Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Подключение Частотника


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
45 ответов в этой теме

#1 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 26 Август 2011 - 20:09

Вот зашел у нас спор. Как более правильно подключать ЧП(частотник) через магнитный пускатель. До или после? Т.е. пускатель ставим на питание частотника, или уже на выходе?
Если ставим после частотника - то он иногда не очень хорошо воспринимает размыкание цепи с приводом во время его работы.
С другой стороны, нем стоят мощные конденсаторы, а для них нужно по идее ставить другие пускатели, как на конденсаторы.
Кто чего скажет? есть какие мысли??
  • 0

#2 ilife

ilife
  • Пользователь
  • 100 сообщений

Отправлено 26 Август 2011 - 20:35

После.
  • 0

#3 Hofnar

Hofnar
  • Пользователь
  • 346 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 12:18

А ты под *магнитный пускатель*, не обычный контактор подразумеваешь?:)
  • 0

#4 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 27 Август 2011 - 14:43

Hofnar,
какая блин разница?? Не важно будет там просто стоять контактор или накрученный контактор, вопрос немного другой области)))

и это, ответы хотелось бы получить с рассуждением, а не просто так или так.

В догонку пару вопросов на электронике:
1)Почему некоторые ЧП плохо переносят разрыв цепи после ЧП во время работы.
2)Может ли ЧП служить гарантом разрыва цепи, если подключать его напрямую от сети, без контакторов/пускателей? Т.е. во время простой работы. Может ли случится что нибудь, что бы пробило частотник и пошел сигнал на прямую от сети.

Сообщение изменено: ossesion (27 Август 2011 - 18:40 )

  • 0

#5 Adrammelehh

Adrammelehh

    гиперактивен

  • Постоялец
  • 3 320 сообщений
  • Откуда:Ида-Вирумаа, Нарва, Ээстимаа

Отправлено 27 Август 2011 - 15:10

1)Почему некоторые ЧП плохо переносят разрыв цепи после ЧП во время работы.

Потому что их китайцы делали...
  • 0
Внимание! Пост-детектор!
Одним из побочных эффектов от прочтения этого поста является так называемый butthurt.
Если вы начнёте ощущать боль в нижней части спины, следует немедленно прекратить дальнейшее чтение и смириться с фактом, что вы — интеллектуальное большинство

#6 13'th_Witch

13'th_Witch
  • Постоялец
  • 1 957 сообщений
  • Откуда:ис.под.тишка

Отправлено 27 Август 2011 - 15:20

Имхо он там вообще не нужен (пускатель).

*опять разлогиниться забыла*

Сообщение изменено: 13'th_Witch (27 Август 2011 - 15:22 )

  • 0
Любимое реалити-шоу - forum.ee =D

#7 Adrammelehh

Adrammelehh

    гиперактивен

  • Постоялец
  • 3 320 сообщений
  • Откуда:Ида-Вирумаа, Нарва, Ээстимаа

Отправлено 27 Август 2011 - 15:44

Имхо он там вообще не нужен (пускатель).


И частотник тоже)
  • 0
Внимание! Пост-детектор!
Одним из побочных эффектов от прочтения этого поста является так называемый butthurt.
Если вы начнёте ощущать боль в нижней части спины, следует немедленно прекратить дальнейшее чтение и смириться с фактом, что вы — интеллектуальное большинство

#8 kuznets

kuznets
  • Постоялец
  • 3 964 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 16:04

Это я писал что он не нужен.
А зачем он там, какую функцию несет?
  • 0

Типичный, классический кузнец.


#9 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 27 Август 2011 - 18:27

kuznets,

Это я писал что он не нужен.
А зачем он там, какую функцию несет?

Не знаю как в Эстонии, в России действует ПУЭ - Правила Устройства Электроустановок.

5.3.31. При наличии дистанционного или автоматического управления электродвигателем какого-либо механизма вблизи последнего должен быть установлен аппарат аварийного отключения, исключающий возможность дистанционного или автоматического пуска электродвигателя до принудительного возврата этого аппарата в исходное положение.

