Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Взыскивать долги надо законным путем


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
137 ответов в этой теме

#121 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 29 Январь 2011 - 13:55

Alexey_L, не всегда. В мире есть примеры предприятий, принадлежащих государству в той или иной степени и при этом вполне уверенно себя чувствующих. Тут уже вопрос с порядочности политиков и уровне их ответственности перед страной.


А что порядочно для политика? Вот есть архаичный завод из моего предыдущего примера. Его, если по уму, надо закрывать, людей увольнять, а на его месте строить что-то новое, что ПОТОМ создаст более высокооплачиваемые рабочие места. Капиталист завод закроет и потом откроет новый, поступив правильно с точки зрения максимизации прибыли, повышения производительности труда. Но люди останутся на время без работы. Для политика так сделать порядочно? Может быть порядочно, но что если рабочие завода с этим несогласны? Они считают что это аморально и не переизберут такого политика на следующий срок во власти. Изберут другого, который срочно откроет заново старый завод, вернет рабочим их рабочие места и станет платить прежнюю зарплату. А если завод через некоторое время вообще потеряет конкурентноспособность, то новоизбранный политик начнет его субсидировать за счет другого, более прибыльного государственного завода. Понимаете, чем это все закончится?
  • 0

#122 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 29 Январь 2011 - 14:03

Потому что у каждого простого Джона Смита, бросившего школу в 14 лет, есть две возможности...

А, то есть это действует тоже вроде по принципу арбитража, только не товаров а рабочей силы? Ну, в смысле, так же, как если цены на товары будут в одном месте выше, чем в другом, то туда за прибылью набегут продавцы своего товара, там предложение превысит спрос и цены опять вниз. А там, откуда они убежали, спрос превысит предложение и цены поползут вниз. И уже получится наоборот, что в первом месте торговать выгодней, чем во втором, и все из второго побегут в первое, и всё повторится. И поэтому, чтоб не бегать туда сюда, цены и держат средними.

Так же и с зарплатами в одной стране. Если зарплату будут платить исходя из материально производительности труда и она будет на заводе выше, чем на дорого-чистильном тракторе, то все побегут на завод и никого не останется на трактор. На заводе предложение рабочей силы превисит спрос на неё и цена на неё пойдёт вниз. А на тракторе некому будет работать, т.е. спрос на эту раб.силу превышает предложение, и они будут предлагать высокую зарплату, лишь бы кого-то найти. Т.е. цены на раб.силу тоже будут перетекать туда сюда от этой беготни, и поэтому её просто держат "ровной".

Я правильно понимаю?
  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#123 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 29 Январь 2011 - 14:32

А на тракторе некому будет работать, т.е. спрос на эту раб.силу превышает предложение, и они будут предлагать высокую зарплату, лишь бы кого-то найти. Т.е. цены на раб.силу тоже будут перетекать туда сюда от этой беготни, и поэтому её просто держат "ровной".

Я правильно понимаю?


Совершенно правильно. Цены на рабочую силу подчиняются тому же соотношению спроса и предложения, как и все остальные товары. Если бы удалось создать какие-нибудь порталы для телепортации, которые бы позволили превратить труд дворника в торгуемый товар, то зарплаты дворников по всему миру сравнялись бы. В какой-нибудь Монголии они бы выросли, потому что монгольские дворники каждое утро мели бы улицы Лондона, а вечером телепортировались бы обратно в Монголию. С другой стороны, цены на недвижимость Лондона резко упали - телепорты позволили бы шагать из квартиры в Улан-Баторе прямиком в свой рабочий офис в Лондоне.
  • 0

#124 nobody45

nobody45
  • Постоялец
  • 5 276 сообщений

Отправлено 29 Январь 2011 - 14:49

Tourne, жаль, что тут в топике вроде как нет людей, имеющих мелкий бизнес

почему нет? ну с бизнесом более менее палки пока в колеса не ставят, не считая глупой статистики ну и того что эстония единственная страна в европе где за вывод дивидендов надо платить налог,
  • 0

#125 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 29 Январь 2011 - 15:22

Я не знаю ездила ли ты по Финляндии, но там дороги просто сказочные. И в том числе в субполярных районах.

