Вот зашел у нас спор. Как более правильно подключать ЧП(частотник) через магнитный пускатель. До или после? Т.е. пускатель ставим на питание частотника, или уже на выходе?
Если ставим после частотника - то он иногда не очень хорошо воспринимает размыкание цепи с приводом во время его работы.
С другой стороны, нем стоят мощные конденсаторы, а для них нужно по идее ставить другие пускатели, как на конденсаторы.
Кто чего скажет? есть какие мысли??
45 ответов в этой теме
#1
ossesion
-
- Постоялец
-
- 8 632 сообщений
Покормите тролля!!!Will work for food...
- Откуда:США, Хьюстон
Отправлено 26 августа 2011 - 20:09
По вопросам DV Lottery, обращайтесь в ЛС.
#3
Hofnar
-
- Пользователь
-
- 346 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 12:18
А ты под *магнитный пускатель*, не обычный контактор подразумеваешь?
#4
ossesion
-
- Постоялец
-
- 8 632 сообщений
Покормите тролля!!!Will work for food...
- Откуда:США, Хьюстон
Отправлено 27 августа 2011 - 14:43
Hofnar,
какая блин разница?? Не важно будет там просто стоять контактор или накрученный контактор, вопрос немного другой области)))
и это, ответы хотелось бы получить с рассуждением, а не просто так или так.
В догонку пару вопросов на электронике:
1)Почему некоторые ЧП плохо переносят разрыв цепи после ЧП во время работы.
2)Может ли ЧП служить гарантом разрыва цепи, если подключать его напрямую от сети, без контакторов/пускателей? Т.е. во время простой работы. Может ли случится что нибудь, что бы пробило частотник и пошел сигнал на прямую от сети.
какая блин разница?? Не важно будет там просто стоять контактор или накрученный контактор, вопрос немного другой области)))
и это, ответы хотелось бы получить с рассуждением, а не просто так или так.
В догонку пару вопросов на электронике:
1)Почему некоторые ЧП плохо переносят разрыв цепи после ЧП во время работы.
2)Может ли ЧП служить гарантом разрыва цепи, если подключать его напрямую от сети, без контакторов/пускателей? Т.е. во время простой работы. Может ли случится что нибудь, что бы пробило частотник и пошел сигнал на прямую от сети.
Сообщение изменено: ossesion (27 августа 2011 - 18:40 )
По вопросам DV Lottery, обращайтесь в ЛС.
#5
Adrammelehh
-
- Постоялец
-
- 3 321 сообщений
гиперактивен
- Откуда:Ида-Вирумаа, Нарва, Ээстимаа
Отправлено 27 августа 2011 - 15:10
Потому что их китайцы делали...1)Почему некоторые ЧП плохо переносят разрыв цепи после ЧП во время работы.
Внимание! Пост-детектор!
Одним из побочных эффектов от прочтения этого поста является так называемый butthurt.
Если вы начнёте ощущать боль в нижней части спины, следует немедленно прекратить дальнейшее чтение и смириться с фактом, что вы — интеллектуальное большинство
Одним из побочных эффектов от прочтения этого поста является так называемый butthurt.
Если вы начнёте ощущать боль в нижней части спины, следует немедленно прекратить дальнейшее чтение и смириться с фактом, что вы — интеллектуальное большинство
#6
13'th_Witch
-
- Постоялец
-
- 1 968 сообщений
- Откуда:ис.под.тишка
Отправлено 27 августа 2011 - 15:20
Имхо он там вообще не нужен (пускатель).
*опять разлогиниться забыла*
*опять разлогиниться забыла*
Сообщение изменено: 13'th_Witch (27 августа 2011 - 15:22 )
Любимое реалити-шоу - forum.ee =D
#7
Adrammelehh
-
- Постоялец
-
- 3 321 сообщений
гиперактивен
- Откуда:Ида-Вирумаа, Нарва, Ээстимаа
Отправлено 27 августа 2011 - 15:44
Имхо он там вообще не нужен (пускатель).
И частотник тоже)
Внимание! Пост-детектор!
Одним из побочных эффектов от прочтения этого поста является так называемый butthurt.