Если стоит только частотник, то при нажатии на кнопку, сигнал отключения приходит только на него. Во многих частотниках есть Ручной и Автоматический режим(как например на SED2 Siemens), в котором при переключении на ручной режим, запуск и останов производится от кнопок Старт и Пуск(опять же в зависимости от настроек), не анализируя даже терминал декретных входов(куда будет приходить сигнал от аварийной кнопки). По этому нужно разрывать связь с питанием магнитного пускателя/контактора (причем использовать нормально закрытый контакт аварийно кнопки). Это будет даже гарантом от того, что какой нибудь умный дурак не полезет в настройки частотника и не переключит управление с терминала дискретных входов на управление с кнопок Старт/СТОП из за того что кто то по необходимости нажал аварийную кнопку, а ему не включить насос.


Вот и получается, что пускатель нужен в любом случае, только ставить его до Частотника или После, вот в чем вопрос =)

Сообщение изменено: ossesion (27 Август 2011 - 18:31 )

  • 0

#10 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 18:39

мы вроде всегда до ставим
если частотник в щите, то обычно по схеме все переключатели или защиты стоят на входе от питания, как то логично всегда было))
даже не знаю есть по этому поводу стандарты какие
  • 0

#11 kuznets

kuznets
  • Постоялец
  • 3 964 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 18:49

Здесь ключевое слово аппарат аварийного отключения которое ни как не связанно с контактором, который по сути является коммутатором, что заложено в функционале управления частотником.
Далеко ходить не надо http://www.elektroce...-chastotnik.jpg
  • 0

Типичный, классический кузнец.


#12 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 27 Август 2011 - 18:59

Wildboar,

мы вроде всегда до ставим
если частотник в щите, то обычно по схеме все переключатели или защиты стоят на входе от питания, как то логично всегда было))
даже не знаю есть по этому поводу стандарты какие

Получается в данном случае, от частотника идет на прямую кабеля на привод. Вот и интересно, не случится ли чего, что пробьет частотник и сигнал пойдет на привод?Если контактор стоит перед частотником и его выключать после выключения насоса, т.е. снимать питание с частотника, то у нас будет срабатывать ложная авария частотника(в некоторых моделях дискретный выход аварии сделан так, что при выключении питания частотника, реле показывает сработанную аварию). Конечно можно прописать в алгоритме что бы при выключенной логике насосы не шло обрабатывание сигнала и делать на него задержку и тдтдтдтдтдт. Но на кой черт? + как будет чувствовать себя частотника при таких вот частых включениях и выключениях?
+ у нас в частотнике если посмотреть по схемам, стоит мощный конденсатор, а для конденсаторов надо использовать более дорогие контакторы что бы не "прикипели" контакты при включении в цепь(тут конечно могу ошибаться, но если порыться в каталоге АББ, у них даже идет отдельная продукция на контакторы для питания конденсаторов).

kuznets,

Здесь ключевое слово аппарат аварийного отключения которое ни как не связанно с контактором, который по сути является коммутатором, что заложено в функционале управления частотником.
Далеко ходить не надо http://www.elektroce...-chastotnik.jpg

я вполне ясно расписал почему нужен контактор. Что именно не понятно? Частотник не может быть гарантом отказа включения привода, если в нем заложены Ручной и Автоматический режим. Нажатием однйо кнопки сводит на нет аварийную кнопку и дает возможность включить привод в обход нее. Опять же, от умнго дурака это тоже может не спасти, так как при желании можно легко убрать управление с терминала.
При разрыве питания контактора, кроме как перемонтированием эл. схемы ты не чего не сможешь сделать.

Здесь ключевое слово аппарат аварийного отключения которое ни как не связанно с контактором, который по сути является коммутатором, что заложено в функционале управления частотником.

А что должен делать аппарат аварийного отключения? Сжигать сам насос или трансформатор/подстанцию? Он на прямую и взаимодействует с коммутационной аппаратурой, так как именно она отвечает за питание привода.
  • 0

#13 kuznets

kuznets
  • Постоялец
  • 3 964 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 19:00

Блин, а чем вы там защищаетесь от дураков которые отверткой контакторы замыкают? Может просто в щит не должен лезть то, кому там нет доступа?
С сименсами дела не имел, а на других 4-х производителях ручной режим не работал, если аварийный сигнал поступал на частотник.

В понедельник гляну на работе, как там с сименс частотниками есть контакторы или нет, могу даже пофоткать если надо.

Сообщение изменено: kuznets (27 Август 2011 - 19:05 )

  • 0

Типичный, классический кузнец.


#14 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 27 Август 2011 - 19:08

kuznets,

Блин, а чем вы там защищаетесь от дураков которые отверткой контакторы замыкают? Может просто в щит не должен лезть то, кому там нет доступа?
С сименсами дела не имел, а на других 4-х производителях ручной режим не работал, если аварийный сигнал поступал на частотник.