Ездила. И извините, ничего сказочного в финских дорогах не нахожу. В общем и целом они просто "хорошие", даже не "очень хорошие". Да, в плотнонаселённых регионах есть хорошие трассы с красивыми развязками. Но дорожное покрытие зачастую бывает либо в ямах, либо в корявых заплатках. За пределами этих регионов дороги самые простенькие: трасса через всю страну с юга на север, от Турку до Вааса и дальше - это по большей части такая же пневпечатляющая обычная дорожка, по одной полосе в каждую сторону, как и бОльшая часть дороги Таллинн-Нарва. А эти самые субполярные дороги - там-то чего сказочного? там есть навалом нумерованных трасс регионального значения, которые мало того, что не асфальтированы, так ещё и не то что по 1-й полосе в каждом направлении, а ВООБще только 1 полоса. :)

И ладно, можем сравнить. Финляндия и Швеция - обе страны "социалистические", в смысле, с развитой системой налогов и пособий на каждый чих. Однако же в Швеции дороги хуже, чем в Финляндии. И в обеих них дороги ГОРАЗДО хуже, чем в Штатах, которые "социалистическойь страной совершенно не являются. А вот в соседней Канаде, где больше социализма, дороги хуже. И пошлины на покупку автомобилей и горючего в Швеции и Финляндии просто чудовищны по сравнению со Штатами.

В общем, нет такой уж прямой зависимости между налогами и дорогами. И конечно, ещё этот чёртов общественный транспорт. Тоже нехилая лавочка слуг народа по распилу и отмыванию награбленных у работающего населения налогов.

Бесплатное высшее образование в таких передовых странах мира как Германия, Швеция, Финляндия, Норвегия... по-моему ещё Франция.
Не надо добавлять сюда всякие общаги и питание, так как учись-не учись, а таки приходится что-то тратить на жильё и еду.
Сомневаюсь до глубины души, что бесплатное немецкое образование хоть в чём-то уступает платному английскому, или тем более американскому.

В смысле? Что вы хотели сказать, проводя параллель между "бесплатное образование" и "передовая страна" и связью между бесплатностью и качеством образования?

Я авообще-то не о качестве говорила и не о передовичности стран, а о самостоятельной ответственности людей за своё собственное высшее образование. Хочешь покупать эту услугу - покупай. Сам. А не получай через колхоз всеобщего обязательного страхования на эту тему.

Вот смотрите. Допустим, к вам приходит страховой агент и предлагает такие страховые договоры: страхование от травм, страхование багажа в путешествиях, страхование имущества итд. Система такая: в договоре о страховании жизни вы делаете ежемесячные взносы, а "если что" - вам или вашим родным выплатят деньги. "Если что" - это, помимо потери жизни ещё и скажем, какие-то травмы, от перелома шеи до пореза пальца. В зависимости от тяжести травмы - сумма страховой выплаты.

В страховании багажа - опять же звносы. Выплаты - в случае утери, или порчи, или уворовывания.

Страхование имущества - тоже взносы. Выплаты - тоже в случае уворовывания, или сосед сверху залил, или даже дети поцарапали.

Взносы такие, что в них уже заложена не только сумма возможных будущих выплат, но все операционные расходы страховой компании - аренда конторы, всякое барахлишко в ней ну и само собой, зарплаты страховым агентам и их начальникам, а ещё конечно и бонусы начальникам, чтоб тёщу на курорты возить.

