Лукас: бесплатное высшее образование обходится государству в 400 млн. крон в год

Все равно не совсем понятно(
Вот закончу я учебу, но С1 мне не дадут, а если допустим, мне нужен будет для чего-то этот уровень, я один фиг должна буду его пойти и сдать Ведь не скажу же своему работодателю, которому С1 принципиально важен. что мол я училась на эстонском,и по закону, я НЕ должна сдавать для бумажки! Потому что фактически у меня нет этого уровня, он только подразумевается, так как училась на эст.яз. Непонятно(

Так вот это самое "для чего-то понадобится" я и пытаюсь выяснить. Для чего именно? Если есть какие-то официальные, законом утверждённые ситуации в жизни, когда нучен кыргтасе - тогда этот закон к ним применим, и да, там должен быть механизм "доказательств", что ты под это эй пеа попадаешь - например диплом.

А если это какая-то частная ситуация: например, работодатель сам решил вставить такое требование в описание нужных специалистов - то тогда, конечно, закон ни при чём, он действительно может требовать самого кыргтасе, а не суррогатов.

Положим, государство оплатило место (Читай дало кредит). срок выплаты по оценке Dixi 20 лет. Человек на эти 20 лет оказывается в буквальном рабстве у работодателя или группы работодателей (курсирование в пределах сферы, по которой получена вышка). Зарплату можно ставить какую хочешь ибо выбор: Или работай за еду, или начинай платить кредит. Чего бедные, хоть и умные не потянут

Не буду "читать дало кредит". Потому что "оплатило место" и "дало кредит" - это РАЗНЫЕ вещи. А в вашем вы эти две разные вещи в кучу слепили. Поэтому некрасиво получилось.

chickensexer, я так понимаю, что суть такая, что у получившего высшее на эст. языке никто не спросит бумажку "кыргтасе". Вероятно, это касается в большей степени учителей, работников гос. учреждений и тд. За подробностями обращайтесь в первоисточник ))

Вот я тпоже так подумала: что это касается ТОЛЬКО каких-то конкретных, официальных, ситуаций, оговоренных чётко где-то там же.

А если это какая-то частная ситуация: например, работодатель сам решил вставить такое требование в описание нужных специалистов - то тогда, конечно, закон ни при чём, он действительно может требовать самого кыргтасе, а не суррогатов.

Теоретически может, но что-то сомневаюсь, что это на самом деле бывает.. В таких случаях скорее всего собеседование решает.

Положим, государство оплатило место (Читай дало кредит). срок выплаты по оценке Dixi 20 лет. Человек на эти 20 лет оказывается в буквальном рабстве у работодателя или группы работодателей (курсирование в пределах сферы, по которой получена вышка). Зарплату можно ставить какую хочешь ибо выбор: Или работай за еду, или начинай платить кредит. Чего бедные, хоть и умные не потянут

Может и слепил. Но коли всех подсадить на кредит. Разница теряется: Или работай где дают, или возвращай бабло потраченое на твое обучение.

А ежели не вводить возврат, в случае если не работаешь по специальности, как заставишь человека работать в сфере? Под дулом автомата?
Ввести прямой запрет работать продавцом, коли учился на оператора уборки? Что это если не рабство?

Сообщение изменено: Мир Огненный (04 ноября 2010 - 18:49 )

Теоретически может, но что-то сомневаюсь, что это на самом деле бывает.. В таких случаях скорее всего собеседование решает.

Ну... Требования в объявлениях разные бывают.. В основном такие варианты:

"Минимум 3 года опыта в такой-то сфере"
"Такое-то конкретное образование или эквивалент"
"Такое-то конкретное образование или минимум 3 года опыта в этой сфере"
"Такое-то конкретное образование или эквивалент или 3 года опыта в этой сфере"
"Такое-то конкретное образование или эквивалент ПЛЮС 3 года опыта в этой сфере"
"Такое-то конкретное образование ПЛЮС 3 года опыта в этой сфере"
"Такое-то конкретное образование ПЛЮС 5 лет опыта в этой сфере в менджерской позиции"


От самого "расслабленного" к самому жёсткому.

Ну т.е. реально бывают ситуации, когда работодателю не интересно про эй пеа, а вот вынь да положь ему именно такую конкретную штуку. Имеет право.

Сообщение изменено: chickensexer (04 ноября 2010 - 19:01 )

Зачем лишать человека сбычи мечт? По конкурсу и квоте очень бедных/очень умных/очень бедных и умных набрать необходимый минимум.

Ну да. Поступая - они берут кредит у государства, который потом будут отдавать годами своей работы на ЭТО государство... НЕ ДЕНЬГАМИ, заметьте, если все по договору будет. И все довольны - у человека вышка, у государства - спецы.
А то такие товарищи(или господа, биг ми пардону большого) есть, что вещают - государство это - говно, образование - говно... так что дайте мне его бесплатно получить, чтоб я уехала/уехал отсюда с высшим европейским образованием!

chickensexer,

"Такое-то конкретное образование ПЛЮС 3 года опыта в этой сфере"

Мне вот всегда интересно было, а откуда взяться этому опыту, если большинство работодат. ставят подобное условие?

Из достоверных источников (консультировал адвокат). Если образование получено на эстонском языке - никто от вас не имеет права требовать бумажку о знании эстонского языка!

Может и слепил. Но коли всех подсадить на кредит. Разница теряется: Или работай где дают, или возвращай бабло потраченое на твое обучение.

