Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Капитализм


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
225 ответов в этой теме

#151 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 07 Февраль 2012 - 14:11

Alexey_L

А.. так это все таки утопия.. а я то думал что мы по факту говорим, о существующем положении вещей.
Получается по такой теории, что государственный строй упраздняется, поскольку необходимо избавиться от государственного регулирования денег, а это не только монетарные методы, но и фискальные, следовательно налоги платить более не надо, все регулирует рынок, государство и все его институты сваливают в туман, нечто являющееся деньгами в такой формации действительно имеет большой спрос, но очень быстро рыночное регулирование перейдет в силовое.
Я не буду углубляться в то, как рынок исторически выбрал золото, но вот добавлю только что вроде как никто золотой рудой или самородками не раплачивался, а вроде как казначействами чеканились золотые монеты, то бишь мы опять приходим к деньгам и гос. регулированию, даже если взять крупные военные поставки, где расплачивались большими партиями золотых слитков, золото выступало деньгами, ничем не обеспеченными, кроме своей собственной стоимости, а если бы например, кто-то открыл какой-нибудь мощнейший прииск, и стоимость золота бы резко упала, то в чем бы заключалось его например отличие от тех же "фантиков", печатаемых государством?
  • 0

#152 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 10 Февраль 2012 - 23:11

Alexey_L

А.. так это все таки утопия.. а я то думал что мы по факту говорим, о существующем положении вещей.


Ничего утопичного в описываемом мною нет, особенно учитывая что система, основанная на достаточно чистом золотом стандарте, существовала во многих странах длительное время до Первой Мировой войны.

Получается по такой теории, что государственный строй упраздняется, поскольку необходимо избавиться от государственного регулирования денег, а это не только монетарные методы, но и фискальные, следовательно налоги платить более не надо, все регулирует рынок, государство и все его институты сваливают в туман


Введение свободных денег и устранение государственного регулирования финансовой системы не тождественно полному упразднению государства. Просто у государства исчезнет возможность такого манипулирования экономикой, эффекты и сам факт которого не полностью очевидны большинству населения. Дань в виде налогов, так уж и быть, на первое время пусть останется.

, нечто являющееся деньгами в такой формации действительно имеет большой спрос, но очень быстро рыночное регулирование перейдет в силовое.


С какой стати? Торговать уже давно выгодней чем воевать.

Я не буду углубляться в то, как рынок исторически выбрал золото, но вот добавлю только что вроде как никто золотой рудой или самородками не раплачивался,


Так и при описываемой мной системе никто не будет расплачиваться через физическую передачу масс золотой руды или самородков. Во-первых, ни руда, ни самородки не годятся на роль денег - обладая значительной стоимостью, они не удовлетворяют существенным критериям делимости и однородности. Во-вторых, если при мелких торговых транзакциях вполне возможно использование разменной монеты, то все значительные транзакции будут осуществлятся через передачу прав владения на массы денежного золота. Услуги по надежному хранению золота будут предлагаться коммерческими компаниями. Права на владение золота будут подтверждаться сертификатами этих компаний (как именными, так и выдаваемыми на предъявителя). Через передачу таких сертификатов можно будет осуществлять любые виды торговли, в т.ч. и торговлю онлайн.

а вроде как казначействами чеканились золотые монеты, то бишь мы опять приходим к деньгам и гос. регулированию,


Действительно, даже при золотом стандарте в прошлые эпохи государство все равно находило способы вмешаться в процесс изготовления денег, монополизировать его, объявив проштампованные печатью казначейства монеты какими-то особенными, лучшими чем все остальное денежное золото. Делалось это с единственной целью - обязать безусловно принимать такие монеты по их номиналу и затем понизить реальное содержание в них денежного металла. Государство всегда пыталось быть первым и главнейшим фальшивомонетчиком. Поэтому нельзя допускать его участия в процессе производства денег.

даже если взять крупные военные поставки, где расплачивались большими партиями золотых слитков, золото выступало деньгами, ничем не обеспеченными, кроме своей собственной стоимости,


В этом и есть принципиальное отличие золота или любой другой денежной субстанции от бумаги с портретами президентов или национальными зверями. Золото обладает собственной стоимостью. Кусочки нарезанной бумаги сами по себе не обладают никакой стоимостью.

а если бы например, кто-то открыл какой-нибудь мощнейший прииск, и стоимость золота бы резко упала, то в чем бы заключалось его например отличие от тех же "фантиков", печатаемых государством?