Допустим, вам это ничего не нужно: вы, скажем, травматическими видами спорта не занимаетесь, с ножами обращаетесь аккуратно. Багаж - пакуете тщательно и вообще путешествуете только с ручной кладью и без присмотра её не оставляете. Или вообще не путешествуете. Имущество - вы живёте в безопасном раёне, соседи у вас люди тоже аккуратные, а может, и вообще вы на верхнем этаже живёте, и заливать вас просто некому.

Ну, в общем, вот такой вот кругом аккуратный человек, а на "случись что" - вы сами по себе откладываете сбережения, на удобных вам условиях, и тратить их тоже можете по своему усмотрению. И откладываемые вам сбережения будут олько вашими: вам не надо доплачивать за содержание страховых агентov, их начальников и тёщ.

Или, может, не такой уж вы и аккуратный, а просто не хотите подписываться на эту страховку и всё. "Случись что" - тогда и будете сами думать, а подписываться на взносы не хотите.

Вот, а есть другие люди. Например, любит на роликах кататься по горкам, вечно ранится и ломается что-то. Или пакует чемоданы в последний момент - покидает всё всместе, как попало, а потом удивляется, что ему там разбившейся банкой краски всю одежду залило. Или живёт в каком-то развесёлом молодёжном квартале, где всё время гулянки, и вечно кто-то с верхных этажей кран забывает выключить. Либо вообще у него приятель в полиции, и они договорились за шоколадку, что он накатает ему справку, мол, о том, что украли "всё, всё что нажито непосильным трудом: 2 магнитофона, 2 кинокамеры отечественных, куртка замшевая импортная; две; куртки" - чтоб этот товарищ со страховочки денюжек бы подсрубил...

Ну или может не такой уже и раздолбай и прохиндей, а просто - он хочет себе эти страховки.

Так вот, а в государстве с развитой системой соц.страхования - именно такая же система, но только все эти страховки ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Ты просто на них на все автоматически подписан по факту наличия работы/дохода. И так же, как и страховой агент, чиновник и себя при этом не обидит, закладывая в ваши "взносы" - налоги - не только суммы будущих выплат, а в добавок ещё и свой кусок хлеба с маслом, и чтоб тёще на икорку тоже перепало.

И с простой логикой ясно, что первые люди будут гораздо больше отдавать, чем получать, а вторые - гораздо больше получать, чем отдавать. И ещё так же ясно, что разница эта покрывается, т.е. получение денег вторыми происходит за счёт отдачи денег первыми.

И что меня зачастую раздражает, так етё что многие люди здесь на форуме и вообще в Эстонии - они чётко и недвусмысленно проявляют себя вторыми, т.е. заведомыми чужеспинниками. Т.е. мне кажется, что в общем населении Эстонии Вторые преобладают над Первыми. И имменно поэтому - из-за социальных и экономических проявлений такой натуры - в Эстонии в общем жизнь хуже, чем в той же Финляндии. И это ещё и подтверждается всеми теми, кто мечтает (либо уже осуществил) о переезде туда или ещё куда, именно что за этими самыми ПОСОБИЯМИ.

Совершенно правильно. Цены на рабочую силу подчиняются тому же соотношению спроса и предложения, как и все остальные товары. Если бы удалось создать какие-нибудь порталы для телепортации, которые бы позволили превратить труд дворника в торгуемый товар, то зарплаты дворников по всему миру сравнялись бы. В какой-нибудь Монголии они бы выросли, потому что монгольские дворники каждое утро мели бы улицы Лондона, а вечером телепортировались бы обратно в Монголию. С другой стороны, цены на недвижимость Лондона резко упали - телепорты позволили бы шагать из квартиры в Улан-Баторе прямиком в свой рабочий офис в Лондоне.

