Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Взыскивать долги надо законным путем


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
137 ответов в этой теме

#61 Keyzt

Keyzt

    Real Sugar

  • Постоялец
  • 2 511 сообщений

Отправлено 27 Январь 2011 - 02:40

Alexey_L, ну подними себе самооценку, милый)
  • 0
people come, people go

#62 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 27 Январь 2011 - 11:39

В очередной раз ППКС Alexey_L. Sandman, а вот что это за разделение такое на "государство" и на "простые люди"? Что это за марсиане такие - "государство"? "Государство" - такое, какие в нём люди. И чиновники - это те же самые "простые люди". Там так же, как и у не-чиновников, есть все категории от "офисного планктона" до "руководителей высшего звено". Т.е, чиновники и государство - это часть народа.

Так вот, без невнятных обобщений ни очём, кто именно виноват? И каким образом? И гавное - в чём именно виноват? В том, что у некоего конкретного человека скопился долг за жильё? Извините, но за такую конкретную ситуацию винить какое-то абстрактное "государство" - не предоставило работы, не повысило зарплаты, не дало много денег итд - это неразумно.

Я не отрицаю всякую помощь всем и вся в принципе. Я отрицаю те критерии, по которым очень многие ТРЕБУЮТ помощи, якобы в "беде" или просто оттого, что ему обидно, что его жильё меньше и одежда хуже, чем у его визави в Норвегии. Усилия по обеспечению самого себя и своей семьи хотя бы минимальным жильём, едой и одеждой - это не беда, это нормальные человеческие задачи. Желание иметь не просто жильё и одежду, а какого-то определённого уровня, как у богатого соседа - это опять же не "беда" и не задача государства; это личные вопросы сравнений и желаний.

Потеря работы - это тоже не беда, а трудности. Нормальные человеческие жизненные трудности. И неопродоление этих трудностей - опять же, не вина "государства", а зачастую самого человека, его беспечности и лености.

Помогать, по-моему, - и ожидать помощи как должного, требовать её - надо в беде. Когда ребёнок остался сиротой, или человек стал инвалидом - вот это беда. А работу потерять - это не беда, это трудности. А трудности - это просто такая нормальная составляющая жизни. А требовать чего-то там, просто потому что у соседа это есть, а у тебя "зарабатывательной жилки" нет - это паразитизм.

Сообщение изменено: chickensexer (27 Январь 2011 - 11:42 )

  • 3
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#63 Davix

Davix

    Майский СЭлвер

  • S-Модератор
  • 7 427 сообщений
  • Откуда:Tallinn, EU

Отправлено 27 Январь 2011 - 11:52

Keyzt, давай поменьше агрессии, ладно? Я понимаю, что тема острая, но переходить на наезды и балансировать на грани оскорблений не стоит.
  • 0
Music ::: davix.pdj.ru

Photo ::: davix.eu

#64 Sandman

Sandman
  • Модератор
  • 6 648 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 27 Январь 2011 - 12:22

Потеря работы - это тоже не беда, а трудности. Нормальные человеческие жизненные трудности. И неопродоление этих трудностей - опять же, не вина "государства", а зачастую самого человека, его беспечности и лености.


Ну а теперь вернёмся к истокам темы. Собственно это (квартирный долг) и возникает из-за таких вот трудностей. И чья вина, как не государства, что допустили работодателям обманывать как государство так и работягу? Почему до сих пор нет толковых законов и служб занимающихся такими вопросами? (они есть, конечно, только толку от них нет, потому и подчеркнул). Кто виноват в том, что в этой стране растут налоги и цены на всё подряд, при том, что уровень зарплат только понижается?
Что за инопланетяне это государство? Это свора бандерлогов-кровососов. Их благополучие строится на наших костях. Мы ОБЯЗАНЫ их кормить-поить НИЧЕГО не требуя взамен. Это государство, привыкшее унижать свой народ, а не поднимать его. Даже безногий инвалид должен каждый год доказывать собирая кучи бумаг, что он не верблюд и не ящерица. Он инвалид, и новой ноги так и не выросло. Не идиотизм?
  • 0
Эксклюзивный интерьер в Вашем доме.

#65 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 27 Январь 2011 - 12:43

Ну а теперь вернёмся к истокам темы. Собственно это (квартирный долг) и возникает из-за таких вот трудностей. И чья вина, как не государства, что допустили работодателям обманывать как государство так и работягу? Почему до сих пор нет толковых законов и служб занимающихся такими вопросами?