Если вы начнёте ощущать боль в нижней части спины, следует немедленно прекратить дальнейшее чтение и смириться с фактом, что вы — интеллектуальное большинство
Одним из побочных эффектов от прочтения этого поста является так называемый butthurt.
Если вы начнёте ощущать боль в нижней части спины, следует немедленно прекратить дальнейшее чтение и смириться с фактом, что вы — интеллектуальное большинство
#8
kuznets
-
- Постоялец
-
- 5 850 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 16:04
Это я писал что он не нужен.
А зачем он там, какую функцию несет?
А зачем он там, какую функцию несет?
Типичный, классический кузнец.
#9
ossesion
-
- Постоялец
-
- 8 632 сообщений
Покормите тролля!!!Will work for food...
- Откуда:США, Хьюстон
Отправлено 27 августа 2011 - 18:27
kuznets,
Вот и получается, что пускатель нужен в любом случае, только ставить его до Частотника или После, вот в чем вопрос =)
Не знаю как в Эстонии, в России действует ПУЭ - Правила Устройства Электроустановок.Это я писал что он не нужен.
А зачем он там, какую функцию несет?
Если стоит только частотник, то при нажатии на кнопку, сигнал отключения приходит только на него. Во многих частотниках есть Ручной и Автоматический режим(как например на SED2 Siemens), в котором при переключении на ручной режим, запуск и останов производится от кнопок Старт и Пуск(опять же в зависимости от настроек), не анализируя даже терминал декретных входов(куда будет приходить сигнал от аварийной кнопки). По этому нужно разрывать связь с питанием магнитного пускателя/контактора (причем использовать нормально закрытый контакт аварийно кнопки). Это будет даже гарантом от того, что какой нибудь умный дурак не полезет в настройки частотника и не переключит управление с терминала дискретных входов на управление с кнопок Старт/СТОП из за того что кто то по необходимости нажал аварийную кнопку, а ему не включить насос.5.3.31. При наличии дистанционного или автоматического управления электродвигателем какого-либо механизма вблизи последнего должен быть установлен аппарат аварийного отключения, исключающий возможность дистанционного или автоматического пуска электродвигателя до принудительного возврата этого аппарата в исходное положение.
Вот и получается, что пускатель нужен в любом случае, только ставить его до Частотника или После, вот в чем вопрос =)
Сообщение изменено: ossesion (27 августа 2011 - 18:31 )
По вопросам DV Lottery, обращайтесь в ЛС.
#10
Wildboar
-
- Validating
-
- 6 086 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 18:39
мы вроде всегда до ставим
если частотник в щите, то обычно по схеме все переключатели или защиты стоят на входе от питания, как то логично всегда было))
даже не знаю есть по этому поводу стандарты какие
если частотник в щите, то обычно по схеме все переключатели или защиты стоят на входе от питания, как то логично всегда было))
даже не знаю есть по этому поводу стандарты какие
#11
kuznets
-
- Постоялец
-
- 5 850 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 18:49
Здесь ключевое слово аппарат аварийного отключения которое ни как не связанно с контактором, который по сути является коммутатором, что заложено в функционале управления частотником.
Далеко ходить не надо http://www.elektroce...-chastotnik.jpg
Далеко ходить не надо http://www.elektroce...-chastotnik.jpg
Типичный, классический кузнец.
#12
ossesion
-
- Постоялец
-
- 8 632 сообщений
Покормите тролля!!!Will work for food...
- Откуда:США, Хьюстон
Отправлено 27 августа 2011 - 18:59
Wildboar,
+ у нас в частотнике если посмотреть по схемам, стоит мощный конденсатор, а для конденсаторов надо использовать более дорогие контакторы что бы не "прикипели" контакты при включении в цепь(тут конечно могу ошибаться, но если порыться в каталоге АББ, у них даже идет отдельная продукция на контакторы для питания конденсаторов).
kuznets,
При разрыве питания контактора, кроме как перемонтированием эл. схемы ты не чего не сможешь сделать.