Зачем всех на кредит? Не помню точно, что Dixi предлагал. Я предлагала - минимум по гос.заказу и квотам просто бесплатно, без кредитов. А остальные - платно. КАК они будут платить - мама с папой за них, или сами зарабатывать, или сами кредит брать - это уже их личное дело. И выплата кредита - дело их и их банка, который этот кредит им выдал.

А бесплатникам - ну, назначить года 2-3 отработки в гос.ужреждении. И пусть гуляют. А их место, если после отработку уйдут, пустовать не будет - набегут вон хоть бы из платников...

А ежели не вводить возврат, в случае если не работаешь по специальности, как заставишь человека работать в сфере? Под дулом автомата?

Так ещё, может, и не понадобится привязывать их к отработке: платники же тоже на эту специальность выучились. Т.е. специалистов уже итак больше, чем государству нужно. Кто-то да кинет свою тушку на алтарь отечественной экономики.

Сообщение изменено: chickensexer (04 ноября 2010 - 19:03 )

Ну т.е. реально бывают ситуации, когда работодателю не интересно про эй пеа, а вот вынь да положь ему именно такую конкретную штуку. Имеет право.

Ну если уж кто-то с такой ситуацией столкнется, то, наверно, не развалится сходить и потратить один день на экзамен.

Ввести прямой запрет работать продавцом, коли учился на оператора уборки? Что это если не рабство?

Учись на свои = работай кем хочешь. Обучение - это тоже товар,который вы покупаете. А вы хотите, чтобы все профессора, вся братия - бесплатно работала? А, нет, вы хотите, чтобы это государство, которое вы презираете, за вас, таких офигенных им заплатило... Ну да.

Ну если уж кто-то с такой ситуацией столкнется, то, наверно, не развалится сходить и потратить один день на экзамен.

Это делается не за 1 и даже не за 2 дня. Пока зарегаешься, пока сдашь, пока месяц пройдет чтоб получить тулемус, на это место возьмут другого Именно поэтому, я хочу сдать сама на С1, чтоб потом не бегать.

Из достоверных источников (консультировал адвокат). Если образование получено на эстонском языке - никто от вас не имеет права требовать бумажку о знании эстонского языка!

Поверим на слово

Сообщение изменено: Stokly (04 ноября 2010 - 19:01 )

Stokly,

Мне вот всегда интересно было, а откуда взяться этому опыту, если большинство работодат. ставят подобное условие?

Сначала надо поработать за меньшую денежку... опыта набраться. А не сразу на тридцадку претендовать.

Это делается не за 1 и даже не за 2 дня. Пока зарегаешься, пока сдашь, пока месяц пройдет чтоб получить тулемус, на это место возьмут другого

Я вообще не верю, что такая ситуация возможна, но если кто-то верит, то можно уже записаться, через месяц сдать и жить всю жизнь спокойно

chickensexer,

Мне вот всегда интересно было, а откуда взяться этому опыту, если большинство работодат. ставят подобное условие?

Из более го*ённых работ в этой же сфере, требования к которым описаны в 2й и 3й строке списка.

Ну если уж кто-то с такой ситуацией столкнется, то, наверно, не развалится сходить и потратить один день на экзамен.

И я о том же.

Dixi,

А не сразу на тридцадку претендовать.

Об этом никто и не говорит.

chickensexer,

Из более го*ённых работ в этой же сфере, требования к которым описаны в 2й и 3й строке списка.

Ну если только так.

Бывает крикнешь громко "Б**дь!"
И каждый третий обернется...
И.Губерман

Ловко.. А кто это?

Сообщение изменено: chickensexer (04 ноября 2010 - 19:17 )

Обучение - это тоже товар,который вы покупаете

Зубная щетка для чистки зубов, но кто запретит чистить ею сортиры? Мой товар, что хочу то и делаю

платники же тоже на эту специальность выучились. Т.е. специалистов уже итак больше, чем государству нужно. Кто-то да кинет свою тушку на алтарь отечественной экономики.

Тогда оставим только платное образование. Вот еще: За нерадивыми бесплатниками следить, и надеятся что они пойдут работать по специальности. Проще ввести платные места, и бабла больше, и кто нибудь да кинет свою тушку.

Сообщение изменено: Мир Огненный (04 ноября 2010 - 19:28 )

Зубная щетка для чистки зубов, но кто запретит чистить ею сортиры? Мой товар, что хочу то и делаю

Заплати - и делай.

Тогда оставим только платное образование. Вот еще: За нерадивыми бесплатниками следить, и надеятся что они пойдут работать по специальности. Проще ввести платные места, и бабла больше, и кто нибудь да кинет свою тушку.

Только платные вредно - дети не будут стремиться к хорошим оценкам в школе, т.е. вредный пофигизм с фатализмом будут. Ну и не будет соц.мобильности, а для демократии это вредно.

Короче, кругом вредно.

Только платные вредно - дети не будут стремиться к хорошим оценкам в школе, т.е. вредный пофигизм с фатализмом будут

А зачем идти на бесплатные если тебя ждет рабство в той или другой форме. Через отработку ли (хорошо если не за еду), через обязанность вернуть бабло итд.

Это только по вашим ("здешним") меркам этот средний класс всё это себе позволяет в таком объёме, при котором становится не жалко оторванных у тебя и отданных дармоедам денег.

А где доказательство что только по моим меркам?

Я - средний класс "там". И мой кусок пирога, равно как и доморощенные и приезжие халявщики - для меня отнюдь не иллюзия.

