Капитализм

3) почему в засушливые регионы Африки массово не привозят недостающие продукты?

Они все равно испортятся.

Если честно, не на один выше поставленный вопрос у меня точного ответа нет.

_Garik_,

ты выше бери:

1) почему до сих пор не начали строить скоростной поезд Таллинн-Хельсинки несмотря на множество разговоров?

2) почему по яме до сих пор не пустили скоростной трамвай?

3) почему в засушливые регионы Африки массово не привозят недостающие продукты?

4) почему развязка на питерском шоссе строится в ограниченных рамках вместо высоких технологий?

А не, наврал, ответ есть: По тому, что мы живем в эпоху буржуазии.

Почему в засушливые регионы Африки должны привозить продукты? Кто должен?
Засушливые регионы являются экономически неэффективными для проживания. Возить туда продукты просто тупо.

4. Приведи наглядный пример высоких технологий.


Dos, нормально так тролишь.
Жду пейзаж идеальной жизни.

А не, наврал, ответ есть: По тому, что мы живем в эпоху буржуазии.

Почему в засушливые регионы Африки должны привозить продукты? Кто должен?
Засушливые регионы являются экономически неэффективными для проживания. Возить туда продукты просто тупо.

Начал потихоньку соображать, однако.

4. Приведи наглядный пример высоких технологий.

Korea Train Express наглядный пример того, как капитализм сильно тормозил развитие высоких технологий и от многих высокотехнологических features пришлось отказаться по причине отсутствия денег: проектировщики разработали уникальные конструкционные решения, но только малая часть была реализована из-за ограниченности в деньгах. Да даже вспомни, с какими ограничениями они строили туннели и мосты для этих целей.

Dos, нормально так тролишь.
Жду пейзаж идеальной жизни.

А мы его уже составили, просто у тебя воображение плохо работает.

Кстати, DDoS, ведь это ты сидел и яростно пинговал эстонские серваки во время бронзовой ночи. То-то я думаю, чего это Лаар так на киберобороне помешан. На зарплату учелей денег нет, а на кибероборону есть. Получается, DDoS, что ты нам дорого обходишься, теперь целая страна из-за твоих пингов страдает, добродеятель.

Но я тебя понимаю, ты хотел как лучше.

Я представляю, чтоб сейчас было, если бы ты 40 лет назад отменил деньги и мотиворовал людей лозунгами страха о прошлом и лозунгами из оперы "что посеешь, то пожнешь".

Сообщение изменено: _Garik_ (18 января 2012 - 11:14 )

Онотоле тебя тоже не поддерживает.

http://vlasti.net/news/124151
Главная проблема президента Дмитрия Медведева в том, что практически всё его окружение составляют искренние и беспримесные «либертарианцы», то есть люди, которые убеждены в том, что всё зло от коллективизма и планирования и всё должно происходить в результате свободного взаимодействия индивидуумов.

_Garik_,

Давай рассмотрим способы "лучшей жизни" при капитализме и различного рода социализмах:

1) социализм:
государство имеет в своём владении предприятия, то есть предприятия национализированы - поскольку предприятия принадлежат государству, то государство успешно доит прибыль этих предприятий, а рабочим выплачивает копеечные зарплаты; причём даже если предприятие со временем станет убыточным (скажем, будет массово производить устаревшую продукцию), то из соображений сохранения популярности среди народа правящая партия будет до последнего брать деньги в долг на продолжение деятельности убыточного предприятия и держать своих избирателей в неведении относительно реального положения дел (в Белоруссии и Казахстане и вовсе существуют "отряды смерти", которые не допускают просочения правды в народные массы, чтобы правящие партии не теряли доверия со стороны стада баранов)

а поскольку владеющее предприятиями государство тупо отбирает прибыль на покупку своих личных безделушек вместо строгих инвестиций в развитие (при социализме, у чиновников нет страха тратить деньги на безделушки - народ держится в неведении, контроль можно купить за взятку, а государство возьмёт денег в долг и сделает новое вливание денег), то со временем такое предприятие морально устаревает и начинает разваливаться

2) капитализм:
жители страны сами выбирают себе способ жизни: работают на владельца предприятия или создают свои предприятия и никто их при этом не имеет права ограничивать но при этом государство при помощи налогообложения максимально доит своих жителей (подоходный налог + социальный налог + НСО + акцизы + прочие денежные сборы) и дальше собранный в виде налогов урожай денег идёт на роскошную жизнь депутатов вместо инвестиций в медицину, образование и прочие полезные сферы жизни

вспомните, как 2 года назад Ансип предлагал легализовать эфтаназию вместо развития лечения онкологических заболеваний - эфтаназия стоит копейки и можно даже делать за счёт больного; а вот для развития медицины необходимо урезать роскошную жизнь самого Ансипа, что ему конечно же не выгодно


Сделаем вывод:
Сравнивать между собой капитализм, коммунизм и гитлеровский режим - это то же, что и сравнивать между собой анализы мочи разных пациентов. Результаты анализа мочевины у разных пациентов будут немного отличаться, но при этом они будут совершенно одинаково являться мочевиной.

С удовольствием посмотрим.

1) социализм:
государство имеет в своём владении предприятия, то есть предприятия национализированы - поскольку предприятия принадлежат государству, то государство успешно доит прибыль этих предприятий, а рабочим выплачивает копеечные зарплаты;

Что это за извращенное понятие социализма?

Давай отталкиваться от более общепринятого понятия:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Социали́зм — социально-политическая, экономическая система социального равенства, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.

Какая то у тебя явная нестыковка в понятиях.