О чем идет речь? В чем заключается обман? Ничего не понимаю! Если работник получал зарплату в конверте, значит он знал на что шел и был соучастником обмана, а не невинной овечкой. К тому же, такой работник не платил налогов, не платил страховых взносов. Так какое теперь у него право требовать пособий?
  • 0

#66 Sandman

Sandman
  • Модератор
  • 6 648 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 27 Январь 2011 - 13:00

Alexey_L, обман в том, что этому рабочему не предоставили выбора. Его вынудили играть по правилам работодателя. Особенно сильно это распространено в строительном секторе. В соседней Финляндии ,если человеку предложат работать "по чёрному", он пойдёт в профсоюз и так быстро приструнят работодателя. У нас куда идти? Профсоюс (типа) есть - толку нет.
Да и закон предусматривает наказание РАБОЧЕМУ за то, что согласился на зарплату в конверте. А фирмач выйдет сухим из воды. Не раз сталкивался с этим.
А уровень зарплат чистых и в конверте? В хорошие времена официально строителю предлагали минималку + конверт. На большее расчитывать не приходилось. Фирмы же, кто платили "всё по чесноку", платили чуть больше минимума. Кто пойдёт работать за 6-6500, если тут же, рядом, можно заработать 26 и больше тысяч! И кто по вашему виноват, что власти закрывают глаза на этот беспредел?
  • 0
Эксклюзивный интерьер в Вашем доме.

#67 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 27 Январь 2011 - 13:26

Sandman, вы опять говорите обобщённо и абстрактно, от чего я и пыталась уйти. По-вашему получается "чиновники плохо управляют страной, поэтому пусть теперь делают за/для меня то-то и сё-то - ищут за меня способы оплаты моего жилья". Это несерьёзно, неразумно, а главное - не продуктивно и не приносит никакой пользы или ршения проблем самому же человеку.
  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#68 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 27 Январь 2011 - 13:38

А уровень зарплат чистых и в конверте? В хорошие времена официально строителю предлагали минималку + конверт. На большее расчитывать не приходилось. Фирмы же, кто платили "всё по чесноку", платили чуть больше минимума. Кто пойдёт работать за 6-6500, если тут же, рядом, можно заработать 26 и больше тысяч! И кто по вашему виноват, что власти закрывают глаза на этот беспредел?


Ах вот оно что! Какая трагичная история! Аж слезы наворачиваются. Оказывается, речь идет о глубоко несчастном строителе, который был трудоустроен официально, но при этом по белому ему платилась только минимальная зарплата, а всего он получал "26 и больше" тысяч крон в месяц.

Значит, во-первых, официальной минимальной зарплаты достаточно и для хайгекассы и для пособия по безработице. Последнее при этом естественно будет рассчитываться исходя из белой зарплаты, а не общей суммы в 26 и больше тысяч крон. Во-вторых, строителю этому, если у него были хоть какие-то мозги, следовало из 26 тысяч крон как минимум 20 тысяч крон откладывать каждый месяц для создания финансового резерва, который мог бы быть использован при неизбежном сдувании пузыря недвижимости. А если у строителя не было мозгов и он рассчитывал всю жизнь получать доход, в 3 раза превышающий средний, не имея при этом выдающихся способностей и хорошего высшего образования, то пенять ему надо только на себя, такой человек утопил себя самообманом.

Я хорошо помню, как ПТУшники из моего родного Силламяэ в 2007 работали на стройках Таллина, получали 30 тысяч в месяц и каждые выходные прожигали в барах 3-4 тысячи крон. Потом их зарплата опустилась до уровня, более соответствующего их способностям: 0 - 5 тысяч в месяц. Жили бы скромнее во время бума, имели бы 150-200 тысяч крон на переквалификацию и поддержание себя в кризисный период. Но никаких накоплений они сделать не удосужились.
  • 2

#69 shb

shb

    New life, much more options

  • Постоялец
  • 5 253 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 27 Январь 2011 - 13:43

Sandman,
Фирмы же, кто платили "всё по чесноку", платили чуть больше минимума. Кто пойдёт работать за 6-6500, если тут же, рядом, можно заработать 26 и больше тысяч!

Ты считаешь что те фирмы, которые платили 6-6.5к платили так мало из-за налогообложения и были бы готовы платить 26к в конверте?

Открыв палгакалкулятор и введя палгафонд 26к видим, что человек на руки получает 14к, а никак не 6к. Значит эти фирмы были неготовы платить 26к по любому. Что в конверте, что без него
  • 0
Мыслящий человек просто обязан время от времени поднимать себя за волосы © Тот самый Мюнгхаузен

Joga Bonito!