Ну и какова вероятность открытия этого мощнейшего прииска золота по сравнению с вероятностью запуска государственного печатного станка по производству фиатной денежной бумаги? Первое никогда не случалось, второе случалось многократно - от Веймарской Германии, до Венгрии после Второй Мировой и недавнего примера Зимбабве, а также, разумеется, всех последних эпизодов "quantitative easing". Именно значительная стабильность общего количества золота делает его прекрасным кандидатом на использование в качестве денег. Но если на Землю когда-нибудь упадет золотой метеорит, то относительно нетрудно будет перейти на серебро, а золото оставить для мелкой разменной монеты.
  • 0

#153 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 12 Февраль 2012 - 18:14

Ничего утопичного в описываемом мною нет, особенно учитывая что система, основанная на достаточно чистом золотом стандарте, существовала во многих странах длительное время до Первой Мировой войны.


Утопия заключается в рыночном регулировании всех процессов, рынок стремится к прибыли, в сегодняшней мировой формации если все механизмы будут регулироваться стремлением получить прибыль, начнется гиперинфляция и упразднение любых социальных программ..

Введение свободных денег и устранение государственного регулирования финансовой системы не тождественно полному упразднению государства. Просто у государства исчезнет возможность такого манипулирования экономикой, эффекты и сам факт которого не полностью очевидны большинству населения. Дань в виде налогов, так уж и быть, на первое время пусть останется.


Я повторюсь, если государство не контролирует фин.потоки, значит ему не на что существовать, тот же пресловутый рынок, не сможет и не захочет содержать даже минимальные социальные институты, потому что его задача торговать и зарабатывать, любой рынок не любит расходные части своих бюджетов, опять при отсутствии гос. контроля, не обязательно, например, платить налоги, на которые это самое государство существует.


С какой стати? Торговать уже давно выгодней чем воевать.


да что вы говорите? рассказать как в последние десять лет перераспределили нефтяные ресурсы (Ирак, Ливия, на подходе Сирия и Иран)? по моему далеко не через опционы и фьючерсы. А уж при рыночном регулировании вообще лафа, армию то тоже государство содержит, но если х контроль за деньгами снимается, то что вы хотите сказать, армию будет содержать рынок? но это же средневековье и вассальная система.. а там вспоминайте как они друг друга плющили и каждый в своей крепости сидел.


Так и при описываемой мной системе никто не будет расплачиваться через физическую передачу масс золотой руды или самородков. Во-первых, ни руда, ни самородки не годятся на роль денег - обладая значительной стоимостью, они не удовлетворяют существенным критериям делимости и однородности. Во-вторых, если при мелких торговых транзакциях вполне возможно использование разменной монеты, то все значительные транзакции будут осуществлятся через передачу прав владения на массы денежного золота. Услуги по надежному хранению золота будут предлагаться коммерческими компаниями. Права на владение золота будут подтверждаться сертификатами этих компаний (как именными, так и выдаваемыми на предъявителя). Через передачу таких сертификатов можно будет осуществлять любые виды торговли, в т.ч. и торговлю онлайн.


ну во-первых, передача права на владение золотом.. через что? через контракт, ценную бумагу? но это приход к тому от чего вроде как надо уходить по вашей теории.. во-вторых, услуги по хранению золота переходят к комерческим компаниям, а кто их будет контролировать? что будет им мешать напечатать сертификатов более чем у нх имеется золота? государственного контроля нет, захотелось рентабильность повысить, ну тут как говорится все козыри на руках.


Действительно, даже при золотом стандарте в прошлые эпохи государство все равно находило способы вмешаться в процесс изготовления денег, монополизировать его, объявив проштампованные печатью казначейства монеты какими-то особенными, лучшими чем все остальное денежное золото. Делалось это с единственной целью - обязать безусловно принимать такие монеты по их номиналу и затем понизить реальное содержание в них денежного металла. Государство всегда пыталось быть первым и главнейшим фальшивомонетчиком. Поэтому нельзя допускать его участия в процессе производства денег.


опять же.. допустим стоимостной эквивалент (что бы это ни было) будет производить коммерческая структура, а ее кто будет контролировать? другая коммерческая структура? но тогда у второй должна быть прибыль, на то она и коммерческая, и стремление к максимизации прибыли (все по рыночному правила давно известны) и что вы думаете они на пару начнут творить?

