Университеты Эстонии выращивают дурней

chickensexer,
Погодите, господин shb начал упорно доказывать, что университет существует для того, чтобы давать теорию с молотка, а чтобы бить пальцами по клавиатуре надо идти в техникум.

Тут прозвучала только одна грамотная мысль:

Они сейчас даже не могут выполнить задачу подготовить специалиста, который будет хотя бы обладать базой для дальнейшего уже специфического обучения под нужды работодателя (даже если он получил высшее в как раз той сфере, в которой он, предположительно, будет работать).
Потому и сложно и работодателям и выпускникам.

и это правда.

А те, кто наоборот, пришёл в университет, чтоб его ещё только научили программировать - ну где-то как-то перебиваются.

Благо для таких спецов существуют каубамая, евроникс, онофф и прочие рабочие места, где хотят видеть людей с высшим образованием которых на нормальные места не хотят брать

Смотрю в массах до сих пор распространен миф о "эстонском" Skype. Кодить приложение, не значит разрабатывать его, местным специалистам дали уже готовую технологию, которую наши умельцы немного улучшили.

chickensexer,
Погодите, господин shb начал упорно доказывать, что университет существует для того, чтобы давать теорию с молотка, а чтобы бить пальцами по клавиатуре надо идти в техникум.

Нуу, я бы не сказала, что это такая уж неверная мысль, особенно в части техникума.. Дело в том, что неплохо устроившиеся специалисты/ценные кадры для работодателя во многих областях (не считая инженерных и медицинских) являются таковыми не благодаря тем знаниям по специальности, которые они должны/могли бы получить в эстонском ВУЗе, а благодаря собственной сообразительности, самообучаемости, способности позаботиться о себе самому и умении выстраивать свою карьеру и обзаводиться хорошими знакомствами. А этого (за исключением собстевнной сообразительности и активности) они нахватались из атмосферы университетской жизни.

Т.е. если ты что реально ценное сам из себя представляешь, то чисто предметных знаний хватит и из техникума. Другое дело, что с ВО оно как-то перспективней.

Другое дело, что конечно хотелось бы, чтобы кроме "школы жизни: кто не дурак - тот итак выплывет" эстонские ВУЗы давали бы ещё и реальное образование и адеквтаные знания и умения по предмету/специальности.. Но, наверное, я размечаталась...

Смотрю в массах до сих пор распространен миф о "эстонском" Skype. Кодить приложение, не значит разрабатывать его, местным специалистам дали уже готовую технологию, которую наши умельцы немного улучшили.

Да запросто. И эта готовая технология, которую они улучшили была Kazaa. Которую, кстати, они же сами и разроботали, ещё до Скайпа.

Смотрю в массах до сих пор распространен миф о "эстонском" Skype.

Мухахаха, так доставляет когде мне почти все с пеной во рту доказывают что это Эстонская разработка

Мухахаха, так доставляет когде мне почти все с пеной во рту доказывают что это Эстонская разработка

А чья?

Yake32x, даже на той же пресловутой вики написано, что разработчики три эстонских парня. Если у тебя есть другая более достоверная информация - поделись

Мухахаха, так доставляет когде мне почти все с пеной во рту доказывают что это Эстонская разработка

ты чтооо, это эстооонская расрапоооотка! Кстати, Линукс впервые выпустили в Эстонии, просто злой финн его украл и выложил в интернеты.

P.S."с пеной во рту"?


и страшно, страшно... О боги, боги мои, яду мне, яду!.. © "Мастер и Маргарита"

shb,
инфы у меня такой нет, но я просто не верю что тут могу написать что то путное

shb,
инфы у меня такой нет, но я просто не верю что тут могу написать что то путное

Очевидно, могут. Почитайте хотя бы про JRebel by ZeroTurnaround.

инфы у меня такой нет, но я просто не верю что тут могу написать что то путное

А зря. Могут. И скайп тому пример.

А дорабатывается так же в эстонии? потому как помню чутли не бэты ещё пробовал, мне тогда качество точнее не качество а стабильность соединений оставляла желать лучшего

насколько я понимаю технология скайпа была создана датчанами, а эстонцы кодили .. не ? )

Представь себе малобюджетные предприятия. Это моментальное разорение... А представь теперь предприятие будет за свой счёт кого-то обучать. Расходы на подготовку кадров превысят прибыль предприятия. Банкрот.