#70 Sandman

Sandman
  • Модератор
  • 6 648 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 27 Январь 2011 - 13:51

chickensexer, я вовсе не требовал, что б государство теперь платило за кого-то. Я всего лишь указал одну из причин, почему так произошло и кто больше виноват.
Естественно мы сами должны пытаться улучшить свой уровень жизни, сами должны думать о будущем и т.д. Но НИКТО не способен честным путём в одиночку это сделать. Для этого и создаются различные организации берущие на себя обязательства помощи. Что мы имеем сейчас? Возьмите хотя бы биржу труда. они не помогают найти человеку работу, они просят его прийти раз в месяц и отчитаться - нашёл ли он себе работу. Идиотизм! БТ - не единственный пример. Большинство государственных учереждений такого типа работает по принципу - Мы есть, но сделайте ка вы для себя всё сами.
И к должникам вернёмся ещё разок. Кто-то бухает и забил на счета.. Такого сразу видно и он не явится на собеседование в КТ. Естественно гнать в шею! А кто-то потерял работу (снизили зарплату раз в 5, кинули вообще и т.д.) и он бы и рад заплатить, да нечем. Тоже гнать? А сколько людей поплатилось за мыльный пузырь иллюзий о прекрасном будущем, аля "мы скоро войдём в 5 богатейших стран Европы", набрав кредитов (замечу, что по возможностям своим) и теперь частично или полностью потеряв работу? Что им делать? Да, ща начнётся "надо было головой думать и т.д.". Кому думать? Зарплата хорошая и стабильная, папы наши в голос твердят - БУДЕТ ЕЩЁ ЛУЧШЕ!!!, разве не велик соблазн сделать это "лучше" чуточку быстрее, взяв кредит? Всё ведь хорошо! А теперь эти люди виноваты...

Ах, да.. Ещё вспомнилось из старого: "Если это и есть кризис, то по мне пусть бы он всегда таким был" ©A.Ansip
Это не трындец? 300€ ему на месяц и пусть радуется <_<

Alexey_L, не о себе пекусь. У меня всё пучком. Мне людей жалко..
shb, Разница нетто и брутто зарплат напрямую от добросовестности работодателя зависела. Вычислять проценты бессмысленно. Был случай, когда на один и тот же объект меня 2 фирмы звало. Разница была ошеломляющей просто. От заказчика то они одинаково имели по любому...
  • 1
Эксклюзивный интерьер в Вашем доме.

#71 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 27 Январь 2011 - 14:03

Alexey_L, не о себе пекусь. У меня всё пучком. Мне людей жалко..


Бывшие строители, получавшие по 26 тысяч и больше в месяц, должны стоять последними в очереди на жаление. Я вообще приветствую, что кризис их научит бережливости на всю оставшуюся жизнь.

Что касается "пятерки богатейших", почему все забывают, что попасть в нее правительство обещало в течение 15 лет? 2007 + 15 = 2022. Вот придет 2022г, там и посмотрим, где будет Эстония на фоне стран, загоняющих себя в долговую яму (среди них - вся южная Европа и половина Северной, включая Англию).
  • 0

#72 Sandman

Sandman
  • Модератор
  • 6 648 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 27 Январь 2011 - 14:07

Что касается "пятерки богатейших", почему все забывают, что попасть в нее правительство обещало в течение 15 лет? 2007 + 15 = 2022. Вот придет 2022г, там и посмотрим, где будет Эстония на фоне стран, загоняющих себя в долговую яму (среди них - вся южная Европа и половина Северной, включая Англию).


:lol: и где же по вашему должно быть государство, распродавшее и развалившее всё, что могло приносить хоть какой-то доход? Государство, которое отказывается от транзита, только потому, что сосед не тот? Какое будущее вообще может быть у государства ,где чинуши заботятся только о своих карманах, а население используется как пушечное мясо?
Сами то верите в это светлое будущее???
  • 0
Эксклюзивный интерьер в Вашем доме.

#73 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 27 Январь 2011 - 15:15

:lol: и где же по вашему должно быть государство, распродавшее и развалившее всё, что могло приносить хоть какой-то доход? Государство, которое отказывается от транзита, только потому, что сосед не тот? Какое будущее вообще может быть у государства ,где чинуши заботятся только о своих карманах, а население используется как пушечное мясо?
Сами то верите в это светлое будущее???


Нытье, нытье, сплошное нытье. И как всегда - внешний локус контроля. В проблемах виноваты государство, чиновники, работодатели, кто угодно, только не сами люди, испытывающие проблемы.

Сколько можно повторять - не нравится государство, меняйте его. Не можете изменить - уезжайте в другое государство. Сейчас для этого есть все возможности, почти никаких барьеров, в отличие от совка. А если везде плохо, то тогда пора к психотерапевту, ну или на тот свет, там всех убогих ждет царствие небесное.
  • 0

#74 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 27 Январь 2011 - 15:36

chickensexer, я вовсе не требовал, что б государство теперь платило за кого-то. Я всего лишь указал одну из причин, почему так произошло и кто больше виноват.
Естественно мы сами должны пытаться улучшить свой уровень жизни, сами должны думать о будущем и т.д. Но НИКТО не способен честным путём в одиночку это сделать.