В этом и есть принципиальное отличие золота или любой другой денежной субстанции от бумаги с портретами президентов или национальными зверями. Золото обладает собственной стоимостью. Кусочки нарезанной бумаги сами по себе не обладают никакой стоимостью.


а как же эквивалентная стоимость? и золото будет при расчетах обладать также эквивалентной стоимостью, потому что с чистой стоимость золота вы упаритесь производить расчеты, к тому же опять же стоимость золота весьма эфемерна, поскольку имеет место только по отношению к какому либо эквиваленту )


Ну и какова вероятность открытия этого мощнейшего прииска золота по сравнению с вероятностью запуска государственного печатного станка по производству фиатной денежной бумаги? Первое никогда не случалось, второе случалось многократно - от Веймарской Германии, до Венгрии после Второй Мировой и недавнего примера Зимбабве, а также, разумеется, всех последних эпизодов "quantitative easing". Именно значительная стабильность общего количества золота делает его прекрасным кандидатом на использование в качестве денег. Но если на Землю когда-нибудь упадет золотой метеорит, то относительно нетрудно будет перейти на серебро, а золото оставить для мелкой разменной монеты.


звучит логично, но ограниченное количество золота (если его использовать как расчетную единицу) весьма лимитирует объемы рынка, поскольку нельзя получается заключить сделок на сумму большую чем имеется того же золота, формально возможности по развитию весьма ограничены, в капиталистическом мире с рыночным регулированием скорость научно-технического прогресса при таком раскладе сведена практически к нулю, поскольку последний требует колоссальных вливаний. да, те самые фантики, из за которых сегодня весь сыр-бор, вызывают не только негативные последствия, просто это проще обсуждать чем плюсы..
  • 0

#154 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 13 Февраль 2012 - 00:29

Утопия заключается в рыночном регулировании всех процессов, рынок стремится к прибыли, в сегодняшней мировой формации если все механизмы будут регулироваться стремлением получить прибыль, начнется гиперинфляция и упразднение любых социальных программ..


Гиперинфляция это резкий рост денежной массы. Если деньги это циферки на бумажках, то действительно можно добавлять все новые циферки и раздувать массу денег. Но если деньги это масса имеющегося золота, то какая может быть гиперинфляция?

Что же касается т.н. "социальных программ", то они являются ничем иным как легализованным воровством, перераспределением средств от продуктивных экономических элементов к паразитическим элементам - из карманов предпринимателей и работников в карманы государственных чиновников и получателей пособий.

да что вы говорите? рассказать как в последние десять лет перераспределили нефтяные ресурсы (Ирак, Ливия, на подходе Сирия и Иран)? по моему далеко не через опционы и фьючерсы. А уж при рыночном регулировании вообще лафа, армию то тоже государство содержит, но если х контроль за деньгами снимается, то что вы хотите сказать, армию будет содержать рынок? но это же средневековье и вассальная система.. а там вспоминайте как они друг друга плющили и каждый в своей крепости сидел.


Недавно прошла информация, что США с начала их военной кампании в Ираке и до последнего времени потратили на нее 1 трлн. долларов. Вы думаете это было выгодной тратой средств? Сколько нефти можно было бы купить на 1 трлн. долларов? Возможно, какие-то частные компании действительно нагрелись на этой войне и действительно получили концессии на нефтедобычу, завладели нефтяными резервами. Но смогли бы они получить эту выгоду, если бы им нужно было выложить 1 трлн. долларов на финансирование военных действий из своего кармана? Сомневаюсь. Все это стало возможным именно благодаря существованию государственной машины, способной принудить население контролируемой ей страны нести расходы на "социальные программы" (с которых могут хорошо погреться чиновники и их друзья, получающие тепленькие госзаказы) или на дорогостоящие войны под надуманными предлогами.

ну во-первых, передача права на владение золотом.. через что? через контракт, ценную бумагу? но это приход к тому от чего вроде как надо уходить по вашей теории..


Вы меня видимо не совсем правильно поняли. Я не против бумажных или электронных сертификатов, подтверждающих право на владение денежным золотом. Я лишь против бумажных и электронных сертификатов, подтверждающих право на владение... абсолютно ничем, фикцией, создаваемой одной лишь силой мысли центральных банкиров. Я против бумажных денег за которыми нет никакой реальной физической ценности.