Почему сразу же в щит? В зависимости от IP и помещения, частотник может находится за пределами шкафа и с ним может работать персонал без допусков по электробезопасности. У нас технологи по водоподготовки работаю в ручном режиме с частотником и многие знают как перевести управление на работу с кнопок Старт/СТОП.
  • 0

#15 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 19:08

ossesion,
а зачем контактор каждый раз выключать, я так понял вам он нужен для размыкаения только в случае аварии, или я попутал что?
  • 0

#16 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 27 Август 2011 - 19:22

Wildboar,

ossesion,
а зачем контактор каждый раз выключать, я так понял вам он нужен для размыкаения только в случае аварии, или я попутал что?


Получается в данном случае, от частотника идет на прямую кабеля на привод. Вот и интересно, не случится ли чего, что пробьет частотник и сигнал пойдет на привод, ведь контактор перед самим частотником мы будет размыкать только во время аварийно ситуации? Другой вариант, Если контактор стоит перед частотником и его выключать после выключения насоса, т.е. снимать питание

пояснил =)

kuznets,

В понедельник гляну на работе, как там с сименс частотниками есть контакторы или нет, могу даже пофоткать если надо.


http://www.chastotni...ownload&cid=301kuznets,
страница 29 руководства. Там личстай дальше на примеры, везде в схеме указан контрольный переключатель(в виде контактора на линии частотник - привод).
  • 0

#17 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 19:30

ossesion,
ну если частотник пробъет, то его аварийный контакт тоже сработает, что можно использовать для управления контактором
да и защита от перенапряжения у частотника тоже стоит))
  • 0

#18 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 27 Август 2011 - 19:51

Wildboar,

ossesion,
ну если частотник пробъет, то его аварийный контакт тоже сработает, что можно использовать для управления контактором
да и защита от перенапряжения у частотника тоже стоит))

да защита та в нем стоит, только на сколько это надежно? =) Вот хотелось бы просто слышать мнение схемотехников...
А по поводу того, что туда надо ставить контактор для конденсаторов???

Wildboar,

ну если частотник пробъет, то его аварийный контакт тоже сработает, что можно использовать для управления контактором

дык а если другя авария будет? Он будет постоянно вырубать его? Как потом делать анализ аварийной ситуации? Там же табло сбросится с кодом ошибки.
Конечно можно сделать управление от Profibus/MODBUS и прочем, тогда код ошибки будет отослан(если успеет) в контроллер для последующей диагностики, но если контроллера нету? =)
  • 0

#19 Hofnar

Hofnar
  • Пользователь
  • 346 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 20:33

ossesion,
Понаписал.Ошибка не сбросится,если питание уберешь.
Там не пускатели стоят,а релейная схема с контактором.
Если честно,даже влом всё до этого читать,начну лучше отсюда.:)
  • 0

#20 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 27 Август 2011 - 20:45

Hofnar,

ossesion,
Понаписал.Ошибка не сбросится,если питание уберешь.

Завтро протестирую =))) Сделаю ошибку и выключу питание.


Там не пускатели стоят,а релейная схема с контактором.

Что спроектируешь, то и будет стоять. Ты можешь защит по навешать сколько угодно, т.е. не обходится только контактором,а повесить вдобавок еще тепловую защиту и прочее.

Hofnar,

ossesion,
Понаписал.Ошибка не сбросится,если питание уберешь.

так стоп, уже чушь. Если снять питание с ЧП, выйдет ошибка потери питания, сработает выходное реле аварии. После 5-30 секунд, ЧП выключается(в зависимости от производителя) и при повторном выключении ни какой ошибки уже нет. Это Shnider, Siemens, Delta V, Danfoss, Grundofoss. Аварии в энергонезависимую ПЗУ ЧП не прописываются.

Сообщение изменено: ossesion (27 Август 2011 - 20:47 )

  • 0

#21 Hofnar

Hofnar
  • Пользователь
  • 346 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 20:45

ossesion,
Проверенно лично,могу даже модель поискать,на каком точно.:)
Ну схемы и без контакторов вообще делают.:)
  • 0

#22 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 20:49

ossesion,

да защита та в нем стоит, только на сколько это надежно? =)

ну тогда и во всех остальных параметрах можно сомневаться
если производитель сказал, что защита есть, значит есть, верить надо людям))

А по поводу того, что туда надо ставить контактор для конденсаторов???