А я по ходу разговора понял, что вы отнесли себя к среднему классу здесь, в Эстонии.

чтоб я уехала/уехал отсюда с высшим европейским образованием!

"Нас" и в Европе признают? Эко я отстал Я думал что там это просто бумажка.

Мне вот всегда интересно было, а откуда взяться этому опыту, если большинство работодат. ставят подобное условие?

Это наверно потому, что образование некудышнее. 3 года учебы и 3 года практики. Итого 6 лет.
Да за 3 года практики можно землю с орбиты сдвинуть (без высшего).

Учись на свои = работай кем хочешь. Обучение - это тоже товар,который вы покупаете.

Правильно, скажем НЕТ, тем, кто не участвует в крысинной гонке! Пусть им будет неначто отдавать детей в садик! Пусть им будет нечем платить за школу! Пусть они вообще детей не рожают! Пусть изведутся, отпрыски коммунизма!

А ведь крыс из народа делают. Небудет крыс, буржуям жить будет неначто.

Сообщение изменено: _Garik_ (04 ноября 2010 - 21:30 )

Ловко.. А кто это?

И.Губерман

http://lib.ru/GUBERMAN/guberman.txt

Mir Ognennyj, Вообще-то эти - и подобные - вещи называются "выполнение своих долговых обязательств". Не знаю, почему вы старательно придаёте этому так назойливо придаёте слегка пафосную эмоциональную ойраску. Может, вас понятие "обязтельства" в принципе нервирует? Не знаю.

А где доказательство что только по моим меркам?

Какие доказательства? Это ж вы мнe всё Эстонию в нос тычете: "у нас тут", "эстонский средний класс", "наши местные мерки".. Я уж отбиваюсь так вежливо, отбиваюсь..

А я по ходу разговора понял, что вы отнесли себя к среднему классу здесь, в Эстонии.

Нет, не в Эстонии.

"Нас" и в Европе признают? Эко я отстал Я думал что там это просто бумажка.

Что КОНКРЕТНО вы имеете в виду под "признаванием". Не считая, конечно, медицинских и строительно инженерных специальностей, где нужна лицензия конкретной страны. А то я и в Эстонии на работу нанималась, и в Сев.Америке, и кое-где по Европе. И нигде не замечала, чтоб кто-то там при найме занимался признанием или непризнанием моего образования.

Это наверно потому, что образование некудышнее. 3 года учебы и 3 года практики. Итого 6 лет.
Да за 3 года практики можно землю с орбиты сдвинуть (без высшего).

Какую Землю? Вы сначала вон в крысиной гонке на каком-нить этапе существенный результат сообразите, потом уж и на Землю можно будет замахиваться.

Правильно, скажем НЕТ, тем, кто не участвует в крысинной гонке! Пусть им будет неначто отдавать детей в садик! Пусть им будет нечем платить за школу! Пусть они вообще детей не рожают! Пусть изведутся, отпрыски коммунизма!

Пафоса много. Здравого смысла нет. У вас тоже проблема с нервным пафосом при появлении на горизонте намёко� на усилия, старания, работу, добивание (в смысле, добиваться)? То, о чём вы, похоже мечтаете - это больше на описание христианского рая похоже. Т.е. мЕста для праведников. Мёртвых праведников. А не спеши ты нас хоронить.© Да и насчёт праведников - сомнительно. Так что Эрик, Артур, за работу! ©

А ведь крыс из народа делают. Небудет крыс, буржуям жить будет неначто.

[i]Это вас кто-то обманул.[i] Если не будет крыс - буржуинам больше достанется.. А то от крыс одни убытки.

Сообщение изменено: chickensexer (04 ноября 2010 - 22:27 )

chickensexer, эко вы женщина, всё вокруг себя бездельников да халявщиков видите, что за счет ваш живут. А как насчет власти и депутатской зарплаты в 50 кусков, и то, что они за нее делают, якие камни ворочают, по нраву вам, бездельники то такие, кто пирожек ваш себе на тарелку кладут?

Неполучается с вами разговору нормального, как только словам вашим противовес поставлен, разговор со стороны вашей арогантностью наполняеться. А может боитесь неправой оказаться? Впреть буду с вами аккуратней, и сразу же напомню эти слова, если повод дадите. Видать работа у вас такая, что погрешности не терпит. Но ведь вы не во всем специалист? И взгляд на мир ваш через свою призму проходит. Дак, коли призма ваша универсальная такая, почему тут, на форуме вы столько энегрии оставляете, оно того стоит? Или вам в очередной раз в правоте ваших собственных слов убедиться надо?

Однако я вас понимаю, старательная вы и цените свои старания, да на других смотрите и грустно вам сразу становится, когда по вашей оценке, человек стараний затратил меньше, а получил больше. Ведь поезд можно и вручную толкать, а можно двигатель поставить. Кирпичи в руках носить, стараться, а можно на машине их возить, не париться. Зачем же вы других заставляете их на руках то носить, коли на машине ездить не умеете? Вам не судить о мойх стараниях и не мне о ваших, конечно.

Вы сначала вон в крысиной гонке на каком-нить этапе существенный результат сообразите, потом уж и на Землю можно будет замахиваться.

Я тоже сужу о ваших результатах. И что вас заставляет тут "истину глаголить".

Иногда бывает, достигнешь определенной высоты, и выше уже не подняться, а хочется. Но вместо того, чтобы понять что с крыльями этими выше не полететь и смириться с этим, птица начинает искать изьяны в воздушном потоке, силе ветра, притяжении земли, но не как не в крыльях, так как они, по мнению птицы, идеальны.