Получается в данном случае, от частотника идет на прямую кабеля на привод. Вот и интересно, не случится ли чего, что пробьет частотник и сигнал пойдет на привод?Если контактор стоит перед частотником и его выключать после выключения насоса, т.е. снимать питание с частотника, то у нас будет срабатывать ложная авария частотника(в некоторых моделях дискретный выход аварии сделан так, что при выключении питания частотника, реле показывает сработанную аварию). Конечно можно прописать в алгоритме что бы при выключенной логике насосы не шло обрабатывание сигнала и делать на него задержку и тдтдтдтдтдт. Но на кой черт? + как будет чувствовать себя частотника при таких вот частых включениях и выключениях?мы вроде всегда до ставим
если частотник в щите, то обычно по схеме все переключатели или защиты стоят на входе от питания, как то логично всегда было))
даже не знаю есть по этому поводу стандарты какие
+ у нас в частотнике если посмотреть по схемам, стоит мощный конденсатор, а для конденсаторов надо использовать более дорогие контакторы что бы не "прикипели" контакты при включении в цепь(тут конечно могу ошибаться, но если порыться в каталоге АББ, у них даже идет отдельная продукция на контакторы для питания конденсаторов).
kuznets,
я вполне ясно расписал почему нужен контактор. Что именно не понятно? Частотник не может быть гарантом отказа включения привода, если в нем заложены Ручной и Автоматический режим. Нажатием однйо кнопки сводит на нет аварийную кнопку и дает возможность включить привод в обход нее. Опять же, от умнго дурака это тоже может не спасти, так как при желании можно легко убрать управление с терминала.Здесь ключевое слово аппарат аварийного отключения которое ни как не связанно с контактором, который по сути является коммутатором, что заложено в функционале управления частотником.
Далеко ходить не надо http://www.elektroce...-chastotnik.jpg
При разрыве питания контактора, кроме как перемонтированием эл. схемы ты не чего не сможешь сделать.
А что должен делать аппарат аварийного отключения? Сжигать сам насос или трансформатор/подстанцию? Он на прямую и взаимодействует с коммутационной аппаратурой, так как именно она отвечает за питание привода.Здесь ключевое слово аппарат аварийного отключения которое ни как не связанно с контактором, который по сути является коммутатором, что заложено в функционале управления частотником.
По вопросам DV Lottery, обращайтесь в ЛС.
#13
kuznets
-
- Постоялец
-
- 5 850 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 19:00
Блин, а чем вы там защищаетесь от дураков которые отверткой контакторы замыкают? Может просто в щит не должен лезть то, кому там нет доступа?
С сименсами дела не имел, а на других 4-х производителях ручной режим не работал, если аварийный сигнал поступал на частотник.
В понедельник гляну на работе, как там с сименс частотниками есть контакторы или нет, могу даже пофоткать если надо.
С сименсами дела не имел, а на других 4-х производителях ручной режим не работал, если аварийный сигнал поступал на частотник.
В понедельник гляну на работе, как там с сименс частотниками есть контакторы или нет, могу даже пофоткать если надо.
Сообщение изменено: kuznets (27 августа 2011 - 19:05 )
Типичный, классический кузнец.
#14
ossesion
-
- Постоялец
-
- 8 632 сообщений
Покормите тролля!!!Will work for food...
- Откуда:США, Хьюстон
Отправлено 27 августа 2011 - 19:08
kuznets,
Почему сразу же в щит? В зависимости от IP и помещения, частотник может находится за пределами шкафа и с ним может работать персонал без допусков по электробезопасности. У нас технологи по водоподготовки работаю в ручном режиме с частотником и многие знают как перевести управление на работу с кнопок Старт/СТОП.Блин, а чем вы там защищаетесь от дураков которые отверткой контакторы замыкают? Может просто в щит не должен лезть то, кому там нет доступа?
С сименсами дела не имел, а на других 4-х производителях ручной режим не работал, если аварийный сигнал поступал на частотник.
По вопросам DV Lottery, обращайтесь в ЛС.
#15
Wildboar
-
- Validating
-
- 6 086 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 19:08
ossesion,
а зачем контактор каждый раз выключать, я так понял вам он нужен для размыкаения только в случае аварии, или я попутал что?
а зачем контактор каждый раз выключать, я так понял вам он нужен для размыкаения только в случае аварии, или я попутал что?