Нечто подобное и произошло в Силиконовой долине: программеры получали кругленькие суммы, потому что они умели делать очень выгодно продаваемый софт. Потом подросло поколение умненьких благоразумненьких образованный индусиков в Ченнае, Дели и Бомбее. И кто-то в штатах додумался инвестировать слегка в то, чтоб наладить с ними контакт и организовать систему обучения ихих нужному конкретной фирме процессу. А ведь неважно, где сидит то человек, который тебе софт пишет. И работы от программеров Калифорнии потекли программерам в Индии, причём массово. В результате уровень дохода калифорнийских программеров перестал им позволять покупать дома в Калифорнии, а индийские программеры смогли позволить себе покупать мопеды. :)

Ну или ещё, в той же Калифорнии зарплаты сотрудников фастфуда тоже несколько понизились. Потому что тоже кто-то умный ддодумался, что если в Калифорнии минимальная з.п. 6.80$/час, а в Монтане - 4.50$/час, то этим надо как-то воспользоваться в целях экономии на раб.силе и придумать, как монтанца "телепортировать" только на рабочее время в Калифорнию. И они уволили у себя в калифорнии тех, кто на автмобильном фаст.фуде через микрофон с динамиком принимает заказы. Наладили систему телефонного соединения калифорнийского миркофона-динамика с Монтаной и наняли на приём заказов людей в Монтане. Так что когда ты в Калифорнии из окна машины перед красочным знаком с меню и аудио системой заказываешь 2 тако и 1 буррито, ты говоришь с человеком в Монтане. Он принимает твой заказ и передаёт его на наушник обратно в Калифорнию тем сотрудникам, которые тебе в мешок эти таки с бурритами собирают и выдают в окошко, в обмен на деньги.

И, кстати, наличие таких изобретательных товарищей - тоже влияет на общее развитие и экономику а следовательно и уровен жизни в стране. Только такие товарищи не зря умеют хорошо считать деньги о они себе подсчитали, что в тех странах, где все автоматически подписаны на соц.страховки с перспективой получений пособий на каждый чих, пособия эти будут образовываться в основном как раз за их счёт. А поскольку их такой расклад не устраивает, то они живут в другой стране, без соц.колхоза. И из Эстонии такие же утекают по таким же соображениям. И Эстония от этого не выигрывает.

Сообщение изменено: chickensexer (29 Январь 2011 - 15:40 )

  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#126 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 29 Январь 2011 - 15:58

Нечто подобное и произошло в Силиконовой долине: программеры получали кругленькие суммы, потому что они умели делать очень выгодно продаваемый софт. Потом подросло поколение умненьких благоразумненьких образованный индусиков в Ченнае, Дели и Бомбее. И кто-то в штатах додумался инвестировать слегка в то, чтоб наладить с ними контакт и организовать систему обучения ихих нужному конкретной фирме процессу. А ведь неважно, где сидит то человек, который тебе софт пишет. И работы от программеров Калифорнии потекли программерам в Индии, причём массово. В результате уровень дохода калифорнийских программеров перестал им позволять покупать дома в Калифорнии, а индийские программеры смогли позволить себе покупать мопеды. :)


Кстати, в Калифорнии в 2007-2009гг цены на дома упали почти в 2 раза. Но здесь стоит опровергнуть существующий в программистской среде миф о кошмарном аутсорсинге, при котором работа программиста за 100 тысяч долларов в год перетечет в Индию где ее будут выполнять за 5 тысяч долларов в год. Такой сценарий невозможен. Практика показывает, что стоимость качественного труда программиста достаточно высока по всему миру, хотя региональные различия присутствуют. Если от программиста требуется лишь написание формочек или простеньких отчетов, то он подобен тому же дворнику - он будет получать выше своего индусского коллеги лишь из-за ограничений на торгуемость его труда, которые будут преодолены с помощью технологий для телеконференций и видеосвязи. Формочку сможет написать и индусский программист за 5 долларов в час, получив задание по скайпу из Америки или Англии. Однако там, где требуется способность решать действительно сложные задачи, требующие глубоких познаний в одной или нескольких смежных областях, стоимость труда специалиста из Индии оказывается неожиданно высокой, приближающейся к стоимости такого труда на Западе.