народ держится в неведении, контроль можно купить за взятку, а государство возьмёт денег в долг и сделает новое вливание денег)

Что за чушь... Контроль производства находится под контролем общества, а значит движение капитала производства является открытым, кто сколько получил, куда сколько потрачено, сколько чего произведено.

Ты однако фантазер, DDoS. Затролил меня по самые пятки. Выводы сделаны.

ПыСы. Не вижу ничего плохого в добровольной эфтаназии. В Нидерландах и ряде других стран она раздешена.

Советую просмотреть:
http://www.youtube.com/watch?v=p3rDWGwbQDI
http://www.youtube.com/watch?v=dxrpCfMkEJg

Сообщение изменено: _Garik_ (18 января 2012 - 16:04 )

_Garik_,

Я не говорю "что такое социализм", я говорю об экономических моделях капитализма и социализма. Мне немного трудно с тобой говорить, поскольку в тебе прослеживается определённый кризис знаний.

При модели социализма, государство псевдостремится предоставить заработок всем "нуждающимся", даже когда реального спроса на их рабочие руки нет. А для "большего охвата", государству приходится национализировать предприятия и для сохранения привлекательности у избирателей вести производство в убыток себе.

Чем опасно принадлежащее государству предприятие? Руководит этим предприятием не экономически грамотный человек, а простая кухарка, лоббирующая политические интересы государства на данном предприятии. И эта кухарка ничуть не боится банкротства, потому что в обмен на идеологию правящей партии, государство возьмёт денег в долг и сделает финансовую инъекцию в предприятие, а руководящая кухарка должна гнуть линию правящей партии вместо управления и развития предприятия.

Посмотри, например, на предприятие Eesti Energia - критерием приёма на работу у них является лояльность к nazi-правительству и эстонская национальность - то есть предприятием правят кухарки эстонской национальности и у них за 20 лет так и не выработалось никакой стратегии правления предприятием, то есть без финансовых инъекций государства, оно камнем пойдёт на дно. И государство имеет с ээсти энергии свою выгоду: электроэнергию монополиста потребляют свыше 70% хозяйств в Эстонии, то есть предприятие крайне выгодное в плане доения, а значит в киловатт-час можно добавлять всевозможные акцизы и платы за якобы ремонт энергосетей.

Возьмём, например, ТТУ - без финансовой поддержки государства, пирожку придётся работать в более агрессивных условиях и выкладываться на том рабочем месте на полную катушку вместо 1,5-часовых кривлений перед студентами. Но и государство имеет здесь свой источник доения: студенты исправно приносят приблизительно по 2500 евро с человека, то есть лакомый кусок государства, доением которого государство активно и занимается.

Ну и критерием зарплаты при социалистической модели правления является не производность труда, а партийная идеология. Вот заметьте - СССР развалился, но при этом многие люди до сих пор боятся потерять место работы и ради сохранения места работы не идут конкурировать, а стараются прислуживать режиму работодателя.

В чём негативная сторона социализма? Ты можешь не прилагать никаких усилий к развитию своих знаний и усовершенствованию своего труда - государство всё-равно возьмёт денег в долг и поделится с тобой, даже если ты будешь тупо дурачится. А если ты будешь тупо дурачится, то предприятие утратит конкуренцию и в конце-концов больше никто не даст в долг. Предприятие убыточное, работают на нём одни лодыри и предыдущие долги это предприятие не отдаёт. Зачем выкидывать деньги в помойку?

Теперь представь себе, что социалисты не будут обманывать людей и держать хозяйство национализированных предприятий соответственно спросу - они стремительно потеряют свою популярность среди населения и за них будут голосовать не более 30% избирателей - в таком случае, им придётся делить правительственные должности с оппозицией, а при наличии оппозиции социалистам будет крайне сложно разворовывать бюджет - наворованное придётся ещё и делить с конкурентами и отчитываться за наворованное перед конкурентами из оппозиционных партий.

То есть, если вести хозяйство сети разных предприятий, то необходимо держать балланс дохода и расхода. А если держать балланс между доходом и расходом, то в таком случае на предприятие придётся трудоустраивать только сильных работников (чтобы предприятие выпускало конкурентоспособную продукцию) - а это значит, что слабых работников придётся оставлять за бортом, чтобы они не нарушали этот балланс.

Чтобы трудоустроить и слабых работников, для них необходимо создать предприятие(-я) с востребованными их рабочими руками - но проанализировать востребованность относительно их рук должен уже специалист. А скажи - специалист будет гнуть линию партии или адекватно оценит ситуацию? Линию идеологии партии будет гнуть безграмотная кухарка (и непременно социалистическая партия прибегнет к услугам безграмотной кухарки, дабы не испортить репутацию своей партии), но к большому сожалению эта безграмотная кухарка не сможет адекватно оценить возможности каждого нуждающегося в трудоустройстве и будет трудоустраивать наобум, тем самым подписывая предприятиям в долгосрочной перспективе банкротный приговор.

Посмотри на Грецию.

_Garik_,

Я не говорю "что такое социализм", я говорю об экономических моделях капитализма и социализма.

Люблю цитировать. Ты сказал:

Давай рассмотрим способы "лучшей жизни" при капитализме и различного рода социализмах:

1) социализм:

Далее ты не говоришь о социализме. Ты говоришь о настоящем и прошлом определенных стран. Никак не о социализме.

Ты даже сам этого не понимаешь.

я говорю об экономических моделях капитализма и социализма.

А это по твоему...

Социали́зм — социально-политическая, экономическая система социального равенства, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.

