Психология это наука?

Нет. Не синонимы в нашем случае.

В такие вещи, как Ид, Эго и Суперэго, а также комплекс Электры и Эдипа можно только верить, потому что экспериментально они не доказаны.

Ты только таким зомби не становись потому, что у разных парадигм есть прекрасные решения для разных проблем.

Ты сейчас говоришь про терапию. От психоанализа, как от терапии, никто не отказывается, и подходы надо комбинировать, в зависимости от характера человека, что ему больше подойдёт.

Удачи в учебе!

Спасибо!

потому что экспериментально они не доказаны.

Психологи, млин, еще раз говорю, экспериментально нельзя ничего доказать! Можно лишь показать, что в данном конкретном эксперименте получились вот такие конкретные результаты. Это НЕ доказательство.

Теория считается верной, когда с помощью нее можно предсказать результат.
Но, даже в точных науках оставляется место для погрешности. Например 1%/10^30 вероятность того, что результат будет негативным.

Психологи, млин, еще раз говорю, экспериментально нельзя ничего доказать! Можно лишь показать, что в данном конкретном эксперименте получились вот такие конкретные результаты. Это НЕ доказательство.

Чем больше таких экспериментов с положительными результатами, тем больше вероятность того, что правило будет распространяться и на другие случаи.

Но, даже в точных науках оставляется место для погрешности. Например 1%/10^30 вероятность того, что результат будет негативным.

Ага, как у Лема: "Если человек миллион раз копал картошку, то не исключен случай, когда картошка будет копать человека"

Теория считается верной, когда с помощью нее можно предсказать результат.
Но, даже в точных науках оставляется место для погрешности.

Полезли в дебри и в лес по дрова. У теорий нету погрешностей. Они есть только у методов исследования. Что значит результат негативный? Положительный? То что гипотеза выстояли? Или результат полученный в результате исследования отвечает ожиданиям исследователя? Не бывает "положительных" или "отрицательных" результатов исследования. Народ!!! Почитайте принципы и методы исследований!

Например 1%/10^30 вероятность того, что результат будет негативным.

Ты про нормальное распределение Гауса хотел сказать?

Психологи, млин, еще раз говорю, экспериментально нельзя ничего доказать! Можно лишь показать, что в данном конкретном эксперименте получились вот такие конкретные результаты. Это НЕ доказательство.

Во всех науках так. Просто в других науках причинно-следственные связи проще выявить, но и в психологии есть варианты когда это вполне возможно.

Хотел ответить, плюсик нечаянно поставил.

Полезли в дебри и в лес по дрова. У теорий нету погрешностей. Они есть только у методов исследования. Что значит результат негативный? Положительный? То что гипотеза выстояли? Или результат полученный в результате исследования отвечает ожиданиям исследователя? Не бывает "положительных" или "отрицательных" результатов исследования. Народ!!! Почитайте принципы и методы исследований!

Я понимаю это как-то так:

1 Наблюдается некий феномен.
2 Феномен начинают исследовать (изучать).
3 Появляются теории, для объяснения феномена.
4 Выигрывает та теория, которая наилучшим образом объясняет феномен.
5 Выводиться формула объяснения феномена.

Так как любой феномен является последствием, хорошая теория должна объяснить, как и по средствам чего данный феномен образовался. Это означает что верной теорией является та, которая может предсказать появление/образование феномена основываясь на имеющихся фактах или воспроизвести феномен посредством таковых.

Возьмем число Пи

http://en.wikipedia.org/wiki/Pi
The current record for the decimal expansion of π, if verified, stands at 5 trillion digits.[7]

Для того, чтобы использовать это число в формулах, его округляют. Округление - означает погрешность, а значит назвать результат исключительно точным нельзя.

Если брать в расчет такие погрешности, то, ни одна теория не определяет ни один феномен исключительно точно и всегда присутствует вероятность того, что в 1 из 10^30 раз, например, теория может себя не оправдать. Но это в точных науках.

А в психологии вероятность "осечки" намного больше, 10% например. Тоесть, теория сможет предсказать результат в 90% случаев. Если допустить погрешность в 10%, теорию можно считать верной.

Ну, как-то так.

Ты про нормальное распределение Гауса хотел сказать?

Нет, просто пример.

