Дети играют в террористов смертников

Потому что Ислам - это в первую и основную очередь - не споры с неверными о предпочтительности своей веры, а вообще образ жизни, пронизывающий каждую повседневную сферу.

это да, более того, теоретический ислам мне даже симпатичен, но в контексте этой темы я рассуждал с позиции "моя хата с краю", то есть пока мне никто не хочет резать голову - это их дело; а тем, кто хочет, я считаю надо срочно насадить демократию.

Ну возражайте пожалуйста. Я ж тоже не эксперт какой-нить, так просто..

так нечего возразить человеку, который общался с ними на их территории, когда сам только теоретически подкован)) Я спрошу лучше про "не пускать": а что если им при въезде давать бумагу подписывать с договором (или клятвой на родне, не знаю что эффективней), мол, добровольно отказываюсь от хиджабов, обязуюсь выучить язык за три года, ходить в макдональдс и все такое, вообщем - в случае конфликта убеждений и закона официально обязать на прогиб под государство в ущерб традициям? Если что, то вот, ты же сам подписался, свое слово нарушил - вали обратно, нам очень жаль и мы не хотим чтоб ты уезжал, но слово мужчины - закон, так что до свидания.

Насколько это может быть эффективным? Насколько я знаю, исламская культура не поощряет нарушение договоров, клятв, обещаний и тд, а с другой стороны обмануть гяура не считается грехом перед Аллахом, так что я в замешательстве))

Кстати, их тараканы, мешающие им стать такими же, как "Западные" люди, схожи в чём-то с российскими тараканами.

в моём представлении исламские тараканы растут из религии, а российские - из ряда черт характера, именуемых лириками "загадочной русской душой", так что где тут может быть общее я не представляю)))

Да и вообще не известно во, что они там играли. Может это у нас по понятным причинам сразу мысли о террористах смертниках, а там на самом деле была дружественная, веселая сценка.

Не согласна с тем, что всех детей восточной национальности с детства учат убивать и уверяют, что их долг унести вместе с своей жизнью других не верующих..в (как там правильно) ислам. Это уже фобия какая то.
Конечно есть и выродки, но в какой стране их нет?

Но это я себя так успокаиваю. Потому что все эти приверженцы ислама меня пугают своим фанатизмом.

это да, более того, теоретический ислам мне даже симпатичен, но в контексте этой темы я рассуждал с позиции "моя хата с краю", то есть пока мне никто не хочет резать голову - это их дело; а тем, кто хочет, я считаю надо срочно насадить демократию.

У меня другое мнение. Из тех, кто не хочет никого резать, тек, кто довольно вестернизирован в сознании - можно пускать к нам жить. Остальных - сначала долго перевоспитывать. И не демократией. А из тех, кто резать таки хочет - демократию им всё равно не насадишь, так что - пАрдон май френч -мочить в сортире.

Насколько это может быть эффективным? Насколько я знаю, исламская культура не поощряет нарушение договоров, клятв, обещаний и тд, а с другой стороны обмануть гяура не считается грехом перед Аллахом, так что я в замешательстве))

Мне кажется, это неэффективно. Во-первых, не о том вы их просите - пусть себе хиджабятся и не надо в макдональдс ходить, и требование языка тогда уж ко всем вообще, а не только к ним. Во-вторых, ну вообще какай-то несерьёзная тема, по-моему, наивная, и не по отношению именно к ним, а в принципе.

Дело в том, что большинство вещей, которые Европа теперь уже не хочет от них видеть - это не исламские, а их всякие там кишлацкие майсы: либо связанные с этническими традициями страны их происхождения, либо с неотёсанностью социальных низов их же родной страны, либо смесь этих двух. И косвенно только завязано на Ислам.

Например, сомалийская (кажется) кассирша в британском супермаркете - отказалась "пробивать" клиенту упаковку со свининой, попросила его перейти к кассирше-европейке. Мол, согласно мей религии, свинья - грязное животное, и вруки я ничего свинячьего не возьму, даже через упаковку. Клиент, несмотря на свою европейскую толерантьность, рассердился - и совершенно правильно сделал. НО, скорей всего он и большинство европейцев в этом случае рассердились на Ислам. А это - ошибка. И ошибка в первую очередь со сёроны самой кассирши: ну нет нигде в Исламе никаких запретов на касание свинины, тем более, чере упаковку. Допускаю, что по традициайм их страны - так оно сложилось. И тем более допускаю - что сама эта девица толком необразованна даже в своей религии (и с православными такое тоже сплось и рядом) и просто сама этого не знает, а думает, что в её религии это действительно запрещено.