Хреновое это предприятие. Оно не ориентированно на расширения и развитие в таком случае. Такое предприятие занимается только выживанием, и понятно, что у него нету рессурсов на обучение кого-то.

Работодателя это ни с какой стороны не касается, т.к. он является производителем работ. А у производителя работ для продуктивного производства деятельности не должно возникать каких-то недочётов из-за профнепригодности кадров. Такие работники должны не обучаться предпринимателем, а вылетать с рабочего места, будучи заменёнными более квалифицированой рабочей силой. Fail.

Во-первых, и на старуху бывает проруха! Даже самые крутые спецы бывает, что обламываются или творят лажу. Все мы люди.

Во-вторых, критерии успешности и продуктивности производства не всегда зависит от качество рабочей силы. Очень часто на производительность и прибыльность влияют качество и современность оборудования, технологии, логистика и тд. Это целая наука и квалифицированный персонал, конечно очень важен, но в продуктивности есть и другие важные составляющие.

В-третьих, если у работодателя возникают недочеты из-за професиональности кадров- это проблема работодателя и организации труда, а не работника самого. Работодатель должен уметь правильно организовывать рабочий процесс, который бы исключал возможность наличия косяков. Должен быть контроль качества, на которм все часто экономят. Конечно, я исключаю случаи, когда работник просто тупо бухает на рабочем месте и ни фига не делает.

В-четвертых, новой профессиональной рабочей силы за разумную цену не всегда бывает.

Почему работодатель должен тратить своё время на обучение кадров? Он обязан?

Работодатель никому и ничего не должен, но получается, что нашим работодателям универы офигенно задолжали! Раз работодатель никому и ничего не должен, то чего универы то им задолжали? Чего этоо ни бузеть на универы стали?

Во-вторых, работодатель, который так думает, очень недальновидный. С таким подходом к развитию своего дела и бизнесса, он занимается выжыванием, а не развитием бизнесса. Ноу-хау местных деятелей заключается в найме готового спеца за более или менее умеренные деньги, но никто не хочет взять молодого "лопуха" и обучить его всему самому, потому что боятся, что он убежит к конкурентам или сам свою фирму создаст. Работодателю надо бы в таком случае задумываться, почему от него народ бежит, а не остается? Это опять же проблема раюотодателя, а не работника. Есть конечно хитрожопые деятели, которые приходят, чтоб потом стырить бизнесс, но во время приема на работу куда глаза у работодателя глядят? Не умеешь оценивать мотивацию и возможности работников, то найми фирму по подбору персонала! Нету денег на все это? -> Хреновая фирма!

насколько я понимаю технология скайпа была создана датчанами, а эстонцы кодили .. не ? )

Не. Создатели в "юридическом" смысле - швед и датчанин, бизнесмены сферы ИТ. Хотя датчанин всё же более связан непосредственно с технической реализацией, чем швед.

chickensexer,
Тут дело в том, что государство и студенты выкладывают кругленькие суммы денег за обучение, но университеты со своей стороны не отрабатывают эти деньги. Был бы я на "верхушке", у меня зарплату получали бы не более 10 преподов. Остальным абсолютно не за что платить, не отрабатывают своих денег.

И во-вторых, какой предприниматель пойдёт на гигантские расходы по порче расходного материала/обучению персонала? Да никто, лучше из другой страны нанять. В Норвегии, Германии и Швеции можно найти предприятия, которые инвестируют в долгосрочное развитие; но эстонские предприятия ориентированы на быструю прибыль. У ээсти энергии был свой training department, он через годик-другой закрылся из-за гиганстких убытков, ему на смену пришёл охутусэксперт, который до сих пор деньги сосёт как мощный компрессор.

Хреновое это предприятие. Оно не ориентированно на расширения и развитие в таком случае. Такое предприятие занимается только выживанием, и понятно, что у него нету рессурсов на обучение кого-то.

Понятие "малый и средний бизнес" слышали?.. Такие предприятия вполне могут устраивать обучения своим работникам (и устраивают) в плане изучений каких-то тонкостей каких-то особых новшеств в их конкретной сфере. Но доводить до реальной дееспособности напроизвпдтстве, скажем, неких "анжанеров-"еоретиков" - на это у них средств нет и быть не может. Потому что такой задачи перед ними даже и не должно стоять.

chickensexer,
Kazaa - файлообменная сеть, основанная по технологии пиринговой сети. В данном случае эстонцы удачно написали программу. В чем разработка? То что смогли написать программу которая использует пиринговую сеть для обмена данными?

krv, если ты будешь в своих рассуждениях идти в этом направлении, то скоро мы придем к тому, что 98% новшеств и технологий изобретается все-таки научными работниками в лабораториях и исследовательских центрах. А остальные просто используют их наработки, обьединяя и совмещая их.