Почему неспособен? А вот же:

строителю этому, если у него были хоть какие-то мозги, следовало из 26 тысяч крон как минимум 20 тысяч крон откладывать каждый месяц для создания финансового резерва, который мог бы быть использован при неизбежном сдувании пузыря недвижимости.

причём необязательно именно строитель и именно в период бума, а вообще; лично у меня есть знакомые, которые в сытые времена именно так и поступали, и потом в безработные времена и жильё сохранили и двоих детей прокормили, и вообще дошили опять до нормальных времён; САМИ.

Что мы имеем сейчас? Возьмите хотя бы биржу труда. они не помогают найти человеку работу, они просят его прийти раз в месяц и отчитаться - нашёл ли он себе работу. Идиотизм!

Извините, а что именно в этом идиотичного? идиотизм, по-моему, это когда - тоже реальные знакомые случаи - В Штатах для пособия надо не только отмечаться, а и предоставлять доказательства активного но безуспешного поиска работы, т.е. ежемесячно N-ное количество отказов от работодателей.. Так вот: по работодателям шатаются здоровые безработные бугаи, мол, устраиваться на работу. Хозяин его вроде брать стал, а тот испугался: "Hет, не не хочу я работать! Вы мне просто вот тут подпишите, что я у вас был, а вы мне отказали. Мне для пособия надо..."

Вот это - идиотизм. И подобных злоупотреблений сплошь и рядом.

БТ - не единственный пример. Большинство государственных учереждений такого типа работает по принципу - Мы есть, но сделайте ка вы для себя всё сами.

Так они потому и есть, и жируют за человеческий счёт, что сами эти человеки хотят иметь систему пособий. А где есть система пособий - там есть и пастух при ней. И как Алексей уже сказал, этот пастух ВСЕГДА себя при этом не обидит. Это ДАННОСТЬ. Т.е. люди, желающие иметь систему пособий, САМИ сажают себе на шею армию спиногрызов-распределителей.

А кто-то потерял работу (снизили зарплату раз в 5, кинули вообще и т.д.) и он бы и рад заплатить, да нечем. Тоже гнать?

Ну о-первых, см выше уже пару раз про откладывание себе на чёрный день. Во-вторых, естественно будет нечем, если ты оставишь свой прежий уровень жизни. А на это расчитывать - больно жирно. Опять же Alexey_L уже говорил - уменьшай свои жилищные условия. И я говорила: затягивай пояс потуже. Это не голословные советы, а проверенные способы.

А вот именно потому, что система каких-то пособий в принципе есть, поэтому люди и живут беззаботно, не думая о завтрашнем дне. "Если что - мне пособие полагается". А неушели непонятно, что налоги содрать - это как штык, а вот достаточных пособий потом, если что, раздать - это уж как получится; и скорей всего - не получится. А люди, пуская всё на налогово-пособиевый самотёк, рискуют своим собственным благополучием. И этот риск - ИХ ВЫБОР.

А сколько людей поплатилось за мыльный пузырь иллюзий о прекрасном будущем, аля "мы скоро войдём в 5 богатейших стран Европы", набрав кредитов (замечу, что по возможностям своим) и теперь частично или полностью потеряв работу? Что им делать? Да, ща начнётся "надо было головой думать и т.д.". Кому думать? Зарплата хорошая и стабильная, папы наши в голос твердят - БУДЕТ ЕЩЁ ЛУЧШЕ!!!, разве не велик соблазн сделать это "лучше" чуточку быстрее, взяв кредит? Всё ведь хорошо! А теперь эти люди виноваты...

Конечно, надо было самим думать, и сами виноваты. Почему они в этих условиях поверили, повелись, СМС лаенов, дорогих лизингов и кредитных долгов понабрали? А другие, такие же люди, в тех же условиях рядом с ними жили скромней и на чёрный день откладывали? В чём разница между первыми и вторыми? Может, вторые умней первых, может, ещё в чём-то. Но разница в САМИХ ЛЮДЯХ. И очевидно, что эта самая разница - и ЕСТЬ ПРИЧИНА, почему тем первым в трудные времена трудней приходится.

Ну так это и нормально, что РАЗНЫЕ люди имеют РАЗНЫЙ уровень жизни. С чего они взяли, что им обязаны материаль;ные проявления этой разницы компенсировать? Представьте, что я буду требовать, чтоб государство мне доплачивало. Потому что ну я это же НЕ Я ВИНОВАТА, что в отличие от моего знакомого, сосудистого хирурга "в шоколаде", у меня не было терпения учиться хренте сколько лет и руки у меня не из того места растут. Равно как и НЕ Я ВИНОВАТА, что в отличие от других моих более зажиточных знакомых финансистки и инженера, у меня мозгов на всякие там математики-физики не хватило. И НЕ Я ВИНОВАТА, что в отличие от ещё одной моей знакомой-фотомодели, я не Елена-прекрасная..