Ну или с закрыванием лиц. То же самое - нет в Коране указаний закрывать лица. В сунне, правда, упоминается, что шёны Мохаммеда ходили с закрытыми лицами. Но мало ли кто там как ходил и что делал в диких кочевых племенах полторы тысячи лет назад. Тем более, что женщины свои лица ещё и от пыли и песка пустыни берегли. Ну и потом вылилось это в некую традицию, мол, с набожностью связано. Всё это конечно очень мило и понятно, только с религиозными требованиями не связано...

Ну и так далее. И вот к чему я это всё? К тому, что, по-моему мнению, Европа совершила 2 ошибки: сначала всё всем позволила, потом стала пытаться ограничивать религию вместо местечковых заморочек - т.е. не то запрещать. По мне, так давно уже надо было затратить востоко-, арабо-, исламоведческие ресурсы не на отлов слов "Аль Каеда" и Аллах акбар" в телефонных переговорах и интернет-переписках, а на формирование - с помощью "хороших", "приличных", образованных и пригодных к законопослушному проживанию на Западе мусульман-иммигрантов - создать с их помощью евро-ислам.

Т.е. не коверкая саму религию, отфильтровать её проявления от неприемлемых/нежелательных в Европе этно-кишлацких выкрутасов. И через эту религию фильтровать иммигрантов. Мол, мы вам рады, у нас тут навалом ваших братьев-мусульман, милости просим, мы такие толерантные и демократические, практикуйте свою религию, сколько влезет. НО в рамках нашего правового и этического поля. И тем и возразить-то нечего будет, на ущемление религиозных свобод уже не сошлёшься.. Ну и законов понаделать соответствующих - вон как в Германии: захотел один канадский турист в позе Зиг Хайль перед Рейхстагом сфотографироваться - так тут же его добры молодцы в форме под белы руки - и в кутузку.

Я за такую толерантность и за такие ограничения.

в моём представлении исламские тараканы растут из религии, а российские - из ряда черт характера, именуемых лириками "загадочной русской душой", так что где тут может быть общее я не представляю)))

Ну, не факт. На загадочную русскую душу тоже религия немалый отпечаток отложила. И кстати, западное представление о русских - тоже испуганно-стереотипичное. Вы бы, возможно, удивились, рассердились и расстроились, если б узнали, какая картина о России и Русских рисуется на Западе (я не только и не столько о политике говорю). Думают, что вся российская повседневная жизнь и история пронизаны смесью коммунизма, КГБ-образной жестокости и страха перед нею. Но вы-то знаете, что на самом-то деле не так, хотя свои тараканы, несомненно имеются. Так тоже самое и с вашими представлениями о "них".

Да и в нашей с ваме теме здесь - это не столько Ислам, сколько "загадочная арабская душа". Среди моих знакомых - арабы как исламской так и христианской веры, разной степени набожности и порядочности. И вот эти их странные тараканы в голове - для них общие.

а там на самом деле была дружественная, веселая сценка.

В домодедово юмор не оценили,а зря.
Что касается видео, жалко что бомба была песочная, а ненастоящая

Сообщение изменено: Cartman (03 марта 2011 - 13:02 )

Cartman, противопехотные мины:

Весь диспут не читал, но не надо путать казаков-разбойников и зарницу с этими детскими суицидальными зарисовками.
Всеж мы играли по определенным правилам, где одни убегали - другие догоняли, это базус практически для любой игры, просто там присутствовал военизированный оттенок. Но что-то я не помню чтоб мы играли в Марата Казея акцентируясь на моменте его подрыва гранатой.
Эту тонкость всеж надо разделять, в Зарнице пойнт - выйграть игру, а не смаковать суицид и убийство людей.

Caput Lupinum, Ну а разве "фашистские товарняки" вы в детстве не "подрывали"? А в Зарнице мы "в пылу сраженья" так расходились, что "резали" врагов, как оголтелые.