Но это как-то совсем далеко от того, к чему мы тут хотим придти. Можем вообще придти к тому, кто изобрел комп и кристаллы

А все остальные просто недостойны их использовать и называться разработчиками

Сообщение изменено: shb (17 декабря 2010 - 16:18 )

Кстати, Линукс впервые выпустили в Эстонии, просто злой финн его украл и выложил в интернеты.

А нокиа 3310, первоначально имела название Калев 3310

Сообщение изменено: Мир Огненный (17 декабря 2010 - 16:22 )

chickensexer,
Тут дело в том, что государство и студенты выкладывают кругленькие суммы денег за обучение, но университеты со своей стороны не отрабатывают эти деньги. Был бы я на "верхушке", у меня зарплату получали бы не более 10 преподов. Остальным абсолютно не за что платить, не отрабатывают своих денег.

С одной соторны - да. Но с другой, образование - это тоже бизнес. Если клиента - студента - не устраивает соотношение цены-качества в одном месте, он волен выбирать другое.. Другое дело, что ГОСУДАРСТВЕННЫЕ - а значит, налогоплательщиковы - денежки разбазариваются на никудышные ВУЗы.. Но это проблема не является исключительно образовательной, это просто государственное устройство такое, в виде балагана-кормушки для сумевших пристроится, действующего под прикрытием вывески заботы о народе.

И во-вторых, какой предприниматель пойдёт на гигантские расходы по порче расходного материала/обучению персонала? Да никто, лучше из другой страны нанять.

Зависит, и очень сильно. Если в других странах есть именно такие специалисты, как нужны работодателю, и если языковой и пр. барьер не воспрепятствует выполнению рабочих обязанностей, и если при сложности процедуры импорта специалистов игра всё же стОит свеч - то да, конечно, так и происходит.

Если же даже один из этих вариантов не имеет места быть - то это совсем другая история.

В Норвегии, Германии и Швеции можно найти предприятия, которые инвестируют в долгосрочное развитие; но эстонские предприятия ориентированы на быструю прибыль.

Потому что для тобо, чтобы мочь себе позволить быть ориентированным на долгосрочную прибыль, нужен большой запас прочности. А у эстонских компаний его просто нет, и взяться ему неоткуда. Ну нет, и всё, что. ж поделать-то.

У ээсти энергии был свой training department, он через годик-другой закрылся из-за гиганстких убытков, ему на смену пришёл охутусэксперт, который до сих пор деньги сосёт как мощный компрессор.

Вот это непонятно.. Каких убытков? Убытков тренинг-департмента? Так этот департамент не является генератором прибыли, значит, у него не может быть убытков по определению. Убытков компании в целом? Так если департамент был новорожденный, и произошло это в свете всех этих недавных кризисных событий - то это совершенно понятно и при всей своей печальной драматичности, к сожалению, чуть ли ни неизбежно...

Проблема всяких таких оценок и сравнений, мне кажется, в том, что люди всерьёз воспринимают Эстонию как полноценную и самостоятельную, самодостаточную единицу экономики, промышленности, науки, высшего образования итд. Но учитывая, что всё население этой "самодостаточной единицы" - как один район среднестатической европейской столицы, и что сама эта "единица" - всего лишь пряничный осколок корявого, нелепого, неумелого пст-советского пространства, любые серьёзные рассуждения и сравнения этого осколка с другими, "настоящими" странами представляется откровенно комичным.

Хреновое это предприятие. Оно не ориентированно на расширения и развитие в таком случае. Такое предприятие занимается только выживанием, и понятно, что у него нету рессурсов на обучение кого-то.

А в нашей стране есть другие предприятия? У нас предприниматели сами не хотят на долгую перспективу идти, да и финансовый оборот в нашей стране не тот.

Во-первых, и на старуху бывает проруха! Даже самые крутые спецы бывает, что обламываются или творят лажу. Все мы люди.

Но в ожесточённой борьбе между конкурентами малейшая оплошность ведёт к банкротству. Если конечно же фирма не на добром счету у государственных шишек и тузов, которые из любого ануса вытянут.