во-вторых, услуги по хранению золота переходят к комерческим компаниям, а кто их будет контролировать?



Их клиенты. Плохим, вороватым хранителям золота очень быстро придется отвечать за преступное нарушение прав собственности своих клиентов, кроме того, никто больше не будет иметь с ними дела.

что будет им мешать напечатать сертификатов более чем у нх имеется золота? государственного контроля нет, захотелось рентабильность повысить, ну тут как говорится все козыри на руках.


Мешает обязанность предъявить физическое золото, если клиент отдает распоряжение о его переводе на счет контрагента торговой сделки в другом хранилище. Подобный обман вскроется довольно быстро и когда это случится, то произойдет классический bank run. Даже если несколько хранилищ вступят между собой в преступный сговор, договорятся не предъявлять друг другу требования о предоставлении физического золота и попробуют осуществить скоординированный выпуск поддельных сертификатов - и в этом случае характер их действий станет через некоторое время очевиден их клиентам, с тем же самым конечным результатом.

опять же.. допустим стоимостной эквивалент (что бы это ни было) будет производить коммерческая структура, а ее кто будет контролировать? другая коммерческая структура? но тогда у второй должна быть прибыль, на то она и коммерческая, и стремление к максимизации прибыли (все по рыночному правила давно известны) и что вы думаете они на пару начнут творить?


Зачем у вас такое навязчивое желание всех контролировать? Пусть компании производящие мобильные телефоны и кроссовки стремятся к максимизации прибыли, от этого станет только лучше их клиентам. И пусть компании производящие денежное золото тоже стремятся к максимизации своей прибыли и к увеличению добычи золота. В этом нет ничего плохого. Возможно, в этом нет ничего особенно хорошего для функции золота в качестве денег. Но у золота есть и другие полезные функции как у физической субстанции - в ювелирном деле, в производстве электроники и в других сферах.

а как же эквивалентная стоимость? и золото будет при расчетах обладать также эквивалентной стоимостью, потому что с чистой стоимость золота вы упаритесь производить расчеты, к тому же опять же стоимость золота весьма эфемерна, поскольку имеет место только по отношению к какому либо эквиваленту )


Зачем нужна какая-то эквивалентная стоимость? Пусть у денег будет одна стоимость - рыночная. Пусть рынок определяет цену денежного золота.

звучит логично, но ограниченное количество золота (если его использовать как расчетную единицу) весьма лимитирует объемы рынка, поскольку нельзя получается заключить сделок на сумму большую чем имеется того же золота


Объемы какого рынка - рынка золота? Действительно, нельзя купить золота больше чем удалось его добыть. Но количество всех других товаров, а также услуг, не находится в жесткой зависимости от количества имеющегося золота. Более того, логично предположить, что при росте производительности стоимость товаров относительно золота будет падать. Именно такая тенденция снижения общего уровня цен относительно денег, основанных на золотом стандарте, наблюдалась в 19 веке.

, формально возможности по развитию весьма ограничены, в капиталистическом мире с рыночным регулированием скорость научно-технического прогресса при таком раскладе сведена практически к нулю, поскольку последний требует колоссальных вливаний.



Научно-технический прогресс не требует колоссальных вливаний все большего количества золота, как не требует он и раздувания денежной массы. Иначе Зимбабве на протяжении последних лет пережила бы феноменальный скачок науки и техники.

да, те самые фантики, из за которых сегодня весь сыр-бор, вызывают не только негативные последствия, просто это проще обсуждать чем плюсы..


Мне кажется, что большинство людей еще даже и не начали осознавать, какие значительные негативные последствия наносит политика государственных центральных банков по раздуванию фиатной денежной массы и ее вливанию через кредитные долги в экономику. Ну, ничего, в ближайшее годы у них еще будет шанс прочувствовать эти последствия на своей шкуре.

Сообщение изменено: Alexey_L (13 Февраль 2012 - 00:32 )

  • 0

#155 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 13 Февраль 2012 - 10:12

Гиперинфляция это резкий рост денежной массы. Если деньги это циферки на бумажках, то действительно можно добавлять все новые циферки и раздувать массу денег. Но если деньги это масса имеющегося золота, то какая может быть гиперинфляция?

Что же касается т.н. "социальных программ", то они являются ничем иным как легализованным воровством, перераспределением средств от продуктивных экономических элементов к паразитическим элементам - из карманов предпринимателей и работников в карманы государственных чиновников и получателей пособий.