В любом случае - хорошего в этом видео конечно мало, чего уж там. Только вот я думаю, что это не "они подрывают, потому что в детстве в такое играют", а наоборот - они играют в то, что вокруг них.

И это очень печально, что вокруг них такое безобразие.

Сообщение изменено: chickensexer (03 марта 2011 - 13:40 )

фу блин ну и музло

У меня другое мнение. Из тех, кто не хочет никого резать, тек, кто довольно вестернизирован в сознании - можно пускать к нам жить. Остальных - сначала долго перевоспитывать. И не демократией. А из тех, кто резать таки хочет - демократию им всё равно не насадишь, так что - пАрдон май френч -мочить в сортире.

если человек не очень то и хочет у нас жить и при этом не хочет никого резать, то перевоспитывать его насильно все таки нехорошо по моему.

Дело в том, что большинство вещей, которые Европа теперь уже не хочет от них видеть - это не исламские, а их всякие там кишлацкие майсы: либо связанные с этническими традициями страны их происхождения, либо с неотёсанностью социальных низов их же родной страны, либо смесь этих двух. И косвенно только завязано на Ислам.

...

Ну или с закрыванием лиц. То же самое - нет в Коране указаний закрывать лица. В сунне, правда, упоминается, что шёны Мохаммеда ходили с закрытыми лицами. Но мало ли кто там как ходил и что делал в диких кочевых племенах полторы тысячи лет назад. Тем более, что женщины свои лица ещё и от пыли и песка пустыни берегли. Ну и потом вылилось это в некую традицию, мол, с набожностью связано. Всё это конечно очень мило и понятно, только с религиозными требованиями не связано...

ну я в принципе и писал не только про религию, а еще употребил такие слова как "убеждения" и "традиции")))

Т.е. не коверкая саму религию, отфильтровать её проявления от неприемлемых/нежелательных в Европе этно-кишлацких выкрутасов. И через эту религию фильтровать иммигрантов. Мол, мы вам рады, у нас тут навалом ваших братьев-мусульман, милости просим, мы такие толерантные и демократические, практикуйте свою религию, сколько влезет. НО в рамках нашего правового и этического поля. И тем и возразить-то нечего будет, на ущемление религиозных свобод уже не сошлёшься.. Ну и законов понаделать соответствующих - вон как в Германии: захотел один канадский турист в позе Зиг Хайль перед Рейхстагом сфотографироваться - так тут же его добры молодцы в форме под белы руки - и в кутузку.

это в точности то самое, что я и имел ввиду)) только вместо уведомления их о наших нормах и законах постфактум (что, как видно, не работает, так как пожив здесь они чувствуют себя как дома и ведут себя соответствующее, устраивая беспорядки мирные демонстрации и все такое, ну и в дополнение к этому их поддерживают правозащитные организации), ограничивать их с самого начала вот такими вот договорами; по сути тоже самое, но juriidiliselt on kõik korras, по крайней мере правозащитники не докопаются.

Ну, не факт. На загадочную русскую душу тоже религия немалый отпечаток отложила. И кстати, западное представление о русских - тоже испуганно-стереотипичное. Вы бы, возможно, удивились, рассердились и расстроились, если б узнали, какая картина о России и Русских рисуется на Западе (я не только и не столько о политике говорю). Думают, что вся российская повседневная жизнь и история пронизаны смесью коммунизма, КГБ-образной жестокости и страха перед нею. Но вы-то знаете, что на самом-то деле не так, хотя свои тараканы, несомненно имеются. Так тоже самое и с вашими представлениями о "них".

ну про гуляющих по улице в минус сорок пьяных медведей в кокошниках и с балалайками по просторам России я наслышан, как и про эстонских собак в сс-овской форме, которые патрулируют улицы и разрывают на части всех, кто скажет по-русски больше трех слов подряд))
Только что в этих тараканах общего (кроме их наличия), я все таки не понимаю))

клип мрачно ужастно

если человек не очень то и хочет у нас жить и при этом не хочет никого резать, то перевоспитывать его насильно все таки нехорошо по моему.