#16
ossesion
-
- Постоялец
-
- 8 632 сообщений
Покормите тролля!!!Will work for food...
- Откуда:США, Хьюстон
Отправлено 27 августа 2011 - 19:22
Wildboar,
kuznets,
http://www.chastotni...ownload&cid=301kuznets,
страница 29 руководства. Там личстай дальше на примеры, везде в схеме указан контрольный переключатель(в виде контактора на линии частотник - привод).
ossesion,
а зачем контактор каждый раз выключать, я так понял вам он нужен для размыкаения только в случае аварии, или я попутал что?
пояснил =)Получается в данном случае, от частотника идет на прямую кабеля на привод. Вот и интересно, не случится ли чего, что пробьет частотник и сигнал пойдет на привод, ведь контактор перед самим частотником мы будет размыкать только во время аварийно ситуации? Другой вариант, Если контактор стоит перед частотником и его выключать после выключения насоса, т.е. снимать питание
kuznets,
В понедельник гляну на работе, как там с сименс частотниками есть контакторы или нет, могу даже пофоткать если надо.
http://www.chastotni...ownload&cid=301kuznets,
страница 29 руководства. Там личстай дальше на примеры, везде в схеме указан контрольный переключатель(в виде контактора на линии частотник - привод).
По вопросам DV Lottery, обращайтесь в ЛС.
#17
Wildboar
-
- Validating
-
- 6 086 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 19:30
ossesion,
ну если частотник пробъет, то его аварийный контакт тоже сработает, что можно использовать для управления контактором
да и защита от перенапряжения у частотника тоже стоит))
ну если частотник пробъет, то его аварийный контакт тоже сработает, что можно использовать для управления контактором
да и защита от перенапряжения у частотника тоже стоит))
#18
ossesion
-
- Постоялец
-
- 8 632 сообщений
Покормите тролля!!!Will work for food...
- Откуда:США, Хьюстон
Отправлено 27 августа 2011 - 19:51
Wildboar,
А по поводу того, что туда надо ставить контактор для конденсаторов???
Wildboar,
Конечно можно сделать управление от Profibus/MODBUS и прочем, тогда код ошибки будет отослан(если успеет) в контроллер для последующей диагностики, но если контроллера нету? =)
да защита та в нем стоит, только на сколько это надежно? =) Вот хотелось бы просто слышать мнение схемотехников...ossesion,
ну если частотник пробъет, то его аварийный контакт тоже сработает, что можно использовать для управления контактором
да и защита от перенапряжения у частотника тоже стоит))
А по поводу того, что туда надо ставить контактор для конденсаторов???
Wildboar,
дык а если другя авария будет? Он будет постоянно вырубать его? Как потом делать анализ аварийной ситуации? Там же табло сбросится с кодом ошибки.ну если частотник пробъет, то его аварийный контакт тоже сработает, что можно использовать для управления контактором
Конечно можно сделать управление от Profibus/MODBUS и прочем, тогда код ошибки будет отослан(если успеет) в контроллер для последующей диагностики, но если контроллера нету? =)
По вопросам DV Lottery, обращайтесь в ЛС.
#19
Hofnar
-
- Пользователь
-
- 346 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 20:33
ossesion,
Понаписал.Ошибка не сбросится,если питание уберешь.
Там не пускатели стоят,а релейная схема с контактором.
Если честно,даже влом всё до этого читать,начну лучше отсюда.
Понаписал.Ошибка не сбросится,если питание уберешь.
Там не пускатели стоят,а релейная схема с контактором.
Если честно,даже влом всё до этого читать,начну лучше отсюда.
#20
ossesion
-
- Постоялец
-
- 8 632 сообщений
Покормите тролля!!!Will work for food...
- Откуда:США, Хьюстон
Отправлено 27 августа 2011 - 20:45
Hofnar,
Hofnar,
Завтро протестирую =))) Сделаю ошибку и выключу питание.ossesion,
Понаписал.Ошибка не сбросится,если питание уберешь.
Что спроектируешь, то и будет стоять. Ты можешь защит по навешать сколько угодно, т.е. не обходится только контактором,а повесить вдобавок еще тепловую защиту и прочее.Там не пускатели стоят,а релейная схема с контактором.