Лондонская компания, в которой я работаю, пользуется услугами команды из примерно 15 специалистов в Индии, коренных индусов. Зарплата этих индусов составляет примерно 60-70% от зарплаты сотрудников схожей квалификации в лондонском офисе и в разы превышает зарплату обычных индусских дипломированных формочкописателей.

Сообщение изменено: Alexey_L (29 Январь 2011 - 15:59 )

  • 0

#127 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 29 Январь 2011 - 16:23

У нас похожая ситуация, только тут "телепортируют" в буквалЬном смысле слова: приглашают индийских специалистов работать и жить здесь. Уже много таких появилось. И это один из фактороб, почему здесь зарплаты ниже, чем можно было бы ожидать. Однако же периодически возникают и ситуации, когда на местном форуме появляется человек с таким вопросом: "Я из Дели, мне предложили работу с переездом к вам, зарплату предлагают такую-то. Это в полтора раза больше, чем я имею здесь. Расскажите пожалуйста о стоимости жизни, чтоб я понял, какой уровен жизни меня может ждать у вас с такой зарплатой." И когда ему приводят примеры стоимости разных аспектов жизни здесь, он делает вывод, что игра не стОит свеч. Что дОма его зарплата очень высока и позволяет ему жить на гораздо более высоком уровне, чем его сограждане в среднем и чем был бы у него здесь на здешней зарплате.
  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#128 Delete___

Delete___
  • Постоялец
  • 29 175 сообщений

Отправлено 29 Январь 2011 - 16:26

В Калифорнии цены на дома снизились в первую очередь из-за высокой опасности природных катаклизмов.Не секрет что там и землятресения и наводнения и пожары. И не стоит этот факт связывать с доходами програмёров.
  • 0

#129 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 29 Январь 2011 - 16:36

Tourne,
Но доход программеров СРЕДИ ПРОЧИХ ПРИЧИН действительно на это повлиял. Что же касается катаклизмов... Ну это как-то даже несерьёзно. Цены-то упали только недавно, а климатические условия (и катаклизмы) в каком-то регионе - это вообще-то обсотятельство довольно постоянная. :unsure:
  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#130 Delete___

Delete___
  • Постоялец
  • 29 175 сообщений

Отправлено 29 Январь 2011 - 16:41

Цены-то упали только недавно, а климатические условия (и катаклизмы) в каком-то регионе - это вообще-то обсотятельство довольно постоянная.

И всё-таки связь тут имеется.

Сообщение изменено: Tourne (29 Январь 2011 - 16:41 )

  • 0

#131 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 29 Январь 2011 - 16:46

Но именно зарплаты программистов в Калифорнии существенно и не упали. А цены на калифорнийскую, как и остальную американскую недвижимость, значительно упали в связи с лопаньем американского пузыря рынка недвижимости, надутого систематическим вмешательством федеральных властей и властей штатов в естественный процесс ркапалансировки экономики. Просто в Калифорнии и во Флориде власти надували пузырь гораздо сильнее, чем в том же Техасе. Поэтому цены в Калифорнии сильнее вздулись и сильнее потом шмякнулись.

Сообщение изменено: Alexey_L (29 Январь 2011 - 16:46 )

  • 0

#132 sottovoce

sottovoce
  • Постоялец
  • 713 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 29 Январь 2011 - 17:38

Весьма интересно и информативно читать эту дискуссию,даже поучаствовать захотелось :rolleyes: ,только вот непонятно,каким боком зарплата программеров и стихийные бедствия в Калифорнии относятся к нерадивым квартировладельцам в Таллине.Махровый оффтоп такой махровый.Ну скоко можно ж?! :moderator:
В связи с этим предложение модеру-перенести посты не по теме в новую с соответствующим названием.