Сообщение изменено: _Garik_ (06 июля 2011 - 15:37 )

_Garik_, понятие "погрешности" применимо только к измерениям! У теорий нету погрешностей, потому что они ничего не измеряют. Теория только пробует рационализировать и описать какой-либо феномен. Теория либо верная, неверная или спорная.

Откуда ты это взял? :

А в психологии вероятность "осечки" намного больше, 10% например. Тоесть, теория сможет предсказать результат в 90% случаев. Если допустить погрешность в 10%, теорию можно считать верной.

Обрати внимание на тот факт, что официальная наука предсказаниями не занимается. Этим занимаются астрологи и хироманты. Наука и в частности теория только обьясняет тот или инной феномен, но не измеряет его, не предсказывает результатов.

_Garik_, понятие "погрешности" применимо только к измерениям! У теорий нету погрешностей, потому что они ничего не измеряют. Теория только пробует рационализировать и описать какой-либо феномен. Теория либо верная, неверная или спорная.

Согласен, слово "погрешность" сюда не подходит. Пусть слово погрешность относиться к неверным или неточным теориям. Верная теория должна подтверждаться конкретной формулировкой, тоесть математической формулой. Без таковой, теорию верной считать нельзя. Теоретически она может быть верна и практика может это подтверждать, но, не во всех случаях. Тут надо еще подумать, не могу сходу выразить свою мысль.

Просто все сводиться к округлению, которое удовлетворит науку для того, чтобы признать теорию верной.
Как-то на элементах читал про адронный коллайдер и про возможность возникновения микроскопических черных дыр. Так вот, там было сказано, что по идее, их возникновение не возможно. Потомu, что относительно математической формуле, шанс возникновения настолько мал, 10 в 35 степени например, что его нельзя назвать весомым. Но, он все таки есть.

Откуда ты это взял? :

Просто с головы пример.

Обрати внимание на тот факт, что официальная наука предсказаниями не занимается. Этим занимаются астрологи и хироманты. Наука и в частности теория только обьясняет тот или инной феномен, но не измеряет его, не предсказывает результатов.

По поводу предсказаний. Тут я думаю что ты неправ.
Ну как же не предсказывает. Теория свободного падения например. Еще и как предсказывает результат (феномен). Отпусти что нить в воздухе, оно упадет на землю.
Теория эволюции, много чего предсказывает. Тот же естественный отбор.

Вот отрывок из книги "Верхом на бомбе" (http://lib.rus.ec/b/163865/read):

Собственно говоря, для успеха любой теории основополагающими являются две вещи. Теория должна основываться на эмпирических, опытных данных, объяснять их. И она должна обладать предсказательной силой. Именно такие теории называют научными. С этой точки зрения фрейдизм или марксизм – не наука, поскольку не обладают свойством опровергаемости. А вот теория относительности вполне научна!

Я считаю, что любое познавание окружающего нас мира является наукой.
Наукой нельзя назвать то, что изучает "несуществующие вещи". Религия например (бог), или экстрасенсорные способности. Из-за того, что феномен "доступен" только меньшенству, утверждать о его существовании невозможно. Ну а тем более вывести формулу

Психологию вполне можно назвать наукой, так как она изучает конкретный феномен, существование которого не оспоримо. Просто она менее точная нежели физика. Физика считается точной наукой только из-за округления очень маленький чисел. Неоспоримо точной могу назвать только математику, так как ее изначально придумал человек. Да и не наука это, а изобретение, с помощью которого человек пытается дать объяснение и определение всему.

----

А, еще, психология пытается дать объяснения "вещам" с помощью понятий. Ну а о размытости понятий беседовать можно очень долго, это вам не математика. Но, в математике есть ответ и на это - бесконечность.

Сообщение изменено: _Garik_ (07 июля 2011 - 12:59 )

Согласен, слово "погрешность" сюда не подходит. Пусть слово погрешность относиться к неверным или неточным теориям. Верная теория должна подтверждаться конкретной формулировкой, тоесть математической формулой.

Мы тут психологические теории обсуждаем, а не математические. Это в математике все пытаются перевести на "идельный язык" - язык символов и математических выражений. В психологии нету формул. Нету формул описания поведения человека, его мыслей, установок и тд. Именно по этому искусственный интелект до сих пор не создан и вообще никогда не будет создан. Не становись клоном disman3-ом. Он в своих темах несет шизоидный бред о том, что он совершенно не понимает и пытается описать поведение человека векторными графиками и математическими формулами. Никогда человека не смогут описать при помощи математических формул. Феномен человека слишком обширен, сложен и малоизучен для математики.