не экономическая модель...

Ты очень похож на местных политиков, че нить скажешь, а потом говоришь, что тебя не так поняли.

Грубо говоря, ты в меру своей одаренности, описываешь произошедшие и происходящие события и пытаешься рисоваться умным воспроизводя "механизмы за кадром". Не думал что это как бы, давно не секрет для многих? Все уже давно разоблачили и ищут пути для успешного существования и дальнейшего развития. Ты как из прошлого века, Галилео.

Welcome to the present.

Советую посмотреть, только жаль что звук местами хандрит, но оно все равно того стоит. Начинай с 19ой минуты.
Ток аккуратно, местами может пошатнуть твою "внутреннюю парадигму", высокомерие и самоуверенность.
http://www.youtube.com/watch?v=y1VaWp25KRs

Сообщение изменено: _Garik_ (18 января 2012 - 23:10 )

_Garik_,

мы ведём речь про экономические модели, но ты вместо вникания играешь со словами

Грубо говоря, ты в меру своей одаренности, описываешь произошедшие и происходящие события и пытаешься рисоваться умным воспроизводя "механизмы за кадром". Не думал что это как бы, давно не секрет для многих? Все уже давно разоблачили и ищут пути для успешного существования и дальнейшего развития. Ты как из прошлого века, Галилео.

А чего ты мне Онтоле суешь? У Онтоле своя философия, у меня своя. Это только эстонцы создают себе отца нации и делают всё в соответствии с наставлениями отца нации; а я самостоятелен и Онтоле мне не может давать инструкции, а только поделится своим мнением и я выбираю как я поступлю с услышанным его мнением.

Я тебе говорю, что и капитализм и коммунизм и гитлеровский режим имеют совершенно одинаковые дефекты конструкции несмотря на разный дизайн. Понимаешь? Я тебе их разжёвываю, а ты до того обленился, что глотать не хочешь.

Гарик, ты пишешь херню. Серъезно, особенно про Африку. Твоя алмазная тема звучит для нормального рационального человека примерно так: "Там есть минералы, но нет добывающего капитала и ресурса для производства этого добывающего капитала! Так почему же Африка бедная, а Европа - богатая, у них же руки не из ж.пы растут?" Ты сенсационных левых книжек в мягкой обложке перечитал, заумных сенсационных видео пересмотрел и решил лезть мысли толкать в противовес людям, которые как-то что-то, но по этим темам крутятся? Складывается такое мнение. Потому эти "сенсации" звучат абсурдно просто. Да и в Африке много мест, где уровень так очень даже более менее. Не хочешь жить по законам капитализма - ходи в валенках и носи фольгу на голове!

Сообщение изменено: Молодой :) (23 января 2012 - 01:00 )

Ну гарику я бы посоветовал более серьёзные книжки читать, нежели смотреть на Онтоле, про которого отзываются положительно. Про Хазина тоже положительно отзываются, хотя он дальше запрограммированных шаблонов никогда не идёт.

Ну а почему капитализм так слабо осуждается на сегодня и общество всё ещё хочет сохранить капитализм, то тут можно две причины выделить:

1) если коммунизм и нацизм являются откровенными диктатурами, то капитализм - это квазидиктатура с демократическим каркасом: только до ограниченного количества людей доходит, что на самом деле капитализм является организованной преступностью, при этом смещение капитализма в 1917 году и смещение коммунизма в 1991 - это всего лишь войнушка между двумя криминальными бандами

2) общество пока само не готово жить в демократии: как сказал Гарик, никто не хочет тянуть на своём горбу лодыри, ровно как и на многих лодырей сегодня можно подействовать только террором

Вот Вайнгорт правильно написал на дельфях - на сегодняшний день мы стараемся добить попавшего в беду человека вместо помощи потому что он ассоциируется у нас с бездельником (хотя сегодня в Эстонии нет баланса между спросом и предложением и даже не факт что трудоголик в сегодняшней ситуации сумеет высосать откуда-то копейку). А чтобы стимулировать бездельников, мы создаём такие криминальные учреждения как власть страны, от который тяжело страдаем и психологически не можем отказаться.

Ну гарику я бы посоветовал более серьёзные книжки читать, нежели смотреть на Онтоле...

DDoS, ты кое что забыл. Я тебе помогу: с тебя 5 названий более серьезных книжек. Ты же читал, труда перечислить не составит.

Сообщение изменено: _Garik_ (23 января 2012 - 20:17 )

DDoS, ты кое что забыл. Я тебе помогу: с тебя 5 названий более серьезных книжек. Ты же читал, труда перечислить не составит.

Начни с какого-нибудь базового учебника классической экономики и постепенно переходи к тому же кейнсианскому направлению John Keynes'a и закончи на австрийской школе работ от Carl Menger'а до Henry Hazlitt'а. .

Сообщение изменено: Молодой :) (23 января 2012 - 20:47 )

DDoS, ты кое что забыл. Я тебе помогу: с тебя 5 названий более серьезных книжек. Ты же читал, труда перечислить не составит.

Сообщение изменено: _Garik_ (26 января 2012 - 21:16 )

Начни с какого-нибудь базового учебника классической экономики и постепенно переходи к тому же кейнсианскому направлению John Keynes'a и закончи на австрийской школе работ от Carl Menger'а до Henry Hazlitt'а. .

Причудливый совет. От кейнсианского направления надо держаться подальше, в т.ч. и от попсового учебника Самюэльсона "Economics" выраженной кейнсианской разновидности. Только так можно избежать внедрения в девственный мозг абсурдных концепций вроде "совокупного спроса" и прочей кейнсианской белиберды.