Во-вторых, критерии успешности и продуктивности производства не всегда зависит от качество рабочей силы. Очень часто на производительность и прибыльность влияют качество и современность оборудования, технологии, логистика и тд. Это целая наука и квалифицированный персонал, конечно очень важен, но в продуктивности есть и другие важные составляющие.

Но в фирме ведь работают люди, отвечающие за продвижение товара/услуг/фирм и т.д. В конечном счёте квалифицированые кадры должны образовывать единое целое, а не отдельные звенья цепи.

В-третьих, если у работодателя возникают недочеты из-за професиональности кадров- это проблема работодателя и организации труда, а не работника самого. Работодатель должен уметь правильно организовывать рабочий процесс, который бы исключал возможность наличия косяков. Должен быть контроль качества, на которм все часто экономят. Конечно, я исключаю случаи, когда работник просто тупо бухает на рабочем месте и ни фига не делает.

Ну так в этом и вся тема - если эстонские вузы не могут готовить кадров, значит их надо черпать из другой страны.

В-четвертых, новой профессиональной рабочей силы за разумную цену не всегда бывает.

новой профессиональной... хм, интересное сочетание слов...
Вообще молодняк должен доказать своему работодателю, что он готов работать качественно без зарплаты, лишь бы работа была. А у нас как? Ищут выгодных предложений, но качеством работ не отличаются.

Работодатель никому и ничего не должен, но получается, что нашим работодателям универы офигенно задолжали! Раз работодатель никому и ничего не должен, то чего универы то им задолжали? Чего этоо ни бузеть на универы стали?

Предприниматель-то может без труда нанять спецов из другой страны, у Эстонии вообще безвизовый режим со многими странами. Куда только деваться местной молодёжи? Правильнее будет универы офигенно задолжали государству и самим выпускникам.

Во-вторых, работодатель, который так думает, очень недальновидный. С таким подходом к развитию своего дела и бизнесса, он занимается выжыванием, а не развитием бизнесса. Ноу-хау местных деятелей заключается в найме готового спеца за более или менее умеренные деньги, но никто не хочет взять молодого "лопуха" и обучить его всему самому, потому что боятся, что он убежит к конкурентам или сам свою фирму создаст. Работодателю надо бы в таком случае задумываться, почему от него народ бежит, а не остается? Это опять же проблема раюотодателя, а не работника. Есть конечно хитрожопые деятели, которые приходят, чтоб потом стырить бизнесс, но во время приема на работу куда глаза у работодателя глядят? Не умеешь оценивать мотивацию и возможности работников, то найми фирму по подбору персонала! Нету денег на все это? -> Хреновая фирма!

В Эстонии предприниматель за своих работников платит почти половину их зарплаты налогами. Так вот, если ещё тратиться на обучение (которое должно было произойти в универе), то персоналу на зарплаты даже на минималки денег не наскребётся. У наших фирм финансовые обороты-то какие? От налогов ещё прячется добрая половина предпринимателей.

chickensexer,
Kazaa - файлообменная сеть, основанная по технологии пиринговой сети. В данном случае эстонцы удачно написали программу. В чем разработка? То что смогли написать программу которая использует пиринговую сеть для обмена данными?

Да. Это то же самое сказать, что Эдисон не изобретал электрической лампочки, потому что электричество существует и без его участия, а Эдисон ничего не изобретал и не разрабатывал, просто накрутил проволочку в заполненной аргоном герметичной стеклянной колбе... Либо что американцы не "разрабатывали" ГПС, а просто воспользовались технологией спутников, а первый спутник запустил СССР...

Т.е. со Скайпом речь идёт не о том, кто СПОСОБЕН был это сделать, у кого было на это достаточно "гениальности". А о том, кто это всё таки СДЕЛАЛ. А сделали эстонцы.

shb, опередил.

Это то же самое сказать, что Эдисон не изобретал электрической лампочки

А он и не изобретал. ЕМНИП, его изобретением была только вольфрамовая нить накала.
А изобрел лампу накаливания кто-то из русских, то ли Лодыгин, то ли Яблочков.... Не помню точно. В тех лампах в качестве "нити накала" использовался уголек, который Эдисон заменил на металлическую проволочку. Так что он не изобрел, он усовершенствовал электрическую лампочку.

chickensexer,
вся заслуга эстонцев в Скайпе, что им повезло стать кодерами (оказались в нужном месте, в нужное время).
Знаю программистов, которые в Эстонии через аутсорсинг пишут приложения для крупных иностранных ит-корпорации. Так давайте и эти продукты эстонскими называть, что уж тут мелочиться!

krv, блин, как будто со стенкой разговариваем =))))

shb,
нефиг приводить в пример эстонские продукты, когда таковыми они не являются. Либо притянуты за уши!