Сообщение изменено: d0ts3nt (07 июля 2011 - 23:18 )

Именно по этому искусственный интелект до сих пор не создан и вообще никогда не будет создан.

Будет.

Будет.

Готов поспорить, что ты программист. Уверен, что ты прекрасно знаешь как работают компьютеры; слышал про экспертные системы; веришь, раз Дип Блю выиграл у Каспарова то компьютеры уже умнее человека. Ну-ну. Если бы только знал, что за машигка у нас в башках работает, если бы ты только знал ее гибкость, принципы ее работы...

Начнем с определение поянтие интеллект- на данный момент ни один ученный не может предложить описание и парадигму определения и измерения интеллекта!!! Все парадигмы, что существовали до этого сейчас в большом кризисе, потому что практика показала, что "краеугольные камни" этих теории не работают. Короче, поверь мне- человечеству до искуственного интеллекта как до соседней солнечной системы пешком!

Вообще тут тема создана о психологии и вопрос стоит о том, наука ли это? Думаю, что ни у кого особого по этому поводу сомнений не осталось. Про интеллект и методы социальных исследовании можно поболтать в какой-нибудь соседней теме.

Сообщение изменено: d0ts3nt (08 июля 2011 - 10:06 )

Будет.

будет, только не тем способом каким сейчас пытаются это сделать
а немного по-другому

d0ts3nt, ну, пускай темами и всякими переносами модераторы занимаются =)

Да, программист и знаю, что результаты есть и очень-очень неплохие. ДипБлю прост и уже ооочень отстал. Ну примерно так же как Фрейд в вашем психологии =) Конечно, есть много определений интеллекта, спорят, но все-таки. Но с технической точки зрения вы там, философы, определитесь, что такое интеллект, а мы уже сделаем. Да, не без проблем конечно, но сделаем.

Вообще, строго говоря, полноценный искусственный интеллект вроде бы даже и не нужен. машина должна решать определенную задачу и это гораздо легче в реализации. И спонсорство под определенную задачу найти легче, чем под абстрактный всеобъемлющий интеллект =) То есть всякие экспертные системы и иже с ними отлично работают. До полноценного интеллекта им, конечно, далеко, но в данном случае и не было задачи разработать искусственный интеллект.

Сейчас попробую найти клевое видео =) Найду, поставлю

Wildboar, да, вариантов множество и работа идет по всему миру в совершенно разных направлениях.

d0ts3nt, не гони лошадей. С шизоидным бредом ты конечно поспешил. Предсказаниями занимаешься?

Насчет "искусственного интеллекта", тут ты не договорил. Искусственных интеллектов существует целая куча, просто не один из них не дотягивает до уровня человека.

Математических формул в психологии конечно нет. Но, в ней, как и в физике, есть константы: подсознание, сознание, эго, супер эго, внимание... Так же, есть определения: холерик, сангвиник, меланхолик, флегматик и куча других. Относительно поведения человека можно приписать ему определенный тип темперамента. На психотип можно посмотреть как на формулу: при определенных обстоятельствах человек поведет себя определенным образом.

Пример сангвиника (http://www.psycholog...os.ru/Сангвиник):

Сангвиник очень продуктивен в работе, особенно когда ему интересно. Если работа не интересна, он относится к ней безразлично, ему становится скучно.

У нас есть:
x = продуктивность (?)
y = работа (1)
z = интерес (1)

Чтобы получить от сангвиника х, необходимо сложить (можно перемножить) y и z, отсюда y*z=x.

Результат предсказать можно? Можно. Конкретная формула есть? Есть.
Различия лишь в том, что психология оперирует понятиями а не цифрами и буквами, как математика. Разница лишь в "погрешности" определения констант.

Возмем гравитацию. Тут все конкретно и постоянно (http://ru.wikipedia....wiki/Гравитация):

Здесь G — гравитационная постоянная, равная примерно 6,6725×10-11 м³/(кг·с²).

Заметь, используется слово "примерно". Вот это и есть та погрешность, о которой я неоднократно говорил.