Я бы порекомендовал начать с "Economics in One Lesson" Hazlitt'а - просто чтобы приобщиться к правильному mindset'у. Более фундаментальное и математически обоснованное, при этом сохраняющее адекватность, изложение экономической теории надо искать у маржиналистов, у уже упомянутого Менгера и особенно у Вальраса (general equilibrium theory).

Другое дело, что в этой ветке большинство основных участников - как в анекдоте: "Чукча - не читатель!". Поэтому любые советы по повышению экономической грамотности будут бесполезны. Как говорится, не в коня корм.

Сообщение изменено: Alexey_L (26 января 2012 - 21:38 )

Причудливый совет. От кейнсианского направления надо держаться подальше, в т.ч. и от попсового учебника Самюэльсона "Economics" выраженной кейнсианской разновидности. Только так можно избежать внедрения в девственный мозг абсурдных концепций вроде "совокупного спроса" и прочей кейнсианской белиберды.

Впринципе, дабы мочь дифференцировать концепты, прочесть стоит. Да и работа Кейнса была пересмотрена с появлянием новых последователей вслед за событиями 70-х годов. Насчёт австрийского учения согласен всецело, на данный момент - самое адекватное направление.

Кому надо:

Сообщение изменено: Молодой :) (26 января 2012 - 22:39 )

Молодой ,
австрийское учение так же направлено на fail, поскольку и оно предполагает наличие денег и извлечения выгоды

а с деньгами никакой выгоды не будет до тех пор, пока человек живёт ради денег вместо реального продвижения вперёд; ситуацию спасёт только переход от тоталитарного капитализма к либеральному

Молодой ,
австрийское учение так же направлено на fail, поскольку и оно предполагает наличие денег и извлечения выгоды

а с деньгами никакой выгоды не будет до тех пор, пока человек живёт ради денег вместо реального продвижения вперёд; ситуацию спасёт только переход от тоталитарного капитализма к либеральному

DDoS web killer, ты тут распинался чего-то про "тоталитарный капитализм". А на самом деле капитализм никакой не тоталитарный. Капитализм - это совокупность нормальных, естественных экономических отношений, существующих в свободном обществе. Тоталитаризм возникает когда такие умники-электрики как ты пытаются продавить отмену торговли и денег. И ты еще смеешь жаловаться на вмешательство государства в экономику! Да ты сам призываешь к абсолютно дикому, противоправному вмешательству и тоталитарному ограничению свободы людей, которое в реальности может быть успешным только если оно будет опираться на чудовищное насилие.

У тебя есть идеологический союзник, который тоже проводил в жизнь политику отказа от торговли и денег - Пол Пот, глава красных кхмеров Камбоджи. Почитай про красных кхмеров и ты увидишь, что они так же как и ты хотели переделать природу людей насилием и одной из фишек их политики был запрет денег. Результат хорошо известен, за 4 года своего правления красные кхмеры истребили четверть населения собственной страны и привели ее к массовому голоду и полному экономическому коллапсу.

Торговля это естественный, не требующий какого-либо насаждения сверху механизм получения взаимной выгоды от разделения труда. Если ты, DDoS web killer, не понимаешь выгод от разделения труда, то попробуй пожить хотя бы месяц совершенно не пользуясь продуктами труда других людей. Выкинь все свои инструменты и одежду и иди жить в лес. Может там ты поймешь, зачем люди специализируются в каких-то определенных областях деятельности и затем обменивают продукты своего труда на продукты труда других людей.

Деньги это тоже естественно возникающее, не требующее насаждения средство обращения, делающее возможным схемы торговли, которые не сводятся к прямому бартеру. Деньги это просто один из ценных торгуемых товаров, пригодный для длительного хранения, однородный, делимый и обладающий всеими остальными необходимыми качествами, делающими его удобным для осуществления обмена всеми остальными товарами. Самым известным историческим примером такого товара было золото.

В свободном обществе торговля и деньги возникают сами собой. В обществе DDoS web killer'а денег и торговли нет, но только потому, что это общество терроризируют толпы красных кхмеров DDoS web killer'ов. К счастью, любое подобное тоталитарное общество без торговли и денег схлопнется за несколько лет.

Названий умных книжек, которых начитался Досс, я наверное так и не дождусь.

Названий умных книжек, которых начитался Досс, я наверное так и не дождусь.

Цитатник председателя Мао он тебе назовет. Что, впрочем, ненамного хуже твоего любимого Онотоле.

Alexey_L
Не сказал бы, что он мой любимый, но считаю, что уважения этот человек вполне заслуживает. Превосходство своих знаний он доказывал не раз.

Любо дорого наблюдать за людьми, которые сидят тут, на форуме, и считаю себя умней чем Вассерман.

DDoS web killer, ты тут распинался чего-то про "тоталитарный капитализм". А на самом деле капитализм никакой не тоталитарный. Капитализм - это совокупность нормальных, естественных экономических отношений, существующих в свободном обществе. Тоталитаризм возникает когда такие умники-электрики как ты пытаются продавить отмену торговли и денег. И ты еще смеешь жаловаться на вмешательство государства в экономику! Да ты сам призываешь к абсолютно дикому, противоправному вмешательству и тоталитарному ограничению свободы людей, которое в реальности может быть успешным только если оно будет опираться на чудовищное насилие.