Да, конечно. Я имела в виду перевоспитывать тех, кто хочет жить у нас. А то они со своими тараканами к нам лезут, и всё портят... А вообще, поспудно и ненавязчиво хорошо бы конечно и тех, оставшихся у себя перевоспитывать. Так, на всякий случай.

это в точности то самое, что я и имел ввиду)) только вместо уведомления их о наших нормах и законах постфактум (что, как видно, не работает, так как пожив здесь они чувствуют себя как дома и ведут себя соответствующее, устраивая беспорядки мирные демонстрации и все такое, ну и в дополнение к этому их поддерживают правозащитные организации), ограничивать их с самого начала вот такими вот договорами; по сути тоже самое, но juriidiliselt on kõik korras, по крайней мере правозащитники не докопаются.

А, понятно. Только мне кажется это юридически не возможно. В смысле, когда получаешь гражданство страны, то как раз и подписываешься на соблюдение всяких местных вещей, лояльность, послушание, итд. Но, во-первых, там ничего не прописано подробно. И во-вторых - и без гражданства ведь живут в неродных странах. И такие "договоры априори", по-м0ему, просто невозможны юридически.

А вот если создать законы запретные про всякие их там прибамбасы - мол, запрещается рЭзать барашку в общественных местах, вне зависимости от священного месяца Рамадана. Или ещё что-нить такое. Мера пресечения - такая-то, а если ещё не гражданин - то вплоть до депортации, а то и лишения гражданства вообще.. Вон, во Франции собираются же принять законы, по которым за некоторые, тяждкие, правда, преступления, в зависимости от гражданственного статуса и длительности проживания в стране - действительно будут к чертям депортировать. Несколько десятков таких всесосторонее освещённых СМИ историй - товарисчи эти повомущаются и покочевряжатся, а потом варежечку-то подприхлопнут и либо будут пытаться вписаться, либо съедут туда, откуда взялись. Да и многочисленная родня их ещё и подумает, ехать ли к таким сатрапам-европейцам вообще.

ну про гуляющих по улице в минус сорок пьяных медведей в кокошниках и с балалайками по просторам России я наслышан, как и про эстонских собак в сс-овской форме, которые патрулируют улицы и разрывают на части всех, кто скажет по-русски больше трех слов подряд))
Только что в этих тараканах общего (кроме их наличия), я все таки не понимаю))

Нет, это не то, это слихком грубо и устаревше.

Вообще, под общими тараканами я имела в виду совершенно другие вещи, гораздо более "бытовые", касающиеся взаимоотношений между людьми. Ну, например, в России (в бСССР) для обычного человека иностранец - это такое высшее существо, для которого рады сделать гораздо больше, чем для своего соотечественника, смущаются, улыбаются, такие милые и славные. А друг с другом при этом могут обращаться, мягко говоря, невежливо. А если это не "иностранец", а таджиский гастарбайтер какой-нить - то его наоборот, за человека-то толком не считают.

В арабских странах - то же самое. Только вместо таджиков там, в частности, в странах Залива - гастарбайтеры египетские.

У нас же такие вещи - градация людей по нациям - просто неприлично. Да, могут испытывают неприязнь, настороженность к представителям определённых наций, но не именно что градация людей по "высоте". Если кто-то внутри что-то такое и считает, то признаваться в этом, проявлять это - стыдно от окружающих.

Ещё, как в России, так и в Арабских странах развито подчёркивание градации социальной. Мол, если есть деньги или чин какой - ты должен всем своим видом это демонстрировать, чтоб не дай Бог не приняли за лохов пролетарских. И если денег нет - всё равно стараться выделываться и показывать, будто ты модный-современный итд.

У нас опять же: выделываться и высравляться социально над другими - неприлично. На это смотрят в лучшем случае как на богемную экстравагантность, в худшем - как на дурные манеры, дефективное воспитание или происхождение из социально неразвитых стран.

Дальше, отношение к рабочим обязанностям и имуществу. И в России и в арабских странах начальник, к сожалению, должен выполнять ещё и роль некоего полицая: следить, чтоб все отрабатывали своё положенное время и задачи, и не порастащили бы по домам вещи с работы. И выражение начальством таких опасений и контроля к подчинённым - само собой разумеющееся дело.