Сообщение изменено: _Garik_ (05 ноября 2010 - 09:17 )

Здравого смысла нет.

Это смотря у кого его еще нет. В стране безработица. Люди не от лени не работают, хотя есть и такие. Напоминаю, каждый работающий человек должен быть в достаточной мере обеспечен, независимо от работы, которую он делает. А в стране даже элементарного нет, работы.

Вы недовольны что ваш пирог частями идет к бездельникам, потому, что вы их ищите и находите. Вы недовольны потому, что считаете, что за старания ваши, вы должны получать больше. И тут я совершенно с вами согласем, видно, что человек вы старательный. Но вы не понимаете, что в "обеспеченном мире", вы получили бы больше, нежели обычный рабочий. Но, уж так сделано, что вот такие старания берутся за норму, и на ваш взгляд, обычный рабочий многово недостоен. Все нетак, просто вам не до дают. Хотя может и я заблуждають, ведь вы о бездельниках говорите.

С другой стороны, в противовес вашим словам, не на ваши деньги человек бесплатно учиться пойдет, а на деньги госурадства, потому, что вы вкладываете в развитие государства. Вы не понимаете, что люди без достатка тоже хотят жить и что это ведет к криминалу. Нет, не каждый будет загибаться от лени, люди пойдут воровать и убивать чтобы выжить. В тюрьму за это попадут, там тепло, кормят. А вы, уважаемая, не думали, что вы за это все платите??? Или может сразу всех лентяев расстреливать? Или может лучше их работой обеспечить? Существует разница между люксом и потребностями, по мере того, как мир развивается, планка завышается, и то, что раньше было люксом, становится потребностью, а то, что было когда-то мечтой, становиться люксом.

Вы меня в корне не понимаете, так как видите бездельника. Это потому, что усилий на дело, которым вы занимаетесь, вы затрачиваете много, а результат заставляет вас жалеть об уплаченных налогах. Вы подумайте, что за ваши налоги вы получаете безопасность, которая позволяет вам спокойно ходить по улице, вы получаете улицу, по которой можно ходить.

Сообщение изменено: _Garik_ (05 ноября 2010 - 09:23 )

Эх Гарик, насмешили вы меня. ЗдОрово у вас разговор о ВО в Эстонии получается. Не знаю уж, в чём именно заключается ваша "кнопка", которая вызывает у вас такой механизм лавины личностых ковыряний а ля Достоевский, но очевидно я случайно на неё попала.

Какой "противовес моим словам поставлен"? Пламенная речь, достойная броневика в Птррограде, о крысиных бегах? Это-что ли "противовес"?

Вижу я НЕ ТОЛЬКО халявщиков вокруг себя, но в халявщиках - точней в системе соц.обеспечения в нынешнем её варианте - вижу серьёзную проблему для здорового экономического роста страны, в частности для самого же населения, особенно такой страны как Эстония.

И то ещё у меня эти "халявщики" вызывают очень мяглую реакцию реакцию, по сравнению с "коренными" Европейцев, в других странах, которым на каждом шагу мозолят глаза не только доморощенные халявщики, но и до жути бесчисленные "понаехавшие", да перетащившие туда до кучи чёртову уйму своих родственников, которых всех вместе даже гастарбайтарами-то назвать нельзя, поскольку нифиха они не арбайтают.

Про депутатов - а чего про них говорит, ясен пень, что эти "слуги народа" себя не обидят. Они - неизбежное зло. А каздому человеку самому прозябать в ожидании подачек - зло избежное. К тому же - это я уже юзеру tafia обьясняла в теме про эксперимент выживания на 1000 крон - вы своим желанием на всякие пособия и бесплатности только способствуете жированию "слуг народа". Потому что чем больше "бесплатных" вещей в государстве - значит, тем больше взимается налогов, бо из воздуха деньги не берутся. Особенно у этого политико-экономического недоразумения Эстонии. А чем больше кусков пирога уходит в распил - тем больше аппарат распильщиков, и тем боьше кусков пирога оседает в их карманах.

Ну и насчёт "таскать кирпичи или возить их на машине" - вы меня явно с кем-то перепутали. Я всегда говорю как раз об обратном: тяжкий пот от перетаскивания кирпичей не может и не должен быть залогом и гарантией безбедной жизни. Хочешь хорошо жить - иди, образно выражаясь, в автошколу, учись водить, сдавай экзамены, потаскай какое-то время кирпичи на спине, с жёсткой экономией, чтоб на машину заработать, купи машину, следи за её исправностью, документацией, страховками, найди клиентов - хоть с кирпичами, хоть с баранами, хоть с золотми слитками - И ВОЗИ СЕБЕ НА ЗДОРОВЬЕ.

У вас же и у подобных вам людей здесь подобные рассуждения вызывают какую-то детскую обиду, с тоном надутых губ и прочей атрибутикой. Дескать, кирпичи я в поте лица таскаю, спину надрываю, так что вынь да положь мне "достойный" уровень жизни.

А на обиженных воду возят. Я ж не развожу пафоса о вселенской несправедливости из-за того, что езжу на французском седане и живу в квартире, в то время как мой знакомый сосудистый хирург ездит на немецком внедорожнике и живёт на вилле с отапливаемым гаражом.. Даже наоборот, считаю несправедливым, например тот факт, что мои знакомые финансисты, инженеры и "семейные" врачи получают всего лишь на тыщу-полторы евро в месяц больше меня. И это "грязными". А "чистыми"- из-за нехилого отпила пирога - вообще всего лишь на несколько сот больше.