Кстати, она умно распоряжается: заработками от своих дефиле и каталогов расплачивается за скромную жизнь и приличную учёбу на толковую специальность в хорошем англисйком ВУЗе.

Ну так не я же во всех этих разницах виновата! Так что пусть вот мне матераильную разницу компенсируют! :D
  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#75 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 27 Январь 2011 - 15:59

Конечно, надо было самим думать, и сами виноваты. Почему они в этих условиях поверили, повелись, СМС лаенов, дорогих лизингов и кредитных долгов понабрали? А другие, такие же люди, в тех же условиях рядом с ними жили скромней и на чёрный день откладывали? В чём разница между первыми и вторыми? Может, вторые умней первых, может, ещё в чём-то. Но разница в САМИХ ЛЮДЯХ. И очевидно, что эта самая разница - и ЕСТЬ ПРИЧИНА, почему тем первым в трудные времена трудней приходится.


По-моему, бестолку ему это все объяснять. Все равно не воспримет и будет винить во всех бедах Ансипа, эстонцев, ЕС, МВФ, Америку и дальше по списку.

Остается лишь констатировать, что люди с его стилем мышления и есть ГЛАВНАЯ БЕДА Эстонии, как и многих других стран.
  • 0

#76 Дядя Фёдор

Дядя Фёдор
  • Модератор
  • 3 974 сообщений
  • Откуда:Пригород

Отправлено 27 Январь 2011 - 16:16

Ну давайте будем объективны не так бедно мы живём, всё таки раз в год кто то кудато выбирается а ля турция, болгария. Атакуем магазины электроники и покупаем дорогие шмотки. Так что грубо говоря не бедствуем. Порядочные люди которые вдруг потеряли работу пытаются квартирные вопросы решить быстро и мирно, а не посылая всех в Ж и говоря что гос-во должно платить, а они не платили и платить не будут.
  • 0
несвоевременность - вечная драма, где есть он и она

#77 Delete___

Delete___
  • Постоялец
  • 29 175 сообщений

Отправлено 27 Январь 2011 - 16:29

Бывшие строители, получавшие по 26 тысяч и больше в месяц, должны стоять последними в очереди на жаление. Я вообще приветствую, что кризис их научит бережливости на всю оставшуюся жизнь

А кто простите виноват в том что были такие зарплаты? Строители их не с головы придумали .
  • 0

#78 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 27 Январь 2011 - 16:34

А кто простите виноват в том что были такие зарплаты? Строители их не с головы придумали .


Т.е. строителям навредили высокими зарплатами, развратили бедняжек. Разве при бОльшей зарплате не легче скопить бОльший резерв на черный день? Адекватному человеку должно быть легче, а не очень адекватный не скопит ничего, все прокутит, потом будет жаловаться на Ансипа.
  • 0

#79 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 27 Январь 2011 - 16:45

Tourne, значит, низкие зарплаты - плохо, высокие - тоже плохо. И всегда кто-то чужой виноват. И этот же мистический засранец, вероятно, виноват и в том, что расставлял на каждом шагу жизненного пути горемыки с зарплатой в 26 тысяч всяческие соблазны, чтоб все эти 26 тысяч враз спускать..

Всего делов-то осталось: найти его и повесить. И тогда СРАЗУ всем недееспособным бедолагам привалит в жизни щщастие.
  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#80 Delete___

Delete___
  • Постоялец
  • 29 175 сообщений

Отправлено 27 Январь 2011 - 17:20

chickensexer,
Alexey_L,
Вы меня не поняли.
Я о белом а вы мне о чёрном.
  • 0

#81 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 27 Январь 2011 - 17:40

Могу привести пример схожего идиотизма безответственных личностей, склонных к транжирству, из английской жизни. 1995-2007 годы для британского рынка жилья были периодом выдающегося бума. Цены на дома выросли примерно в 3 раза, значительно больше чем реальные доходы населения. И были такие люди, которым посчастливилось купить дома (в кредит) по доступным ценам до ~ 2000г. Скажем, дом тогда стоил 70 тысяч фунтов, для его приобретения брался кредит 55 тысяч фунтов + первичный взнос 15 тысяч. Через несколько лет владельцы дома оказывались в ситуации, когда при остающемся долге банку, допустим в 45 тысяч, рыночная стоимость дома достигла 200 тысяч фунтов. Казалось бы замечательная ситуация, но многих она завела в пропасть.