У нас - даже без надзора и присмотра люди работают своё полженное время и положенным образом, и с рабочих шкафов ничто никуда не девается. Более того, для сотрудника - стыдно, если кто-то заметит/подумает, что он недорабатывает. а начальнику - стыдно и неудобно "сечь" за своим сотрудником в случае таких подозрений.

Ещё заметила общее - что в бСССР, что в арабских странах лудей, грубо говоря, пока не пнёшь - сам не зашевелится, и наоборот - пока подзатыльника не дашь - сам не прекратит безобразия безобразничать. И там и сям "демократию", какое-то нравственное доверие между людьми не уважают. А уважают силу и жёсткость. Особенно это в отношениях "начальство-подчинённые" заметно.

Не уважают правила, запреты, ограничения. Например, у нас скажут "нельзя" - мы и не делаем. А там вдобавок к "нельзя" нужен турникет, человек с ружьём и статья уголовного кодекса... И всё это на каждом шагу, даже вплоть да самых бытовых вещей. Что бСССР-ники, что арабы, после поездок в Европу, где заметили что-то в том роде, что билет покупать надо, но его никто не проверяет и под турникет подлезть можно, они и едут без билетов. А потом дОма рассказывают своим сородичам про то, каки европейцы "ну тупыыыыыыыеееее" - не додумаются даже под турникет подлезть. Или что европейцы даже не считают сдачу - "ну тупыыыыыыыеееее, их можно разводить как хочешь, лохов ушастых".

Или отношения с поличией: для России и арабских стран - это прихвостни продажных властей, наши враги, которые нам на каждом шагу палки в колёса ставят и жить мешают. И любое обращение в ту сторону о защите порядка - это "стукачество"... У нас полицейский - друг человека. Любезно (впрочем, за наши налоги, но всё же) взявший на себя обязанность нам помогать и нас защищать от всякой швали, которая нам может испортить наш благостный буржуазный порядок жизни, и которому мы в случае наблюдения некоэ такой швали нперменно просигнализируем...

Ну итд итп и ещё много чего во всяких разных сферах.

Конечно, разница в интенсивности проявления всяких таких "тараканов" между СССР-овцами и арабами есть. Но суть схожа.

И вот от всего этого я всё стремлюсь их перевоспитывать, а не от хиджабов с мечетями.

Сам в детстве играл в воинушке и арсенал у нас был не хилинкий. Они там играют как себя взрыват.. мы играим как вних стрелят.

такие "договоры априори", по-м0ему, просто невозможны юридически.

Это как раз таки не априори, тебе говорят: хочешь жить у нас - подписывай бумагу. Не подписал - значит не хочешь жить у нас, бывает, извини. Никакого принуждения, тоже самое как и договор при приеме на работу или аренду квартиры, только договор заключается с государством.

Только мне кажется это юридически не возможно. В смысле, когда получаешь гражданство страны, то как раз и подписываешься на соблюдение всяких местных вещей, лояльность, послушание, итд. Но, во-первых, там ничего не прописано подробно. И во-вторых - и без гражданства ведь живут в неродных странах.

Про гражданство и "не прописано" - в самую точку. Я не являюсь гражданином ЭР. У меня сданы все экзамены, но знакомые парни, побывав в армии, сообщили мне что там невесело, и я решил не проверять это на практике)) Так вот, процедура получения гражданства не подразумевает получения каких либо знаний о стране, достаточно примерно знать в какой из глав конституции описан тот или иной вопрос, и все - это один вечер подготовки перед экзаменом. Я родился и вырос здесь, поэтому мне не надо объяснять нормы поведения в нашем обществе; но приехавший из чужой страны человек, получив ту же информацию при подготовке к экзамену, что и я, банально не знает, что и как здесь принято. Поэтому такой договор создаст мотивацию все таки несколько ознакомиться с уставами монастыря, в который человек ломится, и юридически подтвердить что он был с ними ознакомлен и берет на себя ответственность за их нарушение. После этого такая линия поведения как "я бедное этническое меньшинство и меня все притесняют" банально не прокатит.

Конечно, разница в интенсивности проявления всяких таких "тараканов" между СССР-овцами и арабами есть. Но суть схожа.