А "бедных рабочих нужно держать в сытости и довольстве жизнью, чтоб они воровать-грабить-убивать не пошли" - это вообще рэкет. И слишком уж напоминает все эти Гарлемы, где потомственным профессиональным халявщикам работающее население платит их содержание именно ради того, чтобы они там своими гангстерскими примочками у себя в гетто занимались, а не расползались на приличные раёны безобразия безобразничать. Хотите так же?

Так что завязывайте жалистно-пафосный анализ моей скромной персоны, а возвращайтесь- ка в русло темы.

Сообщение изменено: chickensexer (05 ноября 2010 - 11:08 )

Вижу я НЕ ТОЛЬКО халявщиков вокруг себя, но в халявщиках - точней в системе соц.обеспечения в нынешнем её варианте - вижу серьёзную проблему для здорового экономического роста страны, в частности для самого же населения, особенно такой страны как Эстония.

Но ведь должны быть более изысканные методы мотивации, нежели примитовное "недам, хочешь зароботай и одовлетвори свои потребности". Я мало таких людей встречал, как то все мои знакомые "халявщики" работают.

И то ещё у меня эти "халявщики" вызывают очень мяглую реакцию реакцию, по сравнению с "коренными" Европейцев, в других странах, которым на каждом шагу мозолят глаза не только доморощенные халявщики, но и до жути бесчисленные "понаехавшие", да перетащившие туда до кучи чёртову уйму своих родственников, которых всех вместе даже гастарбайтарами-то назвать нельзя, поскольку нифиха они не арбайтают.

Понятно. Я с таким не сталкивался. Хотя вру, было такое, знаю людей, которые пособия получали и работали за конвертик. Но ведь это лишь изьян системы, который следует доработать, а не ломать систему.

Вот как я смотрю на вещи. Человек сидящий на пособии, получает необходиное для удовлетворения нужд. Даботающий человек должен быть способен удовлетворять большую часть своих обыденных и широко признанных адекватных желаний. А для того, чтобы удовлетворить все свои прихоти, человек должен реально постараться. А то, что система позволяет ею злоупотреблять, являеться лишь недоработнокой умов, которые ее создали. Это не означает что вся система плохая и я умнее всех.

К тому же - это я уже юзеру tafia обьясняла в теме про эксперимент выживания на 1000 крон - вы своим желанием на всякие пособия и бесплатности только способствуете жированию "слуг народа"

А по мне так наоборот, жирование слуг народа служит примером простому гражданину...

А чем больше кусков пирога уходит в распил - тем больше аппарат распильщиков, и тем боьше кусков пирога оседает в их карманах.

Вот, где свинья зарыта. Небылоб распила, налоги были бы на мноооого меньше. Верней, их эффективность была бы больше.

Я всегда говорю как раз об обратном: тяжкий пот от перетаскивания кирпичей не может и не должен быть залогом и гарантией безбедной жизни. Хочешь хорошо жить - иди, образно выражаясь, в автошколу, учись водить, сдавай экзамены, потаскай какое-то время кирпичи на спине, с жёсткой экономией, чтоб на машину заработать, купи машину, следи за её исправностью, документацией, страховками, найди клиентов - хоть с кирпичами, хоть с баранами, хоть с золотми слитками - И ВОЗИ СЕБЕ НА ЗДОРОВЬЕ.

Мы сошлись во мнении.
Вот только хочется, чтоб права были доступней. Чтоб хватало их на дольше... И чтоб это не вынуждало ездить на машине, если потом выяснилось, что это не твое.

У вас же и у подобных вам людей здесь подобные рассуждения вызывают какую-то детскую обиду, с тоном надутых губ и прочей атрибутикой.

Обиду, с одной сторoны да, когда там, за кардоном побываешь. Но чтобы детскую, то это вы перед собой меня унизили.

Дескать, кирпичи я в поте лица таскаю, спину надрываю, так что вынь да положь мне "достойный" уровень жизни.

Совершенно верно! +5 Любой "не леньтяй" заслуживает достойной жизни!
И вот что иногда этому препятствует. Человеку необходино сравнивать, чтобы оценить то, что он имеет, то, чего он добился. Соответственно, необходимы низы, если уровень инноваций не поспевает за желаниями верхов. А это показатель набитого кормана и низкого интеллекта. Если нет ничего более дорогостоящего, комфортного, что я мог бы приобрести, значит надо забрать (не дать) часть у ближнего, и тогда я почувствую, что труду моему есть цена, что не зря я старался, учился 10 с половиной лет, ночи не спал, да солнца не видел.

А на обиженных воду возят. Я ж не развожу пафоса о вселенской несправедливости из-за того, что езжу на французском седане и живу в квартире, в то время как мой знакомый сосудистый хирург ездит на немецком внедорожнике и живёт на вилле с отапливаемым гаражом..

Да, но пирога, то вам жалко. А жалко у пчелки в попке на ёлке в лесу, далеко, хрен достанешь.
Вы же хотите отнять (верней не дать сему случиться) у не леньтяя то, что есть у вас. Верней считаете, что нелентяй не достоен того, что есть у вас.

А то, что вы стремитель к лучшему - похвально. Но, для того, чтобы знать то, что у вас есть лучшее, наличие худшего не должно влиять. Вообще, разговор у лучшем и худшем не к месту в такой ситуации. Вещь должна представлять ценность, а не быть лучшей.