Возмем определение понятия "работа":
http://lib.deport.ru...v/r/rabota.html
http://www.jobhot.ru/
http://tolkslovar.ru/r39.html

Разница между работой и гравитацией заключается в погрешности определения. В случае гравитации погрешность определяется в цифрах. В случае работы, в словах. И цифры и слова "придумал" человек и использует их для определения окружающего его мира.

Тут я возвращаюсь к сказанному ранее:

Если брать в расчет такие погрешности, то, ни одна теория формула не определяет ни один феномен исключительно точно и всегда присутствует вероятность того, что в 1 из 10^30 раз, например, теория может себя не оправдать. Но это в точных науках.

А в психологии вероятность "осечки" намного больше, 10% например. Тоесть, теория сможет предсказать результат в 90% случаев. Если допустить погрешность в 10%, теорию можно считать верной.

Сделал ошибку, поставив слово теория вместо слова формула. Извиняюсь, если это завело кого-нибудь в заблуждение. Не буду углубляться в детали, округлю, оставив место для погрешности.

В общем, с помощью формулы y*z=x результат вполне возможно предсказать. Но, из-за погрешности определения и округления влияющих констант, результат будет положительным в более 50% и менее 100% случаев. Может для сангвиника это не вызвало интерес, может у него плохое настроение, может он не выспался и т.д. Формулу можно усовершенствовать, сделать ее более точной, добавив константу "настроение". Настроение = a. Для простоты вычислений а может быть 1 или -1, что соответствует хорошему и плохому настроению. Отсюда: y*z*a=x. y и z равны одному. Если a = 1, x будет положительным. Если a = -1, x будет отрицательным. Еще можно добавить "физическое самочувствие" и кучу всего остального, что будет делать формулу все более и более точной.

Определение "сангвиник" не использовалось, если бы предсказание результата нас не удовлетворяло. Например меня удовлетворяло это определение, если оно могло предсказать результат в более 50% случаев.

Вывод: те же формулы, разные "буквы".

По поводу дисмана. Как говориться в каждой шутке есть доля правды.

Wildboar, не успел прочитать, но направление вроде правильное. Потом прочитаю и откоментю.


shb, про то, что полноценный искусственный интеллект не нужен - хороший выход из ситуаций. Я с тобой в этом даже в принципе согласен. Комп сможет решать только узкий спектр задач, под которые он будет заточен. Полноценный искуственный интеллект нереален. В ближайщее 1000 лет это точно. Потом хз. Маленькие экспертные системы уже даже сейчас существуют, и вроде неплохо работают, но называть искусственным интеллектом их можно с натяжкой.

Готов поспорить, что ты программист. Уверен, что ты прекрасно знаешь как работают компьютеры; слышал про экспертные системы; веришь, раз Дип Блю выиграл у Каспарова то компьютеры уже умнее человека. Ну-ну. Если бы только знал, что за машигка у нас в башках работает, если бы ты только знал ее гибкость, принципы ее работы...

Тоесть, ты клонишь к тому, что ты знаешь как оно у нас в голове работает. Парадокс, интеллект не будет никогда создан. Значит ты и знаешь и не знаешь. Получается, ты знаешь что многово не знаешь. С такими познаниями утверждения или опровержения лучше не делать.

А может дисман прав со своим "Я, ориентир, цель".

Сообщение изменено: _Garik_ (08 июля 2011 - 10:39 )

_Garik_, даже и не мечтай. Никогда человек не будет поступать по формулам. Любая теория личности или чего то еще далеки да полного описания индивидума - они никогда не смогут этого полностью сделать и они не для этого созданны. Поведение в типичных ситуациях ты с большой или меньшей теорией можешь предсказать, но в выборе поступка у человека такая карусель в башке проворачивается, оценка ситуации, настроение, содержание витамнов в огранизме - ты никогда в жизни не расчитаешь всех нюансов. Даже и не парься.

Черт, я не могу с Гариком. Опять стену текста накатал. Уймись =)

Одно из последних обалденных достижений в области - Ватсон.

Сейчас интересные моменты -

Watson is an artificial intelligence computer system capable of answering questions posed in natural language

Слышит, распознает, понимает и отвечает на человеческом языке.