У тебя есть идеологический союзник, который тоже проводил в жизнь политику отказа от торговли и денег - Пол Пот, глава красных кхмеров Камбоджи. Почитай про красных кхмеров и ты увидишь, что они так же как и ты хотели переделать природу людей насилием и одной из фишек их политики был запрет денег. Результат хорошо известен, за 4 года своего правления красные кхмеры истребили четверть населения собственной страны и привели ее к массовому голоду и полному экономическому коллапсу.

Торговля это естественный, не требующий какого-либо насаждения сверху механизм получения взаимной выгоды от разделения труда. Если ты, DDoS web killer, не понимаешь выгод от разделения труда, то попробуй пожить хотя бы месяц совершенно не пользуясь продуктами труда других людей. Выкинь все свои инструменты и одежду и иди жить в лес. Может там ты поймешь, зачем люди специализируются в каких-то определенных областях деятельности и затем обменивают продукты своего труда на продукты труда других людей.

Деньги это тоже естественно возникающее, не требующее насаждения средство обращения, делающее возможным схемы торговли, которые не сводятся к прямому бартеру. Деньги это просто один из ценных торгуемых товаров, пригодный для длительного хранения, однородный, делимый и обладающий всеими остальными необходимыми качествами, делающими его удобным для осуществления обмена всеми остальными товарами. Самым известным историческим примером такого товара было золото.

В свободном обществе торговля и деньги возникают сами собой. В обществе DDoS web killer'а денег и торговли нет, но только потому, что это общество терроризируют толпы красных кхмеров DDoS web killer'ов. К счастью, любое подобное тоталитарное общество без торговли и денег схлопнется за несколько лет.

мозги бы лучше свои поискал, а то каждый раз пишешь как дрочишь и так несколько лет подряд

Как бы при всех режимах была торговля и при всех режимах существовали деньги (сталин сп****л сто рублей), так что не пытайся выпендриваться в тех областях, где у тебя знаний как у базуки в линейной алгебре. По твоей теории, никакого кризиса не должно было быть поскольку финансисты регулярно тратят свои наворованные легальным путём (кстати, несмотря на то, что деньги воровались совершенно легальным путём, никакого наказания за это не следовало; наоборот данный криминал ещё и тщательно охраняется властями капиталистических стран) деньги, тем самым давая возможность заработать всем желающим на оказании тех или иных услуг.

Вроде бы население планеты Земля не такое уж и маленькое и потребление должно быть таковым чтобы обеспечить всех желающих... однако ведь определённая часть живёт за чертой бедности (они потенциальные потребители, но из-за отсутствия денег им приходится потреблять разве что отходы) и при этом существует ещё одна часть с большим денежным состоянием (которая явно не транжирит деньги по максимуму).

Не получается при капитализме круговорота денег, поскольку богатый человек потребляет не в соответствии с количеством денег, а в соответствии со своими потребностями. Сравним потребление человека с зарплатой 50000 EUR и 300000 EUR - с ростом зарплаты потребление человека не возрастает (а только чуть-чуть увеличивается, поскольку более богатый человек может позволить себе немного больше).

Если человек получил зарплату в 300000 евро, то это вовсе не означает, что он сразу и потратит более 50% своей зарплаты. Он может купить себе автомобиль дороже, построить дом дороже, но это ещё не означает, что дома будут строиться до бесконечности или автомобили скупаться и в гигантских количествах. Бюджет итак ограничен золотым запасом и это означает, что и количество богатых людей тоже ограничено и не все подряд будут строить себе дома или покупать дорогие авто.

Ах, да, ещё одна негативная сторона капитализма - богатый человек не будет покупать 25 автомобилей стоимостью 1300 евро - он купит себе один автомобиль стоимостью 32000 евро, причём в эти 32000 евро будет входить точно такая же оплата труда сборщикам автомобилей, как и за сборку автомобиля стоимостью 1300 евро.

И ещё одна очередная отрицательная сторона капитализма - человек необходим только до той поры, пока его труд не заменил робот. Как только производство его труда роботизировалось, такой человек сразу становится ненужным хламом. То есть в долгосрочной перспективе капитализм обедняет население и делает богатыми только узкий нескольких людей, у которых потом хрен вытащишь эти деньги и ничто не обязывает их активно потреблять или как-либо ещё пускать финансы в оборот.

Вот почему в коммунистическом Китае количество миллионеров растёт как грибов после дождя, а запад постепенно идёт к финансовому истощению? Вот почему китайцы активно не потребляют западные товары и услуги, а деньги оседают в Китае и не возвращаются назад на запад? В чём проблема-то такого дисбаланса?

По твоей теории, при капитализме между производством и потреблением должно быть равенство, однако ничего подобного мы до сих пор не видим и с 1970-х годов до сих пор ничего не стабилизировалось. Почему?

Я смотрю, тебе прикольно выставлять себя идиотом, уверенно писать о тех вещах, которыми ты не владеешь, но просто о которых слышал где-то со стороны от далеко не самых умных людей. Ты как эстонская полиция - вот там активно защищают партию реформ, но при этом ни капли не понимают, что защищают страшный террор, поскольку сидят на социальных пособиях государства и в силу отсутствия соприкосновения с бизнесом просто не соображают преимущества и недостатки либеральной экономики. Тебе больше пойдёт характеристика приспособленца, нежели рассудительного человека.

Только вот я никогда не считаюсь со мнением приспособленцев, я могу согласится со мнением здравомыслящего человека, а вот на криштафовичей типа тебя я даже смотреть не хочу.