Даже наоборот, считаю несправедливым, например тот факт, что мои знакомые финансисты, инженеры и "семейные" врачи получают всего лишь на тыщу-полторы евро в месяц больше меня. И это "грязными". А "чистыми"- из-за нехилого отпила пирога - вообще всего лишь на несколько сот больше.

Зачем вообще считать грязные, если их всеравно невидать? Занятие не имеет смысла. Разве что для заведущих глаз да загребущих рук.
Получается, вам жалко не только своего пирога, но и пирога звоих знакомых. Даже незнаю что сказать... Мне жалко людей, которые трудяться для того, чтоб выжить, а не жить. Вот пишу и думаю, а ведь прочитав, и меня к этой категории приписать можно, хотя, вроде и не все так плохо. Добродушный я просто. Люблю простых людей.

А "бедных рабочих нужно держать в сытости и довольстве жизнью, чтоб они воровать-грабить-убивать не пошли" - это вообще рэкет. И слишком уж напоминает все эти Гарлемы, где потомственным профессиональным халявщикам работающее население платит их содержание именно ради того, чтобы они там своими гангстерскими примочками у себя в гетто занимались, а не расползались на приличные раёны безобразия безобразничать. Хотите так же?

Это вы про какие "гетто раены"? Вы про Шведцию? Там такое есть? Про финляндию? Про Англию?

Кстате, самые гетто раёны в Америке, а то, что в Англии, лишь детская породия, и ночью там гулял и днем.
А что у нас в Америке? Воот...


Так что завязывайте жалистно-пафосный анализ моей скромной персоны, а возвращайтесь- ка в русло темы.
Предлогаю сделать это вместе.

Эх Гарик, насмешили вы меня.
Гарику +1

Сообщение изменено: _Garik_ (05 ноября 2010 - 15:20 )

Но ведь должны быть более изысканные методы мотивации, нежели примитовное "недам, хочешь зароботай и одовлетвори свои потребности". Я мало таких людей встречал, как то все мои знакомые "халявщики" работают.

Раз работают и не мухлюют с социалкой - значит не халявщики. А про изысканную мотивацию - я что-то не поняла.


Понятно. Я с таким не сталкивался. Хотя вру, было такое, знаю людей, которые пособия получали и работали за конвертик. Но ведь это лишь изьян системы, который следует доработать, а не ломать систему.

По-моему, это очень большой изъян системы. На протяжение уже немалого времени к моему внимаю стекается просто огромный поток примеров людей разных национальностей и в разных странах, которые жестоко злоупотребляют этой системой, просто самым наглым образом. И ещё и бравируют этим. О чём это говорит, что систме не то что с недоработками, а просто с огромными изъянами.. В эстонии это ещё не очень заметно, а в "старой" Европе, где плодящие халявщиков социалки присутствуют уже многие десятилетия, это гораздо сильней заметно...

Кстати, далеко не в последнюю очередь этим обусловлен сравнительно недавний рост "анти-исламских" настроений среди просты людей в Европе, настроений, не связанных с угрозой терроризма. Народ уже просто зубами скрипит, что все эти понаехавшие требуют свой устав в чужом монастыре ВДОБАВОК к тому, что СИДЯТ НА ШЕЕ.

А то, что система позволяет ею злоупотреблять, являеться лишь недоработнокой умов, которые ее создали. Это не означает что вся система плохая и я умнее всех.
Я не умнее всех. Просто для меня система т.н. "Скандинавская модель социализма" - а в целом это и вообще по всей Европе свойственно - сильно потеряла своё очарование. Пока ещё окончательно не решила, но думаю, что склоняюсь больше к американской системе соц.устройства.. Хотя там тоже, конечно, не всё гладко, но всё ж попросторней как-то...

Если людям нравится таки "Скандинавская" - ради бога. Только многие здесь, ратуя за неё, как мне кажется, видят только одну сторону медали этой медали. А когда/если эта же медаль случиться быть к ним второй соторной - они сами же удивятся и расстроятся.


А по мне так наоборот, жирование слуг народа служит примером простому гражданину... Примером для чего?


Вот, где свинья зарыта. Небылоб распила, налоги были бы на мноооого меньше. Верней, их эффективность была бы больше.

Ну не то чтобы вся свинья там была зарыта, но окорок от неё - точно. И кстати да, налоги были бы меньше... Я вон всё с теми же Штатами сравниваю, налоги эти. И как следствие - цены.

Вот только хочется, чтоб права были доступней. Чтоб хватало их на дольше... И чтоб это не вынуждало ездить на машине, если потом выяснилось, что это не твое.

Это понятно.. Только в Эстонии это вряд ли возможно. Ну, бедная это страна - что ж тут поделаешь-то? Нелепо даже и пытаться сравнивать с Швециями-Финляндиями-Англиями. А ещё Эстонии медвежью услугу оказала эта десятилетняя эконимическая пиорушка с середины 90-х по середину 00-ых... В смысле, эстония просто случайно, в ходе чисто удачного стечения обстоятельств попала "в струю". Струя с обстоятельствами поплескалас, потом обстоятельства вернулись в норму, струя иссякла. А иллюзия, что это была не слепая временная удача, а начало чего-то нового, растущего, хотошего, многообещающего, в недалёком будущем сытого итд - эта иллюзия осталась.