В период бума всем здесь казалось, что цены на дома всегда идут вверх и только вверх, это повторяли как мантру - "недвижимость всегда только дорожает". Более того, в определенный момент банки стали предлагать жилищные кредиты бОльшего размера, чем текущая стоимость дома (Loan To Value ratio > 100%) и это считалось безопасным, поскольку ожидалось что рост цен быстро перекроет разницу. Также у владельцев недвижимости появилась возможность брать дополнительный жилищный кредит под залог возросшей стоимости дома - Mortgage Equity Withdrawal (MEW). И немало идиотов увидели в MEW путь к сладкой жизни, а свои дома стали воспринимать как тумбочку, выдающую халявные бабки на дорогие тачки всем членам семьи, дорогущие отпуска по три раза в год где-нибудь в Австралии и т.п. А к остатку начального кредита в 45 тысяч из моего примера добавлялся новый кредит, уже на 150 тысяч. Зато можно было пускать пыль в глаза и не имея образования, работая на фабрике или в call-центре или строителем, жить лучше чем живет обычный средний класс. Естественно, сказка должна была закончиться. Цены на дома перестали повышаться, банки перестали разрешать MEW, неожиданно выяснилось, что даже по текущим расчетам по куче кредиток платить уже нечем, поскольку один кредит покрывался за счет другого. Потом цены на дома пошли вниз и недальновидные транжиры поимели negative equity - долгов стало больше чем стоимость дома и всего остального имущества. Затем - банкротство, выселение из дома. Но вместе с банкротствами поднялся стон про злые банки, ввязвшие должников в их долги. Этот стон по Англии сейчас только усиливается, транжиры винят в своих бедах всех подряд - банкиров, иммигрантов, консерваторов, лейбористов, Федеральную Резервную Систему США, мировое массонство, всех кроме себя.
  • 2

#82 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 27 Январь 2011 - 18:24

В Штатах очень похожий сценарий случился. И ещё там была отдалённо похожая ситуация, но по тому же принципу. В 1980-1990-х годах там очень резво росла экономика ну и благосостояние население. Любой необразованный "помощник клиентов" в магазине или раносчик пиццы мог себе позволить домик и большую машину и кучу барахла, особенно когда к концу 80-х интрессу по жилищным кредитам ушли далеко вниз. И длилось всё это не год, и не 2 и не 5.

Поэтому многие, кто на тот момент были детьми-подростками-молодыми людьми подумали, что так оно просто по жизни и есть: образование не нужно, можно просто приткнуться где-нить непыльно, абы куда, и всё будет. А потом это постепенно кончилось. И те, кто когда-то, наплевав на образование предпочёл мгновенную материально упакованную жизнь, остались при гораздо более жидком шоколаде, чем в были в их же возрасте их более старшие визави и чем они сами расчитывали. Многим даже пришлось ещё более туго, потому что они пошли дальше - не только наплевали на образование, так ещё и барахла по кредиткам напокупали на многие тысячи, так что у них кредитный долг под самую завязку образовался - едва сводят концы с концами от зарплаты до зарплаты, выплачиваи долги за то, что уже давно куплено и съедено/сношено/устарело надоело.

В общем, тоже несладко. НО. В отличие от здешних мест там нет развёрнутой системы пособий-дотаций каждому встречному-поперечному на каждый чих. И люди знают, что "в случае чего" - расчитывать они могут только на себя. И они не нОют, обвиняя правительство, дядю Васю, бабушку кошки сестры президента итд в собственной материальной несостоятельности. Не принято там, даже у бедных, переваливать ответственность за себя на какой-то абстрактный колхоз. Такой уж народ.

Потому, возможно, и страна у такого народа такая, что со всего мира туда тянутся.

chickensexer,
Alexey_L,
Вы меня не поняли.
Я о белом а вы мне о чёрном.

Возможно. Но я прям и не представляю, как иначе можно было вас понять.
  • 1
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#83 Sandman

Sandman
  • Модератор
  • 6 648 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 27 Январь 2011 - 19:45

Alexey_L, не ною я ,ещё раз повторю. Весь разговор сводится к той бумажке, которую выше (да и в других темах неоднократно) выставляли со сравнением заработков и пособий Эстонии и близлежащих стран. А цены в магазинах то у нас примерно одинаковые с ними. И я хочу всего лишь сказать, что это НЕ нормально. Вы же мне пытаетесь доказать обратное и ещё из людей лохов делаете. Сами то какого хрена в Англии, если тут всё так замечательно для вас?
  • 0
Эксклюзивный интерьер в Вашем доме.

#84 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 27 Январь 2011 - 20:01

Sandman, в том-то и дело, что это как раз НОРМАЛЬНО. Учитвая, что такое в общем и целом Эстония, и что такое те самые, "другие страны", это именно что нормально, закономерно и просто не может быть иначе. Так просто не бывает.