The sources of information for Watson include encyclopedias, dictionaries, thesauri, newswire articles, and literary works. Watson also used databases, taxonomies, and ontologies. Specifically, DBPedia, WordNet, and Yago were used. The IBM team provided Watson with millions of documents, including dictionaries, encyclopedias, and other reference material that it could use to build its knowledge.

То есть у него нет прямых ответов на вопросы. У него есть точно такая же информация, которую получают люди. Книги, энциклопедии, статьи, связи между словами, правила построения текста и речи.

Глядя на картинку видно как он это делает. Такие шаги как анализ вопроса, генерация гипотезы, оценка гипотезы и синтез нового знания из исходных фактов - это то, что делает человек. Человек наверняка делает это иначе, но важен результат.

Да, он не пукает, не любит и не хочет флудить на форумах, но надо ли нам это от искусственного интеллекта?


и далее как он это делает.

И это оочень крутая штука =)

Да, он не пукает, не любит и не хочет флудить на форумах, но надо ли нам это от искусственного интеллекта?

Подобная хрень даже в нашем ТТУ была создана. Кто то магисторскую защишал или даже докторскую. Парень создал программу которая могла "понимать" речь человека и отвечать на вопросы. Революционная хрень была, но пришел психолог и все запорол Он некоторые вопросы стал задавать с интонаией, тянуть слова и тд. Для человека понять эти впоросы было плевыи делом, а у программиста блестящая защита обломилась. Жалко его конечно, но у все систем есть это слабое звено. Что самое дебильное, что самообучаемостью данные системы не обладают, так как это нереально сложно реализовать.

Сообщение изменено: d0ts3nt (08 июля 2011 - 13:17 )

d0ts3nt, самообучаемостью обладают другие системы. Да, тут конечно еще непаханное поле, но они учатся и тоже делают это успешно =) Это не будет обучением, но в данном случае сильно расширить базу знаний может подключение к интернету =)

К тому же вот эти все различать интонации в данном случае я уверен, Ватсон умеет. Возможно и даже довольно несложно представить систему которая будет это делать. С какой-то промашкой, конечно, но с хорошей вероятностью различит и услышит большинство вариаций голоса.

Подобная хрень даже в нашем ТТУ была создана. Кто то магисторскую защишад и создал программу которая могла "понимать" речь человека и отвечать на вопросы.

Ну я бы не сказал что "подобная". Гораздо проще, но тоже здорово.

И вообще ты тут произнес цифру - 1000 лет. Я даже представить себе не могу насколько это много и куда может человечество уйти к этому времени =) Я не говорю конечно что через 2-3 года будет, но через 50 - уж наверняка будет очень клевый интеллект.

Сообщение изменено: shb (08 июля 2011 - 13:16 )

Wildboar, почитал статью. Конечно интересное направление, но к сожалению неполное. Поясню почему - когда создавались компьютеры в 60-х годах прошлого века, то науке уже было известно, что и нейронов есть три состяния: ускорения, торможения и латентное (клетка после передачи импульса не реагирует на новые в течении определенного времени). Тогда ученные восхиженно создали систему 0 и 1 и все современные вычислительные системы работают по этому принципу. Меняются названия, размеры чипсетов и производительность процессоров, 32 битный ОС и 64 битные ОС появились, но фундоментально ничего не поменялось: процессор так и месит херову тучу нулей и единиц!!! Если мы углубимся в нейрологию, то мы обнаружим, что сам метод передачи импульса может пройти по трем вариантам: раза натриево-каливый насос передается разница потенциала; с помощью нейромедиаторов (у человека их вроде 27 разных химических соединений) через синаптическую щель; может тупо по миелиновому слою перепрыгнуть клетку. Могу конечено в методах ошибаться или быть неточным - давно на лекциях сидел. Но обратите внимания сколько разных вариаций обработки информации создается на уровне одной единственной нервной клетки. Комбинируя концентрацию нейромедиаторов в одной только синаптической щели (а у одного нейрона их может быть более 1000!!!) мы можем закодировать с сигнале ОЧЕНЬ много!

d0ts3nt, да блин, нет же цели сделать копию нервной клетки. Это конечно было бы клево, но это действительно оочень сложно. Есть другие варианты, которые будут использовать другие принципы и работать иначе, но давать такой же результат. Или похожий. А так как предсказать реакцию человека и действия нельзя, то результат с некоторыми непредсказуемыми "прыжками" тоже очень хорош.