Hofnar,
так стоп, уже чушь. Если снять питание с ЧП, выйдет ошибка потери питания, сработает выходное реле аварии. После 5-30 секунд, ЧП выключается(в зависимости от производителя) и при повторном выключении ни какой ошибки уже нет. Это Shnider, Siemens, Delta V, Danfoss, Grundofoss. Аварии в энергонезависимую ПЗУ ЧП не прописываются.ossesion,
Понаписал.Ошибка не сбросится,если питание уберешь.
Сообщение изменено: ossesion (27 августа 2011 - 20:47 )
По вопросам DV Lottery, обращайтесь в ЛС.
#21
Hofnar
-
- Пользователь
-
- 346 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 20:45
ossesion,
Проверенно лично,могу даже модель поискать,на каком точно.
Ну схемы и без контакторов вообще делают.
Проверенно лично,могу даже модель поискать,на каком точно.
Ну схемы и без контакторов вообще делают.
#22
Wildboar
-
- Validating
-
- 6 086 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 20:49
ossesion,
если производитель сказал, что защита есть, значит есть, верить надо людям))
ну тогда и во всех остальных параметрах можно сомневатьсяда защита та в нем стоит, только на сколько это надежно? =)
если производитель сказал, что защита есть, значит есть, верить надо людям))
вот хз честно говоря, у нас вроде обычные всегда ставили, уточню в понедельник на работеА по поводу того, что туда надо ставить контактор для конденсаторов???
у нас у частотников вообще память на последние 10 или 20 ошибок, не помню точно))дык а если другя авария будет? Он будет постоянно вырубать его? Как потом делать анализ аварийной ситуации? Там же табло сбросится с кодом ошибки.
#23
ossesion
-
- Постоялец
-
- 8 632 сообщений
Покормите тролля!!!Will work for food...
- Откуда:США, Хьюстон
Отправлено 27 августа 2011 - 20:51
Hofnar,
Wildboar,
Ну хз, не встречал таких. Завтра дял чистоты эксперемента попробую на Altivar Шнайдерском.ossesion,
Проверенно лично,могу даже модель поискать,на каком точно.
Да делать можно все что угодно, только на сколько это будет надежно и по правилам?Ну схемы и без контакторов вообще делают
Wildboar,
Даже при выключенном питании и последующем включении? А авария будет активна пока не сбросишь ее? просто получится тогда что частотник сам себя заблокирует, без дальнейшего включения =)у нас у частотников вообще память на последние 10 или 20 ошибок, не помню точно))
По вопросам DV Lottery, обращайтесь в ЛС.
#24
Wildboar
-
- Validating
-
- 6 086 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 20:56
ossesion,
нене, они просто в памяти сидят и на работу не влияют, просто можно посмотреть какие ошибки были
при последующем включении при нормальных условиях частотник начинает нормальную работу, вручную надо скидывать аварию только если питание не хочешь выключать
так что ничего там не самоблокируется))
впрочем я только про дельту говорю, с другими у меня опыта нет))
нене, они просто в памяти сидят и на работу не влияют, просто можно посмотреть какие ошибки были
при последующем включении при нормальных условиях частотник начинает нормальную работу, вручную надо скидывать аварию только если питание не хочешь выключать
так что ничего там не самоблокируется))
впрочем я только про дельту говорю, с другими у меня опыта нет))
#25
Hofnar
-
- Пользователь
-
- 346 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 20:59
ossesion,
Раз АББ производят такие варианты,значит нормально.Преды,частотник и всё. Ну включишь,сбросишь ошибку.Если конечно сигнал перестанет приходить. Проблем ещё небыло с этим.
Раз АББ производят такие варианты,значит нормально.Преды,частотник и всё.
Ну включишь,сбросишь ошибку.Если конечно сигнал перестанет приходить. Проблем ещё небыло с этим.
#26
ossesion
-
- Постоялец
-
- 8 632 сообщений
Покормите тролля!!!Will work for food...
