ноги.

Что у нас формирует частоту?
-Блокинг генератор.

Какая схема блокинг-генератора в общем случае?
-Параллельно нагрузке включён транзистор. К базе транзистора подключен кондер через ограничивающий резистор (иногда бывает сложнее, но мы рассмотрим общий случай). Когда кондер заряжается до напряжения открытия базы, то происходит импульс. То есть, кондер будет заряжаться до напряжения открытия базы транзистора по формуле зарядки кондера (большая такая дробь с тау и логарифмом, с ходу не вспомню).
Размещенное изображение

Соответственно, транзистор будет создавать не кучу синусоидальных сигналов, а прямоугольник или трапецию (взависимости, как будет происходить открытие и закрытие транзистора). И этот прямоугольник при более подробном рассмотрении как раз и будет состоять из целой кучи синусоидальных сигналов. Но сам блокинг-генератор не сможет сформировать кучу синусоид. Если я не ошибаюсь, то кучу синусоид может сформировать только IR2153; но и тут я не совсем уверен, надо смотреть её даташит.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#115 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 30 Апрель 2010 - 23:34

DDoS web killer,

Он имеет ввиду 2 и 4 четверти, когда синусоида убывает. Но блин, у меня нет желания разводить дебаты по поводу теории вероятности того, что катушка также может быть включена и в 1 и 3 четверти.

опять же без разницы. Ведь у катушки ннету полярности, значит первичное напровление первого полупериода - не имеет значения.
  • 0

#116 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 30 Апрель 2010 - 23:54

DDoS web killer,

опять же без разницы. Ведь у катушки ннету полярности, значит первичное напровление первого полупериода - не имеет значения.

Просто по теории Вырвиглаз в период с 1/50 до 2/50 и с 3/50 до 4/50 синусоида убывает, поэтому пусковой ток будет незначительным. Если задуматься подробнее, то во 2 и 4 четверти образуется меньший ток самоиндукции, т.е. в следующую полуволну ток не упадёт до рабочего (а просто снизится в несколько раз), а только через полуволну, т.е. с 5/50 до 6/50.

Но такое явление можно наблюдать только в дедовском способе подключения люминесцентных ламп, когда стартер замыкает контакты в убывающую синусоиду, но на катушке недостаточный ток самоиндукции, за счёт чего не происходит нужного разряда в лампе и она вместо старта продолжает дальше мерцать, пока стартер не "попадёт" в возрастающую синусоиду. Это и является одной из причин применения электронных балластов, поскольку они сначала выпрямляют синусоиду, фильтруют, изменяют частоту и форму сигнала, а затем формируют необходимую для зажигания лампы последовательность напряжений.

На обычной же катушке это вообще никак не отразится.
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#117 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 988 сообщений

Отправлено 01 Май 2010 - 12:09

Кстати, всё точно, но только наоборот. Перевернём с головы обратно на ноги.

Я и не надеялся, что ты сможешь понять основы спектрального анализа, или хотя бы даже просто само поняте спектра, соответсвенно, объяснение не для тебя было.
  • 0

#118 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 11 Май 2010 - 00:01

DDoS web killer,
Почитал про реактивное сопротивление, индукцию.
Короче Ддос, ламер ты последний. У реле пускового тока нет. И в первом полупериоде ток в цепи не будет равен u/r(сопротивление проволки), потому что как тут уже писали, за счет самоиндукции ток в цепи с катушкой, будет расти плавно и именно из за этого и появляется реактивнео сопротивление. Потому что если напряжение переменное (независимо меняет онон напровленеи или нет) будет появлятся реактивное сопротивление. Именно эим и объясняется формула XL=2пfL - чем больше частота , тем меньше будет успевать по характеристике протекать ток(из аз самоиндукции) и чем больше индуктивность, тем дольше будет затрачено врмя на самоиндукцию.

Так что двойка тебе и мне, за то что ничерта не понимаешь в электротехнике.

А теперь самое главное, по поводу реле. Беру из каталога реле на 30 ампер.
Рабочий ток при 230 В - 10, 5 мА. Так что удавись, автор может повесить около 1000 таких реле на свой световой автомат.
Не веришь? Читай каталог.
ЛАМЕР.

DEREWO,

СантаБарбара, йопт. Даже ученики Бобруйского ПТУ 1го курса знают, что при индуктивной нагрузке напряжение изменяется по формуле U=L(dI/dt). Из формулы понятно, что при включении индуктивности в цепь напряжение растет плавно, а вот при выключении имеем маааааленькое dt, соответственно U стремится к бесконечности. Примерно так работает система зажигания на автомобилях. Но так как при коммутации ничего зажигать не надо, люди придумали как этого избежать - подключили параллельно катушке диод. Такой подход хорошо работал в цепи постоянного тока при низком быстродействии реле. Для повышения быстродействия заменили диод на диод Шотки, для цепей переменного тока вместо диода использовали РЦ-цепочку. Этого оказалось вполне достаточно для коммутации цепей с реле. Да, есть всякие хитрые контакторы, в некоторых из них применяются интересные решения вроде короткозамкнутых витков для сдвига магнитного поля, но только применяются эти контакторы для запуска асинхронных моторов с короткозамкнутым ротором, а не реле с током в mA. Но что самое интересное, всеми этими знаниями без труда овладевают ученички ПТУ в перерывах между пьянками и по*№ом учениц соседнего швейного профтеха. Но ДДОСу незнакомо пьянство и разврат, все свободное время он потратил на перемотку катушек, паяние БГА китайским паялом за 50ЕЕК и запуск интернета по газовым трубам. Врезультате создается впечатление, что из дурки его выпустили только потому, что персонал за*%ся с ним спорить и устал от безнадежной тупости.

вообще все врено написал, кроме контакторов.
Они используются не только для движков.
+ есть специальные контакторы для нагрузок с конденсаторами.
Иной раз дешевле поставить контактор, чем реле на 20-30 ампер. да и прослужит он дольше.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  S65DE.pdf   68,87К   2 Количество загрузок

  • 0

#119 Страшилко

Страшилко

    disconnected

  • Постоялец
  • 2 215 сообщений

Отправлено 11 Май 2010 - 00:40

мм народ, я смотрю тут все так шарят в электричестве... мб лабы по элтеху в инете мне кто за $ поможет защитить? кол-во попыток бесконечно, лишь бы правильно сделали в итоге. Матерьял уровня политеха, 1-й курс энергетики ТТУ.
Если надо, взамен могу предложить помощь по вопросам, связанным с гидравликой (трубы, насосы, мешалки и т.д.).

Сообщение изменено: Страшилко (11 Май 2010 - 00:44 )

  • 0
унылый дрочер в мире мачо

#120 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 11 Май 2010 - 07:44

з.Ы. отдельное спасибо Вырвиглаз, помог разобраться в некоторых моментах.

Сообщение изменено: ossesion (11 Май 2010 - 07:45 )

  • 0