Сообщение изменено: sottovoce (29 Январь 2011 - 17:39 )

  • 0

#133 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 29 Январь 2011 - 18:05

извините. Только мне кажется, что рано или поздно это нужно было сделать: zoom out и посмотреть на ситуацию "ширше и хлубже", увидеть как конкретная ситуация складывается из самых разных аспектов, в том числе и из зарплаты программеров вКалифорнии. За что Алексею большое спасибо.

А то так бы дальше и продолжалось, что любые темы об экономических неприятностях скатывались тоже на оффтоп, только другой: на все лады повторяемая бессмсыленная мантра "А вот в Финляндии по-другому, и Ансипка - чмо".

Сообщение изменено: chickensexer (29 Январь 2011 - 18:06 )

  • 1
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#134 sottovoce

sottovoce
  • Постоялец
  • 713 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 01 Февраль 2011 - 21:16

извините. Только мне кажется, что рано или поздно это нужно было сделать: zoom out и посмотреть на ситуацию "ширше и хлубже", увидеть как конкретная ситуация складывается из самых разных аспектов, в том числе и из зарплаты программеров вКалифорнии. За что Алексею большое спасибо.

А то так бы дальше и продолжалось, что любые темы об экономических неприятностях скатывались тоже на оффтоп, только другой: на все лады повторяемая бессмсыленная мантра "А вот в Финляндии по-другому, и Ансипка - чмо".

всё таки новую тему открыть было бы лучше(это к модератору обращение!).Всем удобнее -и тем,кому есть что по темесказать,и тем,кого содержательный оффтоп интересует,но иногда трудно его найти(опять же из-за несоответствия темы содержимому).В других разделах эта задача решаема,почему в этом никак?
  • 0

#135 Delete___

Delete___
  • Постоялец
  • 29 175 сообщений

Отправлено 01 Февраль 2011 - 21:23

sottovoce,
Ваши предложения по поводу названия темы?

А то так бы дальше и продолжалось, что любые темы об экономических неприятностях скатывались тоже на оффтоп, только другой: на все лады повторяемая бессмсыленная мантра "А вот в Финляндии по-другому, и Ансипка - чмо".

В таких вопросах неизбежно разговор рано или поздно выльется в то что мы имеем тут.
  • 0

#136 Keyzt

Keyzt

    Real Sugar

  • Постоялец
  • 2 511 сообщений

Отправлено 04 Февраль 2011 - 15:23

чет я совсем про вас тут забыл)

прикинем 2

в эстонии настолько все хорошо, что товарищ алексей даже не стал учится в престизжнейшом вузе эстляндии. а свалил он за бугор) ну да ладно, оттуда его любовь к преуспевающей родине греет всех оставшихся)
Alexey_L, свалил ты туда видимо не от бедной жизни, нет, ты не студент, приехавший из нарвы, которому надо оплачивать все со своего кармана.

хотя, тебе, сидя на теплом месте легко рассуждать как там шоколадно.

и я с тобой согласен, лохи они все там, да 2 штуки евро не получают основная масса) фу)

и в эстонии не решает твое образование, ну если только прыгнуть на готовое со своим дипломом, а так решают связи и бабло)
вон люди тут без вышки прыгают на приличное место, ну, наверно они умные)

Сообщение изменено: Keyzt (04 Февраль 2011 - 15:25 )

  • 0
people come, people go

#137 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 05 Февраль 2011 - 12:30

Keyzt, твои возражения вообще не по теме. Ты, вместо того чтобы попытаться опровергнуть написанное мной, высасываешь из пальца какие-то измышления насчет моей биографии. Понимаешь, совершенно не важно, бедный я был студент или богатый, здесь вообще об этом речи не было. Возражать надо по существу, иначе будешь признан пустым треплом. :D
  • 0

#138 Keyzt

Keyzt

    Real Sugar

  • Постоялец
  • 2 511 сообщений

Отправлено 05 Февраль 2011 - 14:19

Возражать надо по существу, иначе будешь признан пустым треплом. :D


думаю тогда тебе придется отстоять очередь)
  • 0
people come, people go