- Откуда:США, Хьюстон
Отправлено 27 августа 2011 - 21:04
ок, но встает вопрос тогда, если у нас выключается контактор перед частотником который в итоге его вырубит, то у нас будет висет авария частотника(так как он выключен)и все равно его заблокирует. Такая функция отображения аварии есть не на всех ЧП, но встречается. Опять же могу 100% сказать за SED2 Siemens. Отключаешь питание и когда он выключен на контроллер приходит авария об аварии ЧП. Получается сам себя заблокирует.
Просто я не пойму, зачем весь этот геморой, если можно поставить контактор после ЧП? =))
Просто я не пойму, зачем весь этот геморой, если можно поставить контактор после ЧП? =))
По вопросам DV Lottery, обращайтесь в ЛС.
#27
Wildboar
-
- Validating
-
- 6 086 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 21:11
ну так аварию ты все равно вручную снимаешь, то есть можно параллельно с контактором кнопку запуска поставить))
и так ты защищаешь не только двигатель, а частотник тоже в случае аварии
и так ты защищаешь не только двигатель, а частотник тоже в случае аварии
#28
ossesion
-
- Постоялец
-
- 8 632 сообщений
Покормите тролля!!!Will work for food...
- Откуда:США, Хьюстон
Отправлено 27 августа 2011 - 21:47
Wildboar,
вводное питание защищает реле перекоса фаз и напряжения.
В общем ждемс электронщиков, кто сможет сказать на сколько мощный конденсатор стоит в ЧП для фильтрации.
Вообще только что нарыл, что в мощных приводах с большой длинной кабеля, емкость линии будет достаточно велика, что приведет к броску тока(хотя опять же, можно поставить выходные дроссели на данный случай, либо если у нас плавный пуск, то плевать на эти емкости, так как напряжение при старте будет относительно низкое на счет U/f).
Кнопку запуска ЧП??? И еще кнопку запуска привода? ))) И сколько таких гирлянд навещать? =))ну так аварию ты все равно вручную снимаешь, то есть можно параллельно с контактором кнопку запуска поставить))
дык а что его защищать, если от ЧП до двигателя разорвана цепь пускателем/контактором??и так ты защищаешь не только двигатель, а частотник тоже в случае аварии
вводное питание защищает реле перекоса фаз и напряжения.
В общем ждемс электронщиков, кто сможет сказать на сколько мощный конденсатор стоит в ЧП для фильтрации.
Вообще только что нарыл, что в мощных приводах с большой длинной кабеля, емкость линии будет достаточно велика, что приведет к броску тока(хотя опять же, можно поставить выходные дроссели на данный случай, либо если у нас плавный пуск, то плевать на эти емкости, так как напряжение при старте будет относительно низкое на счет U/f).
По вопросам DV Lottery, обращайтесь в ЛС.
#29
Wildboar
-
- Validating
-
- 6 086 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 21:48
ossesion,
НУ МАЛО ЛИ РЕЛЕ НЕ СРАБОТАЕТ!11
))
я не настолько разбираюсь, чтоб занимать какую то позицию, пытаюсь логически рассуждать))
а если у частотного преобразователя резко снять нагрузку контактором, он разве не считает это за аварию?
НУ МАЛО ЛИ РЕЛЕ НЕ СРАБОТАЕТ!11
))
я не настолько разбираюсь, чтоб занимать какую то позицию, пытаюсь логически рассуждать))
а если у частотного преобразователя резко снять нагрузку контактором, он разве не считает это за аварию?
#30
Hofnar
-
- Пользователь
-
- 346 сообщений
Отправлено 27 августа 2011 - 21:50
ossesion,
Для защиты двигателя идут уже терминалы специальные. Ну а зачем в случае аварии оставлять в работать ЧП? Я понимаю,если он один на несколько двигателей.Это ему надо сигнал подать об аварии,иначе он будет и дальше работать (опять не надёжно),а если пропадет нагрузка резко,всё покатитца.Электроника не железная.
Для защиты двигателя идут уже терминалы специальные.
Ну а зачем в случае аварии оставлять в работать ЧП? Я понимаю,если он один на несколько двигателей.Это ему надо сигнал подать об аварии,иначе он будет и дальше работать (опять не надёжно),а если пропадет нагрузка резко,всё покатитца.Электроника не железная.