DDoS web killer,

Вот почему в коммунистическом Китае количество миллионеров растёт как грибов после дождя, а запад постепенно идёт к финансовому истощению? Вот почему китайцы активно не потребляют западные товары и услуги, а деньги оседают в Китае и не возвращаются назад на запад? В чём проблема-то такого дисбаланс

Извиняй, но это , как и остальная часть текста. В коммунистический Китай ещё в 80-х впустили свободный рынок (т.е. собственность, частные инвестиции, товарообмен и т.д.). Уже на этом вопрос можно закрыть.

По твоей теории, при капитализме между производством и потреблением должно быть равенство, однако ничего подобного мы до сих пор не видим и с 1970-х годов до сих пор ничего не стабилизировалось. Почему?

Экономические циклы никто не отменял.

Сообщение изменено: Молодой :) (28 января 2012 - 20:38 )

DDoS web killer,

Извиняй, но это , как и остальная часть текста. В коммунистический Китай ещё в 80-х впустили свободный рынок (т.е. собственность, частные инвестиции, товарообмен и т.д.). Уже на этом вопрос можно закрыть.

ууууу... ты берёшь только на поверхности

Начнём с того, что коммунизм в Китае начнёт создаваться только в будущем. Может и через 20 лет, но только-только создаваться. Как и при СССР не существовало никакого коммунизма, а КПСС - это была самозваная партия.

Те авторитарные режимы, которые были в ХХ веке являлись всего лишь извращёнными формами капитализма. Откровенным был только гитлеровский режим, поскольку его учения призывали дискриминировать людей по национальности и это по-настоящему воплощалось в жизнь. Хотя и нацизм тоже по сути являлся извращённой формой капитализма с той разницей, что террор при нацизме был самым ярко выраженным. А так в СССР был самый настоящий капитализм с кучей надутых экономических пузырей и очень жестоким ограничением свобод человека. В СССР так же в обороте были деньги и так же существовала статья в уголовном кодексе "расхищение социалистического имущества". При совке даже социализма не существовало - это был основанный на прессовании людей капитализм с надутыми экономическими пузырями.

Онтоле правильно сказал про социализм, но никто в этой теме так и не сумел грамотно раскрыть термин "социализм". Даже социал-демократы и центристы не имеют никакого представления о социализме, по сути они отстаивают позиции извращённого капитализма как при совке и гитлере.

Экономические циклы никто не отменял.

Ну теоретически ситуация может дойти до той, что цены на западе станут дешевле Азии, но это вилами на воде написано.

DDoS web killer опять выдал порцию своего феерического бреда. Ох, тяжело будет выцедить из нее что-то хотя бы минимально связное, на что имеет смысл ответить.

По твоей теории, никакого кризиса не должно было быть поскольку

Теория, которую я считаю достоверной и адекватной, предсказывает неизбежность общих, т.е. поражающих все отрасли, а не их ограниченное подмножество, экономических кризисов при существующем строе, который я не считаю капиталистическим. Почитай-ка, хотя бы Википедию - Austrian business cycle theory. Еще лучше - прочитай "America's Great Depression" М.Ротбарда.

Вроде бы население планеты Земля не такое уж и маленькое и потребление должно быть таковым чтобы обеспечить всех желающих... однако ведь определённая часть живёт за чертой бедности (они потенциальные потребители, но из-за отсутствия денег им приходится потреблять разве что отходы) и при этом существует ещё одна часть с большим денежным состоянием (которая явно не транжирит деньги по максимуму).

Потребление, вообще-то, никого ничем не обеспечивает. Потребление это конечная экономическая цель, реализация материальных желаний. Это его надо обеспечивать. Само по себе оно ничего не обеспечивает. Потребление обеспечивается производством. Произвёл - потом потребил, или сам, или обменял у кого-то другого на то, что произвел он и что ты хочешь потребить. Ничего не произвёл - ничего не будешь и потреблять. Все логично и справедливо. В нормальном обществе, где идеологические красные кхмеры типа тебя обитают где-то на социальных задворках, на "отсутствие денюх" будут жаловаться только те, кто не умеет или не хочет производить.

Не получается при капитализме круговорота денег, поскольку богатый человек потребляет не в соответствии с количеством денег, а в соответствии со своими потребностями. Сравним потребление человека с зарплатой 50000 EUR и 300000 EUR - с ростом зарплаты потребление человека не возрастает (а только чуть-чуть увеличивается, поскольку более богатый человек может позволить себе немного больше).

Почему тебя вообще волнуют деньги некоего богатого человека, которые он зажал в своем сейфе? Не хочет он потреблять, не интересуют его ни стомиллионные яхты, ни миллиардные дворцы - это его сугубо личное дело. Найди своим товарам других потребителей, тех, которым нужны стомиллионные яхты и многомиллиардные дворцы. Абрамовича найди. Найди Билла Гейтса, ему не нужны ни дворцы, ни яхты, но он занимается благотворительностью, помогает бедным странам Африки за свои деньги. Возьми и начни производить для Билла Гейтса противомоскитные сетки и противомалярийные лекарства. Он их у тебя купит. Съезди в Москву на Millionaire Fair, увидишь толпы потребителей, каждый из которых за один день там может потратить твой совокупный зароботок за 50 лет работы. В Хэрродс в Лондоне сходи. Посмотри в интернете на часы Patek Philippe Sky Moon Tourbillon, продающиеся за 1.45 млн долларов и находящие покупателей. И не гони мне туфты, мол богачи массово не хотят потреблять.