А вы - но и не только лично вы - почему-то всё врему этому удивляетесь и возмущаетесь. Это так же неразумно, как возмущаться, что унылый ботан Вася не может пробежать кросс за то же время, что и звезда секции люгкой атлетики Петя, хотя оба - одинакого возраста и роста, и едят и весят тоже почти одинаково.
  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#85 Sandman

Sandman
  • Модератор
  • 6 648 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 27 Январь 2011 - 20:19

chickensexer, т.е. для вас нормально и очевидно, что дворник в Финляндии получает в 2 раза больше преподавателя с вышкой в Эстонии? При этом на жизнь они тратят примерно одинаково...

Сообщение изменено: Sandman (27 Январь 2011 - 20:20 )

  • 0
Эксклюзивный интерьер в Вашем доме.

#86 Adrammelehh

Adrammelehh

    гиперактивен

  • Постоялец
  • 3 320 сообщений
  • Откуда:Ида-Вирумаа, Нарва, Ээстимаа

Отправлено 27 Январь 2011 - 20:24

chickensexer, т.е. для вас нормально и очевидно, что дворник в Финляндии получает в 2 раза больше преподавателя с вышкой в Эстонии? При этом на жизнь они тратят примерно одинаково...


чем богаче государство и чем более развита экономика тем больше люди получают. вот и всё. И дворник более развитой экономически страны может получать больше профессора менее развитой.
  • 0
Внимание! Пост-детектор!
Одним из побочных эффектов от прочтения этого поста является так называемый butthurt.
Если вы начнёте ощущать боль в нижней части спины, следует немедленно прекратить дальнейшее чтение и смириться с фактом, что вы — интеллектуальное большинство

#87 Sandman

Sandman
  • Модератор
  • 6 648 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 27 Январь 2011 - 20:29

Мир Огненный,

При этом на жизнь они тратят примерно одинаково...


Т.е все услуги, коммуналка, цены в магазинах и т.д. на одном уровне. А если так, то куда уходит разница?
Скажем то же молоко... Фермер там и тут получают совершенно разные зарплаты, а цена на продукт одна и та же...
  • 0
Эксклюзивный интерьер в Вашем доме.

#88 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 27 Январь 2011 - 20:53

Фермеры никаких "зарплат" не "получают". Фермеры имеют доход от продажи продукта своей деятельности. А сейчас практически любая деятельность и производство практически любого продукта не может не не использовать энергетические ресурсы, как, например всякое там топливо.

Цены на всякие эти природные ресурсы - общемировые. Затраты на их приобретение отражаются в цене конечного продукта. Поэтому цены на любые товары не сильно разнятся.

То же об"яснение действует и просто касаемо любых импортируемых товаров - разные страны закупают какие-то определённые вещи приблизительно по одинаковой цене. И из-за растояний транспортировки топливо опять играет роль в цене. Т.е. чем больше в стране импортных товаров, тем больше местные цены зависят от внешних факторов.

А вот цены человеческого труда реально разные, потомучто это напрямую зависит от "бедности/богатства" страны. И это тоже отражено в ценах на потребительские услуги - разница между ними в Эстонии и Финляндии. существенная.

Сообщение изменено: chickensexer (27 Январь 2011 - 20:57 )

  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#89 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 27 Январь 2011 - 22:10

Alexey_L, не ною я ,ещё раз повторю. Весь разговор сводится к той бумажке, которую выше (да и в других темах неоднократно) выставляли со сравнением заработков и пособий Эстонии и близлежащих стран. А цены в магазинах то у нас примерно одинаковые с ними. И я хочу всего лишь сказать, что это НЕ нормально. Вы же мне пытаетесь доказать обратное и ещё из людей лохов делаете. Сами то какого хрена в Англии, если тут всё так замечательно для вас?


Уфф, Sandman... Попробую ответить развернуто.

chickensexer тебе уже объяснила, что цены на торгуемые товары (tradable goods) и не должны отличаться между разными странами, если только на них не установлены пошлины. Но важно понимать, что цены на неторгуемые товары (non-tradable goods), которые нельзя погрузить в контейнер в китайском или испанском порту и отвезти куда угодно, отличаются между странами в разы, иногда в десятки раз. К неторгуемым товарам относится недвижимость (ср. стоимость одинаковой квартиры в Кохтла-Ярве и в Лондоне), обед в ресторане, а также большинство услуг, например стрижка в парикмахерской или постановка пломбы.