И "падать" было даже ещё больней, потому что правительство тоже поверило в эту иллюзию, и наклепало за то время чёртову уйму всевозможных социалко, типа "как в Скандинавии, только пока что не так жирно". А с каких шишей с голым задом крахмальные манишки покупать?.. Ну а люди-то поверили, пристрастились. А фокус-покус возьми да и кончись. Ясное дело, что чем толще пшикал себе на торт из бутылки со взбитыми сливками (хоть и не очень качественными) - тем грустней потом возвращаться к картофельным очисткам.

Обиду, с одной сторoны да, когда там, за кардоном побываешь. Но чтобы детскую, то это вы перед собой меня унизили.

Я не хотела, извините! У меня тоже иногда детские обиды бывают, но я не думала, что это унизительно.

Совершенно верно! +5 Любой "не леньтяй" заслуживает достойной жизни!

Во-первых, что именно и конкретно входит в понятие достойной? Во-вторых, всё ж таки эстония - небогатая совсем страна, и так просто не получится. И в-третьих, в большом-пребольшом числе случаев в современных более или менее "Западных" обществах человек "таскает кирпичи", а не "возит их на машине" потому что ему было лень узнавать про автошколу, лень учиться в ней, лень разбираться с документами, лень готовиться к экзамену, лень переживать-волноваться за всё это, лень во всём себе отказывать, чтоб накопить на машину итд. Т.е. всё равно получаются - лентяи. А рьяное таскание кирпичей - это вроде как "оправдание", пускание пыли в глаза насчёт свого трудолюбия.

Т.е. у людей был ВЫБОР, и они его сделали. Именно такой, потому что так им было проще. И всё бы ничего, если бы их потом устраивал результат их собственного выбора. И такие, конечно, есть - и как говорится, "респект им и уважуха". Но "уважухи" у меня нет к тем, кто сам сделал выбор, назовём его Икс, потом сами же недовольны тем, что у них результаты Икс, а не Игрек, как у соседа, который в свою очередь сделал выбор и прошйл все стадии выбора Игрек. И теперь Иксы хотят приблизиться к Игреку, оставяясь на своём Иксовом стиле жизни, но ожидая Игреко-образных подарочков от "государства". А поскольку Иксов много, и голосов у них много - правительство, чтоб не растерять электорат, забирает ещё бОльший кусок пирога у Игрека, отламывает ещё больше себе, и передаёт остальное Иксу.

И Икс вроде как доволен, потому что типа как "свершилась справедливость.."

Ну не нравится мне такое, хоть тресни!

И вот что иногда этому препятствует. Человеку необходино сравнивать, чтобы оценить то, что он имеет, то, чего он добился. Соответственно, необходимы низы, если уровень инноваций не поспевает за желаниями верхов. А это показатель набитого кормана и низкого интеллекта. Если нет ничего более дорогостоящего, комфортного, что я мог бы приобрести, значит надо забрать (не дать) часть у ближнего, и тогда я почувствую, что труду моему есть цена, что не зря я старался, учился 10 с половиной лет, ночи не спал, да солнца не видел.

Не понимаю.

Вы же хотите отнять (верней не дать сему случиться) у не леньтяя то, что есть у вас. Верней считаете, что нелентяй не достоен того, что есть у вас.

Э-э... Да разве? Если он не-лентяй - пусть идёт и добывает это обычным способом - зарабатыванием. А не "бесплатностями" всякими. И будет "достоин".

А то, что вы стремитель к лучшему - похвально. Но, для того, чтобы знать то, что у вас есть лучшее, наличие худшего не должно влиять. Вообще, разговор у лучшем и худшем не к месту в такой ситуации. Вещь должна представлять ценность, а не быть лучшей.

Опять не понимаю.

Зачем вообще считать грязные, если их всеравно невидать? Занятие не имеет смысла. Разве что для заведущих глаз да загребущих рук.

Потому что именно "грязными" цифрами оперируют во всяким там официальных сравнениях, статистиках, свдках, табилцах и проч. Но вообще-то главная мысль того примера была не в самой сумме "грязных", а в том, как такая система, на мой взгляд.. Ну, несправедлива, что ли. Потому что человек затрачивает, например, на 40% больше усилий разного рода, но получет заработка только на 20-25% больше... Прогрессивный подоходный налог. И это очень демотивирует - зачем стремиться, тянуться, мечать и стараться, когда в итоге тебя всё равно сбреют почти доровна с теми, кто особо не заморачивается...

Получается, вам жалко не только своего пирога, но и пирога звоих знакомых. Даже незнаю что сказать... Мне жалко людей, которые трудяться для того, чтоб выжить, а не жить. Вот пишу и думаю, а ведь прочитав, и меня к этой категории приписать можно, хотя, вроде и не все так плохо. Добродушный я просто. Люблю простых людей.

Мне всех жалко, которые недополучают заработанное. А простых людей тем более. Только я считаю, что "бедным" нужно давать не "жареную рыбу", а доступ к "озеру", научить их делать "удочки", "рыболовствовать", "собирать дрова", "разводить костёр" и "жарить". А многие, слишком многие взяли моду: собираются вокруг не ими разведённого костра и начинают клянчить не ими пойманную рыбу - ну дай кусочек, жадюга, буржуин-кровопивец, а то я когда голодный - у меня характер портится...

Это вы про какие "гетто раены"? Вы про Шведцию? Там такое есть? Про финляндию? Про Англию?

Кстате, самые гетто раёны в Америке, а то, что в Англии, лишь детская породия, и ночью там гулял и днем.
А что у нас в Америке? Воот...

Ну Гарлем вообще-то в Америке как раз и есть. И не только Гарлем.