Если человек получил зарплату в 300000 евро, то это вовсе не означает, что он сразу и потратит более 50% своей зарплаты. Он может купить себе автомобиль дороже, построить дом дороже, но это ещё не означает, что дома будут строиться до бесконечности или автомобили скупаться и в гигантских количествах. Бюджет итак ограничен золотым запасом и это означает, что и количество богатых людей тоже ограничено и не все подряд будут строить себе дома или покупать дорогие авто.

Я тебе открою секрет. По-настоящему богатые люди направляют основную массу своих капиталов не на покупку яхт и дворцов, а на приобретение средств производства. Владея средствами производства они "потребляют" кайф от выстраивания экономически успешных компаний, которые выводят на рынок нужные потребителям, а зачастую и инновационные или даже революционные товары, толкающие вперед прогресс.

Ах, да, ещё одна негативная сторона капитализма - богатый человек не будет покупать 25 автомобилей стоимостью 1300 евро - он купит себе один автомобиль стоимостью 32000 евро, причём в эти 32000 евро будет входить точно такая же оплата труда сборщикам автомобилей, как и за сборку автомобиля стоимостью 1300 евро.

Расскажи, что за чудо-машина такая за 1300 евро, а также где и кто ее собирает? В стоимости нормальной машины за 32000 евро зарплата людей, спроектировавших и изготовивших эту машину со всеми ее частями, составляет львиную долю и многократно превышает 1300 евро. Слушай, скажи често, тебе не удалось в школе осилить элементарную арифматику?

И ещё одна очередная отрицательная сторона капитализма - человек необходим только до той поры, пока его труд не заменил робот. Как только производство его труда роботизировалось, такой человек сразу становится ненужным хламом.

Робот сам себя спроектировал, собрал и обслужил? Про луддитов почитай. Те тоже боялись механизации и автоматизации, как и ты. Наверное, у тебя с ними есть что-то еще общее, например, уровень интеллекта и образования.

То есть в долгосрочной перспективе капитализм обедняет население и делает богатыми только узкий нескольких людей, у которых потом хрен вытащишь эти деньги и ничто не обязывает их активно потреблять или как-либо ещё пускать финансы в оборот.

Чего ты прикопался к количеству денег в обращении? Денег в обращении столько, сколько требуется для эффективного обеспечения торговли. Уменьшилось количество денег - товары подешевели, потому что кто-то отказался от их приобретения и это значит, что тебе стало проще их купить за имеющиеся у тебя деньги. Радуйся!

Вот почему в коммунистическом Китае количество миллионеров растёт как грибов после дождя, а запад постепенно идёт к финансовому истощению? Вот почему китайцы активно не потребляют западные товары и услуги, а деньги оседают в Китае и не возвращаются назад на запад? В чём проблема-то такого дисбаланса?

"Коммунистический" Китай сейчас активно развивает производства, а Запад пытается вместо развития производства "стимулировать" потребление. Китай занимается накоплением капитала, а Запад свой капитал бездарно амортизирует. И в этом нет никакого дисбаланса. Если один человек работает и улучшает свою жизнь, а другой проедает и пропивает свое состояние, то первый станет богаче и сможет потреблять больше, а второй станет беднее и ему придется потреблять меньше - это совершенно нормально. Реальный же дисбаланс между Китаем и Западом в том, что только часть прибылей реинвестируется в Китае, а другая значительная часть выводится из Китая на Запад, в т.ч. и самими китайцами, оплачивая хронический торговый дефицит Запада.

По твоей теории, при капитализме между производством и потреблением должно быть равенство, однако ничего подобного мы до сих пор не видим и с 1970-х годов до сих пор ничего не стабилизировалось. Почему?

О чем ты вообще болтаешь? Равенство между производством и потреблением существует всегда, когда продукты производства не уничтожаются в каких-то катаклизмах, при любом строе, а не только при капитализме. Смысл производства в последующем потреблении.

Я смотрю, тебе прикольно выставлять себя идиотом, уверенно писать о тех вещах, которыми ты не владеешь, но просто о которых слышал где-то со стороны от далеко не самых умных людей. Ты как эстонская полиция - вот там активно защищают партию реформ, но при этом ни капли не понимают, что защищают страшный террор, поскольку сидят на социальных пособиях государства и в силу отсутствия соприкосновения с бизнесом просто не соображают преимущества и недостатки либеральной экономики. Тебе больше пойдёт характеристика приспособленца, нежели рассудительного человека.

Что называется - как в воду пернул! Я работаю в частной компании, т.е. добровольно продаю свой труд частному капиталисту. И я и он условиями сделки очень довольны. А еще я и совладелец компании, в которой работаю, поскольку я владею ее акциями. Так с какого бока я приспособленец? А вот ты натуральный красный кхмер и хунвэйбин, а вдобавок и Шариков, которому явно охота взять все и поделить!

Сообщение изменено: Alexey_L (28 января 2012 - 22:00 )

о, опять наструшил

Теория, которую я считаю достоверной и адекватной, предсказывает неизбежность общих, т.е. поражающих все отрасли, а не их ограниченное подмножество, экономических кризисов при существующем строе, который я не считаю капиталистическим. Почитай-ка, хотя бы Википедию - Austrian business cycle theory. Еще лучше - прочитай "America's Great Depression" М.Ротбарда.

То есть ты признаёшь возможность экономических кризисов при любом строе?

И подчеркну - эти кризисы обусловлены только искуственно созданным дураком-человеком барьером, то есть финансами.