А он и не изобретал. ЕМНИП, его изобретением была только вольфрамовая нить накала.
А изобрел лампу накаливания кто-то из русских, то ли Лодыгин, то ли Яблочков.... Не помню точно. В тех лампах в качестве "нити накала" использовался уголек, который Эдисон заменил на металлическую проволочку. Так что он не изобрел, он усовершенствовал электрическую лампочку.

Ну вот и я о том же. Что любую техническую штуковину можно "проследить" до Большого Взрыва, а все, приложизвшие к этому руку по ходу времени будут так, мелкие доработчики.

chickensexer,
вся заслуга эстонцев в Скайпе, что им повезло стать кодерами (оказались в нужном месте, в нужное время).
Знаю программистов, которые в Эстонии через аутсорсинг пишут приложения для крупных иностранных ит-корпорации. Так давайте и эти продукты эстонскими называть, что уж тут мелочиться!

А кто-то разве называет Скайп - этонским продуктом? Речь шла о том, что Скайп написали эстонцы, с эстонскими способностями и эстонским образованием. И это - факт. А уж КАК и ПОЧЕМУ ИМЕННО оно так случилось - это-то при чём?

AdrenaliN, сколько есть историй про талантливых людей, которые не хорошо в школе учились. Неужели их надо лишить получения высшего образования? Может тогда и платные места убрать? Пусть самым умным везет.

ппц, во-первых это пишет та, что несомненно учится на платном и мнит себя талантливой.
Неужели неясно, что раз человек был не способен хорошо учиться в детстве, когда всё даётся ОЧЕНЬ ЛЕГКО, то никогда уже не сможет. Школа - это база, как можно учить, что-то дальше слабо зная азы? А пацанчик или девочка (у которых в голове всё что угодно кроме интегралов и знания языков), уже став сформировавшимися людьми, крайне маловероятно способны измениться и взяться за ум.
Буквально, вчера говорил с мужиком на работе на эту тему. Его дочь отучилась платно (за его счёт), трудоустроится после обучения экомике на русском языке естественно не способна, не владеет даже английским (!), не говоря уже об эстонском, стоит на бирже труда
Он ещё меня уверял, что-де невозможно поступить в госВУЗ на бесплатное место. Я ему привёл свой пример: так как у меня эстонский был всего 69 баллов на кесктасе (я собирался учиться в СПб), то когда я вернулся из России и пошёл учиться тут, то действительно не проходил по конкурсу. Я пошёл в тех и через 2 года поступил на бесплатное по квоте для выпускников техникумов (эстонским тогда уже владел хорошо).

Не смог поступить в государственный, учиться в школе надо было или даже не соваться в гимназию.

Именно так. Если не способен учиться, иди на сварщика и вали в Норвегию.

Ристхейн строго требовал знания своего предмета? Но как ни странно, все знали материал его лекций.

Отличный мужик. Его книга "Введение в электроэнергетику" - лучшее, что я видел из творчестве эстонских преподов.
DDoS web killer, просто скажи, ты хоть что-нибудь в своей жизни после школы закончил? Может в Швеции учишься? Если нет, твоим словам - грош цена. Тебе ж вроде в КАПО предлагали кибер-защитой заниматься или не? Недавно тебя вспоминали в пяэвалехт

Был бы я на "верхушке", у меня зарплату получали бы не более 10 преподов. Остальным абсолютно не за что платить, не отрабатывают своих денег.

Ты там никогда не будешь. Ты уже окружил себя стеной неудачника, такой же УГ как грач, только у него с бабами нелады, а у тебя с головой (вероятно и с бабами тоже).

chickensexer, как всегда всё правда.

В тех лампах в качестве "нити накала" использовался уголек, который Эдисон заменил на металлическую проволочку. Так что он не изобрел, он усовершенствовал электрическую лампочку.

О! Ещё лучше!
Эстония славится только одним скайпом, так? А какова судьба лампочек с нитью накала? Их убирают из ЕС из-за энергоёмкости. Так и скайп в один прекрасный момент забудется навсегда и станет больше никому не нужным.

Так что Эстонии надо штамповать эти "скайпы" без остановки, своя нокия стране нужна, одним словом.