Не обязательно имитировать и создавать "природное"

аshb, в Ватсона больше бабла вложили, вот он и эффективнее. Там в самом начале оговорка, что Ватсон понимает только "обычную речь". Слэнговые нюнсы и юмор ему никогда не понять. Смотри мой пост для Wildboar.

Другими словаи Ватсон просто тупо умеет озвучивать написанный текст. С пониманием вопросов у него наверняка проблеммки. Тут скорее в прорыв в озвучивании текста, чем в понимании вопроса. Процесс "понимания" и "осознавания" сложнейшие психические процессы о котрых человечество само довольно мало знает не говоря о том, чтоб это реализовать в компе.

d0ts3nt, послушай вопросы из передачи. Там и вопросы по юмору, и по слэнгу. И на все отвечает. Главная фишка - именно понимание и осознавание вопроса.

Просто чтобы понять слэнг и понять юмор - тоже надо что-то знать. Если у тебя в памяти нет таокго слова - ты и не поймешь. И он не поймет. Это не его минус =)

Я же тебе говорю, не обязательно понимать полностью что происходит у человека в голове. Задача не скопировать человека, а создать интеллект. Это разные задачи, которые можно нужно решать разными путями.

Сообщение изменено: shb (08 июля 2011 - 13:43 )

аshb, в Ватсона больше бабла вложили, вот он и эффективнее. Там в самом начале оговорка, что Ватсон понимает только "обычную речь". Слэнговые нюнсы и юмор ему никогда не понять. Смотри мой пост для Wildboar.

Ватсон получал всю инфу в виде текста, а не звука. Об этом тоже говорилось в начале.
Он был специально заточен под передачу.

Сообщение изменено: _Garik_ (08 июля 2011 - 13:51 )

shb, посомтрел передачу! Американская фуйня! Системе далеко до нас:

1. на 4:34 ведущий говорит, что компьютер получает вопрос как в текстовом виде так и в устном. Прочитать текст не такое и большое дело.

2. Ведущий всегда в одной интонации в конце каждого вопроса выкрикивает команду Watson. Для компьютера это означает конец вопроса. Людям легко определить когда собеседник закончил свое предложение - для машины нереально, так как у нее нету понятия "осмысливания" и "осознавания" речи человека.

3. Ответы односложные- всего одно слово. Развернутого ответа от этой железки, весом в несколько тон, не дождешься.

4. В одном месте утверждалось, что комьютер "знает" что он знает, а чего не знает! Это может делать только человек! Если я у тебя спрошу в каком году родился Фрейд - ты сразу скажешь, что ты не знаешь этого - это не займет и доли сукенду,ч тобы мозг выдал инфу о том, что ты этого не знаешь. Зная принцип работы компа я утверждаю, что он сначала перелопатит свою базу данных, а потом признает, что он этого не знает.

Подведем итоги нашей беседы:

1. Психология наука.
2. Искусственный интеллект невозможен. Только экспертные системы.

конечно заточен под задачу. Но задача аналогична той, что делает человек, отвечая на вопросы. И я уже несколько раз говорил, что главная задача не в чтении вопроса, а в осознании его. Если это для вас одно и то же - ну, извините.

Эхх, невозможно. Доцент сказал.

А в вопросе про Фрейда - я знаю, но не помню. Есть разница? Я уверен, что была у меня эта информация. Я сдамся (в этом разница) и не стану вспоминать. Хотя мог бы перелопатить и свою базу данных в голове и все равно не вспомнить скорее всего =)

Сообщение изменено: shb (08 июля 2011 - 14:05 )

Watson will recieve the clues electronicaly, as a text file, at the same time clues are revealed to blah blah and i read them.
Там походу все в текст переводилось. В начале ведущий сказал, что Ватсон нас не слышит и не видит: Watson can neither hear, nor see, it will recieve all it's information electronicaly (2:20).

d0ts3nt,
там не приравнивается бит к нейрону
как бы сложен не был нейрон, его будут пробовать описать сколько угодно большим количеством, как ты выразился, "нулей и едениц"
так что если некоей "души" не существует, то когда нибудь им удастся полностью смоделировать нейрон и построить из них некую цепь (скопировать)