Потребление, вообще-то, никого ничем не обеспечивает. Потребление это конечная экономическая цель, реализация материальных желаний. Это его надо обеспечивать. Само по себе оно ничего не обеспечивает. Потребление обеспечивается производством. Произвёл - потом потребил, или сам, или обменял у кого-то другого на то, что произвел он и что ты хочешь потребить. Ничего не произвёл - ничего не будешь и потреблять. Все логично и справедливо. В нормальном обществе, где идеологические красные кхмеры типа тебя обитают где-то на социальных задворках, на "отсутствие денюх" будут жаловаться только те, кто не умеет или не хочет производить.

Опять пёрнул в воду. А если предприятие будет производить что-то невостребованное?

Почему тебя вообще волнуют деньги некоего богатого человека, которые он зажал в своем сейфе? Не хочет он потреблять, не интересуют его ни стомиллионные яхты, ни миллиардные дворцы - это его сугубо личное дело. Найди своим товарам других потребителей, тех, которым нужны стомиллионные яхты и многомиллиардные дворцы. Абрамовича найди. Найди Билла Гейтса, ему не нужны ни дворцы, ни яхты, но он занимается благотворительностью, помогает бедным странам Африки за свои деньги. Возьми и начни производить для Билла Гейтса противомоскитные сетки и противомалярийные лекарства. Он их у тебя купит. Съезди в Москву на Millionaire Fair, увидишь толпы потребителей, каждый из которых за один день там может потратить твой совокупный зароботок за 50 лет работы. В Хэрродс в Лондоне сходи. Посмотри в интернете на часы Patek Philippe Sky Moon Tourbillon, продающиеся за 1.45 млн долларов и находящие покупателей. И не гони мне туфты, мол богачи массово не хотят потреблять.

1) количество денег ограничено (этим самым золотым запасом)
2) из-за тоталитарности капитализма, на сегодняшний день нереально прожить без денег
3) твои примеры - это капля в море и реально не вытянут из навоза всю экономику

Расскажи, что за чудо-машина такая за 1300 евро, а также где и кто ее собирает? В стоимости нормальной машины за 32000 евро зарплата людей, спроектировавших и изготовивших эту машину со всеми ее частями, составляет львиную долю и многократно превышает 1300 евро. Слушай, скажи често, тебе не удалось в школе осилить элементарную арифматику?

арфматику

А допустим, небогатый купил себе мопед (живёт где-то в деревне на отшибе, общественный транспорт не особо по тем е****м курсирует) за эти 1300 евро; а живущий на таком же расстоянии от города в элитном коттеджном посёлке богатый человек купит вместо 25 мопедов купил авто дороже 30000 евро. Оплата труда за производство этих транспортных средств происходила по совершенно одинаковому тарифу - капитализм в этом случае не дал никаких улучшений - богатый человек не принёс от этого много пользы обществу. Ровно как он не будет массово скупать автомобили, т.е. массового производства точно таких же автомобилей не требуется.

То есть, при капитализме ты строго ограничен в финансовые рамки. Ты не сможешь разработать самый навороченный автомобиль, поскольку нет гарантий в его покупки - но на его создание ты всё-равно затратишь финансы.

Робот сам себя спроектировал, собрал и обслужил? Про луддитов почитай. Те тоже боялись механизации и автоматизации, как и ты. Наверное, у тебя с ними есть что-то еще общее, например, уровень интеллекта и образования.

Ты всех рабочих сможешь переобучить и трудоустроить под обслуживание роботов? Робот и делается для той цели, чтобы не тратить деньги на зарплаты.

Чего ты прикопался к количеству денег в обращении? Денег в обращении столько, сколько требуется для эффективного обеспечения торговли. Уменьшилось количество денег - товары подешевели, потому что кто-то отказался от их приобретения и это значит, что тебе стало проще их купить за имеющиеся у тебя деньги. Радуйся!

А что мешает государству ещё напечатать купюр и обесценить деньги? Тебе деньги всё-равно надо вытягивать, чтобы продолжать жизнь. Или питаться тем что в лесу найдёшь.

"Коммунистический" Китай сейчас активно развивает производства, а Запад пытается вместо развития производства "стимулировать" потребление. Китай занимается накоплением капитала, а Запад свой капитал бездарно амортизирует. И в этом нет никакого дисбаланса. Если один человек работает и улучшает свою жизнь, а другой проедает и пропивает свое состояние, то первый станет богаче и сможет потреблять больше, а второй станет беднее и ему придется потреблять меньше - это совершенно нормально. Реальный же дисбаланс между Китаем и Западом в том, что только часть прибылей реинвестируется в Китае, а другая значительная часть выводится из Китая на Запад, в т.ч. и самими китайцами, оплачивая хронический торговый дефицит Запада.

жги ещё!

О чем ты вообще болтаешь? Равенство между производством и потреблением существует всегда, когда продукты производства не уничтожаются в каких-то катаклизмах, при любом строе, а не только при капитализме. Смысл производства в последующем потреблении.

Ещё раз вернёмся к баранам - а кто сказал, что обязательно будет потребляться невостребованный или устаревший продукт?

Что называется - как в воду пернул! Я работаю в частной компании, т.е. добровольно продаю свой труд частному капиталисту. И я и он условиями сделки очень довольны. А еще я и совладелец компании, в которой работаю, поскольку я владею ее акциями. Так с какого бока я приспособленец? А вот ты натуральный красный кхмер и хунвэйбин, а вдобавок и Шариков, которому явно охота взять все и поделить!

Там ещё много таких психически больных?

Ты работаешь в частной компании, то есть приспосабливаешься под босса чтобы он тебя не вышвырнул к чёрту потому что кроме забвения в бумажной волоките ты не в состоянии создать что-то по-настоящему востребованное в силу уровня умственного развития и образования.