Вообще-то инфляция - это обесценивание денег (ка то удивительно, что вы на этот счет заблуждаетесь) и причина не обязательно в увеличении денежной массы, хотя на практике именно эта причина вызывает инфляционные процессы, инфляцию может спровоцировать рынок, сугубо спекулятивно, особенно если все рычаги управления экономики будут сосредоточены в его руках. Возьмите, например, как у нас дорожало молоко - за ночь, во всех торговых сетях поднялось в цене на 20%.В идеале конечно замечательно иметь золотой стандарт как основу всего, но я уже писал, что от него откажутся, потому что любой ограниченный ресурс ограничивает в свою очередь объем экономики.

Что касается социальных программ, давайте теперь рубить с плеча, отменим пенсии, медицинское обслуживание, поразгоним пожарных и спасателей в общем поборемся с воровством по полной программе в надежде, что рынок возьмет все это на себя - ??? а в ы говорите не утопия.


Недавно прошла информация, что США с начала их военной кампании в Ираке и до последнего времени потратили на нее 1 трлн. долларов. Вы думаете это было выгодной тратой средств? Сколько нефти можно было бы купить на 1 трлн. долларов? Возможно, какие-то частные компании действительно нагрелись на этой войне и действительно получили концессии на нефтедобычу, завладели нефтяными резервами. Но смогли бы они получить эту выгоду, если бы им нужно было выложить 1 трлн. долларов на финансирование военных действий из своего кармана? Сомневаюсь. Все это стало возможным именно благодаря существованию государственной машины, способной принудить население контролируемой ей страны нести расходы на "социальные программы" (с которых могут хорошо погреться чиновники и их друзья, получающие тепленькие госзаказы) или на дорогостоящие войны под надуманными предлогами.


содержание армии США обходится ей не намного дешевле, чем ведение боевых действий, ибо она сугубо профессиональная, для США эти расходы толком ничего не значат, поскольку они обкатывают вооружения и развивают военную машину в нужном им направлении, попутно зарабатывая доп. средства от получения контроля над энергоносителями, поэтому на вопрос "выгодная ли это трата средств" я скажу, что да - это очень выгодная трата средств, потому что огромная часть расходов переносится на частный сектор, втихаря или напрямую спонсирующий эти войны.


Вы меня видимо не совсем правильно поняли. Я не против бумажных или электронных сертификатов, подтверждающих право на владение денежным золотом. Я лишь против бумажных и электронных сертификатов, подтверждающих право на владение... абсолютно ничем, фикцией, создаваемой одной лишь силой мысли центральных банкиров. Я против бумажных денег за которыми нет никакой реальной физической ценности.


ну здесь я с вами согласен, но.. как я уже писал выше, мы не можем обращаться к обеспечению стоимости денег через какой-либо ресурс, ибо для обеспечения стоимости необходим вполне себе измеримый материал, стоимость которого находится как правило в зависимости от его редкости, но чем меньше этого материала существует в природе, тем более ограничен объем экономики. любая развивающаяся экономика предполагает собственный рост, который становится невозможен, если деньги привязаны к ограниченному объему залоговых средств, потому что тогда правила говорят, что рост денежной массы невозможен, если только не начнут добывать резко более большие количества ресурса, но вы же сами говорили о низкой вероятности открытия, например, огромного золотого прииска, к тому же даже если предположить, что экономика справится с необходимыми объемами добычи залоговых средств, рост этих самых объемов вызовет обесценивание самого залога, следовательно для обеспечения денежной массы его будет нужно все больше и больше - это порочный круг, который приведет к краху системы в очень короткий период времени.


Их клиенты. Плохим, вороватым хранителям золота очень быстро придется отвечать за преступное нарушение прав собственности своих клиентов, кроме того, никто больше не будет иметь с ними дела.


да ну бросьте, их клиенты - это не их электорат и совершенно не обязательно держать перед ними лицо. вы много сегодня знаете о том, что происходит в банке, в котором вы держите счет? да, безусловно, вы можете взять их отчетность, удостовериться, что все в порядке, у вас там может быть знакомый теллер или еще кто.. но как правило, когда происходит банкротство коммерческого банка, никто кроме топ руководства не успевает вывести со счетов ни копейки. во-вторых, в вашей модели государство упразднено, гос. судов нет (их также не на что содержать, налоги то не платятся, боремся с воровством так сказать), ну может быть есть частные суды, но в свободной формации, где существует сугубо рыночное регулирование, их содержат скорее всего на деньги финансистов, так что перед кем и в какой инстанции придется отвечать за преступления - оч. большой вопрос.