А что касается Швеций с Англиями, то не в такой степени, конечно, но нехорошие раёны тоже имеются. И да, например, в Швеции они нехорошые не то чтоб прям опасно, а просто потому, что там живёт много социальщиков, а это народец не очень приятный в соседстве. Раёны становятся загаженные, школы отвратные, нормальные люди не хотят там жить, квартиры там дешевеют, и из-за этого туда наползает ещё больше бедных социальщиков...

Ну вот как-то так..

Сообщение изменено: chickensexer (05 ноября 2010 - 16:58 )

Имхо, что-то вас не в ту степь понесло, меряетесь штукенциями, как будто на роль индейского вождя претендуете...

А по мне так наоборот, жирование слуг народа служит примером простому гражданину...

Примером для чего?

Всего. Лидер всегда является примером Nо1.

Ясное дело, что чем толще пшикал себе на торт из бутылки со взбитыми сливками (хоть и не очень качественными) - тем грустней потом возвращаться к картофельным очисткам.

+1

Во-первых, что именно и конкретно входит в понятие достойной?

>>>

Вот как я смотрю на вещи. Человек сидящий на пособии, получает необходиное для удовлетворения нужд. Даботающий человек должен быть способен удовлетворять большую часть своих обыденных и широко признанных адекватных желаний. А для того, чтобы удовлетворить все свои прихоти, человек должен реально постараться.

Во-вторых, всё ж таки эстония - небогатая совсем страна, и так просто не получится.

Да да, на картофельные очистки, буржуев посадить трудно.

Т.е. у людей был ВЫБОР, и они его сделали. Именно такой, потому что так им было проще. И всё бы ничего, если бы их потом устраивал результат их собственного выбора. И такие, конечно, есть - и как говорится, "респект им и уважуха". Но "уважухи" у меня нет к тем, кто сам сделал выбор, назовём его Икс, потом сами же недовольны тем, что у них результаты Икс, а не Игрек, как у соседа, который в свою очередь сделал выбор и прошйл все стадии выбора Игрек. И теперь Иксы хотят приблизиться к Игреку, оставяясь на своём Иксовом стиле жизни, но ожидая Игреко-образных подарочков от "государства". А поскольку Иксов много, и голосов у них много - правительство, чтоб не растерять электорат, забирает ещё бОльший кусок пирога у Игрека, отламывает ещё больше себе, и передаёт остальное Иксу.

И Икс вроде как доволен, потому что типа как "свершилась справедливость.."

Ну не нравится мне такое, хоть тресни!

Это по тому, что вы думаете что икс = лентяй. Не думайте так. Подумаете что он хороший человек, который не хочет быть крысой, не хочет ходить по головам, не хочет никого обманывать и раздувать пузыри, он просто хочет жить в достатке и спокойно работать. Такие тоже есть. А условий для них у нас нет.

И вот что иногда этому препятствует. Человеку необходино сравнивать, чтобы оценить то, что он имеет, то, чего он добился. Соответственно, необходимы низы, если уровень инноваций не поспевает за желаниями верхов. А это показатель набитого кормана и низкого интеллекта. Если нет ничего более дорогостоящего, комфортного, что я мог бы приобрести, значит надо забрать (не дать) часть у ближнего, и тогда я почувствую, что труду моему есть цена, что не зря я старался, учился 10 с половиной лет, ночи не спал, да солнца не видел.

Не понимаю.

Бывает такое, что человек унижает ближнего, чтобы пожувствовать себя лучше?
Написано тоже самое, только o материальном плане унижения.

Если он не-лентяй - пусть идёт и добывает это обычным способом - зарабатыванием.

Мы с вами по кругу ходим. В СТРАНЕ БЕЗРАБОТИЦА! К людям отношение как к мясу, расходному матерьялу.

Вот что я еще не люблю, это когда начинаються раздуваться пузыри, которые в один прекрасный момент лопнут, да так, что треханет всех. Америка вон, по швам трещит. А все откуда? "Иди работай, стань предпринимателем, придумай что нибудь". И начинаеться раздувание. Оболванивание народа, навязывание, обман и т.д. Услуги такие, услуги сякие,в суд можно подать что человек просто рядом прошел.

Зачем вообще считать грязные, если их всеравно невидать? Занятие не имеет смысла. Разве что для заведущих глаз да загребущих рук.

Потому что именно "грязными" цифрами оперируют во всяким там официальных сравнениях, статистиках, свдках, табилцах и проч.

Ну и что? Понятно же на что это расчитано. Иллюзия. Зачем в ней жить?

Прогрессивный подоходный налог. И это очень демотивирует - зачем стремиться, тянуться, мечать и стараться, когда в итоге тебя всё равно сбреют почти доровна с теми, кто особо не заморачивается...

Дохода должно быть достаточно. И ступени должны быть продуманы. А когда вольному воля, начинается злоупотребление, повышение цен, жадность, обман, развод.

А простых людей тем более. Только я считаю, что "бедным" нужно давать не "жареную рыбу", а доступ к "озеру", научить их делать "удочки", "рыболовствовать", "собирать дрова", "разводить костёр" и "жарить".

Согласен. Но оззера у нас нет. Всю рыбу разворовали. Крабы завели себе личные водохранилища, и держат бедняков, так, на всякий случай, а вдруг че починить надо будет.

Производства 0, рыбу ловить негде.

По теме:
Студенческий протест в Лондоне закончился беспорядками

Сообщение изменено: _Garik_ (11 ноября 2010 - 15:27 )