От цен перейдем к зарплатам. Уровень зарплат в экономике определяется средней производительностью труда. Подчеркиваю - средней производительностью. В Швеции и Финляндии средняя производительность труда в несколько раз выше чем в Эстонии, у наших северных соседей есть высокотехнологичные производства, Нокиа, (Сони)-Эрикссон, Вольво. Но более существенно, что технологии и дизайны для этих производств и создаваемых на них продуктов также разрабатываются в Скандинавии. Технологии и интеллектуальная собственность в наше время имеют большую значимость, чем сам производственный капитал, заводские здания и станки. Но теперь вернемся к нашему дворнику и лучше заменим его работником МакДональдса. Замена необходима, потому что я хорошо знаю, что у уборщиков улиц в развитых странах часто есть навороченные машины, которых нет у их коллег в бедных странах. А вот в МакДональдсах работают действительно примерно одинаковым способом. И в Лондоне, Таллине и Донецке работники МакДональдса имеют одинаковую производительность труда, но сильно отличающиеся зарплаты. Почему? Ответ прост, высокопроизводительные работники развитых стран могут купить китайский телевизор за примерно ту же цену, по которой он продается в бедной стране, а вот купить услугу работника Макдональдса так же дешево как и в бедной стране они не могут, даже если бы и хотели. Потому что они все вместе давят своей денежной массой, которая гонится за одним человеко-часом работника Макдональдса, повышая стоимость этого человеко-часа и толкая вверх зарплату работника, его создающего. А, скажем, на Украине на человеко-час работника Макдональдса или человеко-час парикмахера, дантиста или даже проститутки давит меньшая масса денег, потому что средняя производительность труда на Украине меньше.

Какой из всего этого вывод? Вывод следующий: чтобы когда-нибудь появилась возможность повысить зарплаты низкопроизводительным работникам сферы обслуживания, необходимо развивать высокотехнологичные производства, а еще лучше - научно-исследовательские лаборатории по генерации технологий для таких производств. Причем заниматься этим должно не государство, оно в постиндустриальном мире делать это не умеет. Заниматься всем этим должны частные компании, частный венчурный капитал, например такой, который смог создать Skype.
  • 3

#90 Rodserg

Rodserg

    Rhodie

  • Постоялец
  • 2 759 сообщений
  • Откуда:EL|EV

Отправлено 27 Январь 2011 - 23:47

А в какой момент "государство виновато"? Есть бедные страны, а есть богатые. Нытьё в каждый конкретный момент о плохом государстве ничего не объяснит и не изменит. Просто так сложилось. В сило многих и разных обстоятельств. С Эстонией, в частности, сложилось, что страна бедная. И не вчера это сложилось, и даже не на той неделе. И всё. И сравнивать её с нормальными странами и попрекать местное нынешнее "государство" шоколадом богатых соседей - глупо. И по-лузерски.

Хотите жить как в Швейцарии? Живите в Швейцарии. © А.Кончаловский

Не забывай, что ты живешь в полицейском государстве.

:lol: :lol: :lol:
speu, если ты лично живёшь в полицейском государстве, то кто тебе разрешил вообще что-то вякать, да ещё и требовать, чтобы вражеское полицейское государство оплачивало твои счета? В полицейском государстве тебе только пекса бесплатно дадут.

Так и я о том же: раз "в случае чего" мне не будут платить столько, чтоб я не чувствовала себя ограбленной всеми прежними налогами - а ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ БУДУТ - то не надо мне ВООБЩЕ никаких этих гос.подачек. Я согласна отказаться от них. В обмен на реальный сброс налогов.

Налоги на самом деле благо, потому что если налогов нет - то нет дорог, общественного транспорта, бесплатных медицины и образования, полиции и спасателей, кругом анархия, потому что весь этот аппарат не на что содержать. Многие архиважные вещи качественно способно выполнять ТОЛЬКО государство. И сравнивая Эстонию даже с Латвией, не говоря уже о России (а именно и только с собратьями по СССР и по бывшему соцлагерю и справедливо сравнивать), у нас не всё так плохо.
Конечно, тут ВСЕГДА будет хуже, чем в самых развитых странах мира, но они много лет делали домашнюю работу, а мы занимались идиотизмом - строили коммунизм. Остаётся надеятся, что используя их опыт, справедливое социальное государство удастся построить хотя бы в 2 раза быстрее.

У нас в доме у некоторых долги за 100к перешли, этож сколько лет надо не платить чтоб такие долги набрать? Да и на самом деле долги эти набираются не у работяг которые лишились работы, а у алкашей. Если работягу сократили, ему еще пол года платит гос-во, ищи работу, социалка оплачивает все коммунальные счета если нет дохода. Нет денег, нет работы? Продавай квартиру в таллине, за 400к-500к-700к-1.500к, бери в Кохтла-ярве за 10-20к, и живи дальше. На остаток лет 10 прожить можно. Почему люди снимают квартиры работая в макдаке и еще и коммуналку оплачивают, а другие набирают долги, просто не делают нихрена вот и всё.

Вот именно. Выход всегда есть. Но проще топтаться на месте с видом "мне все должны".
Alexey_L, молодец, РБК отключили, теперь хоть тут умного человека послушать можно.
  • 0
На пределе