вот хз честно говоря, у нас вроде обычные всегда ставили, уточню в понедельник на работе

дык а если другя авария будет? Он будет постоянно вырубать его? Как потом делать анализ аварийной ситуации? Там же табло сбросится с кодом ошибки.

у нас у частотников вообще память на последние 10 или 20 ошибок, не помню точно))
  • 0

#23 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 27 Август 2011 - 20:51

Hofnar,

ossesion,
Проверенно лично,могу даже модель поискать,на каком точно.

Ну хз, не встречал таких. Завтра дял чистоты эксперемента попробую на Altivar Шнайдерском.

Ну схемы и без контакторов вообще делают

Да делать можно все что угодно, только на сколько это будет надежно и по правилам?

Wildboar,

у нас у частотников вообще память на последние 10 или 20 ошибок, не помню точно))

Даже при выключенном питании и последующем включении? А авария будет активна пока не сбросишь ее? просто получится тогда что частотник сам себя заблокирует, без дальнейшего включения =)
  • 0

#24 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 20:56

ossesion,
нене, они просто в памяти сидят и на работу не влияют, просто можно посмотреть какие ошибки были
при последующем включении при нормальных условиях частотник начинает нормальную работу, вручную надо скидывать аварию только если питание не хочешь выключать
так что ничего там не самоблокируется))
впрочем я только про дельту говорю, с другими у меня опыта нет))
  • 0

#25 Hofnar

Hofnar
  • Пользователь
  • 346 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 20:59

ossesion,
Раз АББ производят такие варианты,значит нормально.Преды,частотник и всё.:) Ну включишь,сбросишь ошибку.Если конечно сигнал перестанет приходить. Проблем ещё небыло с этим.
  • 0

#26 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 27 Август 2011 - 21:04

ок, но встает вопрос тогда, если у нас выключается контактор перед частотником который в итоге его вырубит, то у нас будет висет авария частотника(так как он выключен)и все равно его заблокирует. Такая функция отображения аварии есть не на всех ЧП, но встречается. Опять же могу 100% сказать за SED2 Siemens. Отключаешь питание и когда он выключен на контроллер приходит авария об аварии ЧП. Получается сам себя заблокирует.

Просто я не пойму, зачем весь этот геморой, если можно поставить контактор после ЧП? =))
  • 0

#27 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 21:11

ну так аварию ты все равно вручную снимаешь, то есть можно параллельно с контактором кнопку запуска поставить))
и так ты защищаешь не только двигатель, а частотник тоже в случае аварии
  • 0

#28 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 27 Август 2011 - 21:47

Wildboar,

ну так аварию ты все равно вручную снимаешь, то есть можно параллельно с контактором кнопку запуска поставить))

Кнопку запуска ЧП??? И еще кнопку запуска привода? ))) И сколько таких гирлянд навещать? =))

и так ты защищаешь не только двигатель, а частотник тоже в случае аварии

дык а что его защищать, если от ЧП до двигателя разорвана цепь пускателем/контактором??
вводное питание защищает реле перекоса фаз и напряжения.

В общем ждемс электронщиков, кто сможет сказать на сколько мощный конденсатор стоит в ЧП для фильтрации.
Вообще только что нарыл, что в мощных приводах с большой длинной кабеля, емкость линии будет достаточно велика, что приведет к броску тока(хотя опять же, можно поставить выходные дроссели на данный случай, либо если у нас плавный пуск, то плевать на эти емкости, так как напряжение при старте будет относительно низкое на счет U/f).
  • 0

#29 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 21:48

ossesion,
НУ МАЛО ЛИ РЕЛЕ НЕ СРАБОТАЕТ!11
))
я не настолько разбираюсь, чтоб занимать какую то позицию, пытаюсь логически рассуждать))
а если у частотного преобразователя резко снять нагрузку контактором, он разве не считает это за аварию?
  • 0

#30 Hofnar

Hofnar
  • Пользователь
  • 346 сообщений

Отправлено 27 Август 2011 - 21:50

ossesion,
Для защиты двигателя идут уже терминалы специальные.:) Ну а зачем в случае аварии оставлять в работать ЧП? Я понимаю,если он один на несколько двигателей.Это ему надо сигнал подать об аварии,иначе он будет и дальше работать (опять не надёжно),а если пропадет нагрузка резко,всё покатитца.Электроника не железная.:)
  • 0