И вот от всего этого я всё стремлюсь их перевоспитывать, а не от хиджабов с мечетями.

я бы по половине пунктов добавил бы еще и азиатов (Корею и Японию, например) =))) Но это все таки очень субъективно на мой взгляд, не вижу смысл перевоспитывать кого то с такими убеждениями. Это несет вред в первую очередь человеку, который эти убеждения разделяет, а не обществу в целом. Опять же, в этом смысле я плюралист, имхо пусть прыгают через турникеты и "разводят" лохов на пять копеек, лишь бы головы не резали))

Сообщение изменено: Wildboar (05 марта 2011 - 01:30 )

Wildboar, Я понимаю, что вы имеете в виду, говоря о "договоре по соблюдении общественных норм". В теории это хорошо звучит. На практике - всё же юридически невозможно. Ну, например, откуда вы знаете, ломится ли он в этот монастырь прям жить насовсем? А может, поработать просто, временно, итд? Тогда ничего он не обязан соблюдать, кроме как законов. Ну, в смысле, при наказаниях за преступления такие вещи как "я не знал, я не местный" не учитываются, это да. А вот соблюдение всяких этических вещей - желательно, конечно, но не обязательно. Т.е. законом не прописано. И создавать такие законы для любых приезжих вообще - нереально. Европа сама же на это не пойдёт, потому что это слишком жёсткое внедрение в свободы личности итд, и всрадли, что смогут даже договориться между собой, что же там долшно быть прописано, какие запреты.

Но это все таки очень субъективно на мой взгляд, не вижу смысл перевоспитывать кого то с такими убеждениями. Это несет вред в первую очередь человеку, который эти убеждения разделяет, а не обществу в целом. Опять же, в этом смысле я плюралист, имхо пусть прыгают через турникеты и "разводят" лохов на пять копеек, лишь бы головы не резали))

Опять же, понимаю. Но те вещи описывались с позиции "западного" человека. А вы - нормальный представитель постсоветско-балтийского общества, т.е. не совсем "Запад", поэтому вам эти переживания не совсем близки и трепетны. А там - в том-то и дело, что они видят, что такие вещи несут вред именно обществу, существующему порядку и устройство. Который они с таким трудом и так долго выстраивали. И чем больше будет "других", тем больше местный порядок будет похож на жизнь в тех странах, откуда они приехали. А местные не хотят этого. В конце концов, они же видят, что не от хорошей жизни те "оттуда" лезут "сюда", и ясен перец, что ничего хорошего не будет, если "здесь" станет, как "там".

А плюралисты они тоже, но только понятия о "допустимом" плюрализме у нас разные. Вы например, ничего не имеете против прыжков через турникеты и развод лохов. Мы же - категоричные противники таких и подобных вещей. Зато не имеем ничего против нестриженых полицейских с пирсингом, подростков с фиолетовыми ирокезами и женщин-водителей автобусов итд...

Ну, короче, у всех свои тараканы: у арабов, у россиян, у вас и у "западников". Просто зачастую разные категории не знают толком друг о друге и о друг-друговых тараканах, и поэтому имеют "не те" страхи на их счёт.

И П.С.: поверьте мне, даже если "они" не будут хотеть резать вам голову - вы через какое-то время в окружении "них" тоже будете с ностальгической тоской вспоминать своих соседей-эстох с запахом их дурацкой мульгикапсад на всю площадку и с даже их желчными комментариями на 9-е мая.

chickensexer,

ну учитывая то, что на момент распада союза я в страшей группе детского сада рисовал кораблики акварельными красками, нормальным представителем "постсоветско-балтийского общества" и носителем "духа Совка" меня все таки не назовешь))

но тут опять все походу уперлось в опыт личного общения с разными культурами, которым, к сожалению, почти не обладаю. Так что возразить опять ничего не могу и придется последовать совету из постскриптума

поверьте мне

)))

Ну, я не имела в виду, что вы застигли СССР, а то, что вы представитель "здешнего" общества. А оно таки отличается и от "западного" и от российского, и от арабского. Я, правда, тоже далеко не везде жила, была или плотно общалась. Про дальних азиатов, например, мне практически нечего сказать, про южноамериканцев и новозеландцев тоже.