Мешает обязанность предъявить физическое золото, если клиент отдает распоряжение о его переводе на счет контрагента торговой сделки в другом хранилище. Подобный обман вскроется довольно быстро и когда это случится, то произойдет классический bank run. Даже если несколько хранилищ вступят между собой в преступный сговор, договорятся не предъявлять друг другу требования о предоставлении физического золота и попробуют осуществить скоординированный выпуск поддельных сертификатов - и в этом случае характер их действий станет через некоторое время очевиден их клиентам, с тем же самым конечным результатом.


ну это просто фантастика, вы представьте себе объем сделок, который происходит ежедневно, и вы хотите сказать, что по городу каждый день убдут возить тонны золота из одного банка в другой? да явно будет идти просто обмен бумагами, а золотом можно одно и то же показывать разным предъявителям и каждый из них будет спокоен, даже если что-то вскроется, ну сорри, мы банкроты, в лучшем случае, в худшем вообще мы вам ничего не должны по причинам указанным в предыдущей мессаге, вы не согласны, н вот вам суд идите обращайтесь, и адвоката хотите вам предложим достойного? )

Зачем у вас такое навязчивое желание всех контролировать? Пусть компании производящие мобильные телефоны и кроссовки стремятся к максимизации прибыли, от этого станет только лучше их клиентам. И пусть компании производящие денежное золото тоже стремятся к максимизации своей прибыли и к увеличению добычи золота. В этом нет ничего плохого. Возможно, в этом нет ничего особенно хорошего для функции золота в качестве денег. Но у золота есть и другие полезные функции как у физической субстанции - в ювелирном деле, в производстве электроники и в других сферах.


Ну давайте не будем ничего и никого контролировать, будет как в России в 90ых, яркий пример рыночного регулирования, при отсутствии контроля со стороны государства, кстати это и отет на ваш вопрос по поводу "с чего вы взяли что регулирвоание перейдет в силовое?" ответный вопрос также - а чем собственно выгодно клиентам стремление компаний к максимизации прибыли? особенно в случаях монополий например...

Зачем нужна какая-то эквивалентная стоимость? Пусть у денег будет одна стоимость - рыночная. Пусть рынок определяет цену денежного золота.


вам стоит ознакомиться с тем, что такое деньги по своей сути, пусть даже и золотые...


Объемы какого рынка - рынка золота? Действительно, нельзя купить золота больше чем удалось его добыть. Но количество всех других товаров, а также услуг, не находится в жесткой зависимости от количества имеющегося золота. Более того, логично предположить, что при росте производительности стоимость товаров относительно золота будет падать. Именно такая тенденция снижения общего уровня цен относительно денег, основанных на золотом стандарте, наблюдалась в 19 веке.


вот здесь вы уже либо сами запутались, либо пытаетесь запутать всех остальных. рост экономики выражается в абсолютных цифрах, рост экономики - это как правило и рост денежной массы, потому что экономика требует бОльших вложений и дает бОльшую капиталоотдачу, но.. если золота в мире определенное количество и оно уже перераспределено, а печатать деньги без золотого обеспечения вы не позволяете, вопрос - как обеспечить рост экономики? даже для того, чтобы повысить производительность труда, вы должны углублять разделение производства, на что нужны очень большие средства (для этого нужен доп. прирост денежной масссы поверх растущих объемов). Про 19 век можете не упоминать - это была техническая революция, переход от ремесла к мануфактурам, этого уже никогда не будет, если только не заставить людей насильно снова вернуться к ремеслу и потом через лет 20 погнать на заводы..


Научно-технический прогресс не требует колоссальных вливаний все большего количества золота, как не требует он и раздувания денежной массы. Иначе Зимбабве на протяжении последних лет пережила бы феноменальный скачок науки и техники.


уатэто дааа )) а на что вы собираетесь закупать оборудование для лабораторий? чем платить зарплату ученым? на какие средства их обучать? и как объявлять приоритеты развития без выделения грандов? как собираетесь обеспечивать им достойные условия проживания? и чем больше сфер вы хотите развить, тем больше вложений на все это потребуется. даже если все эти инвестиции будут делать частные компании из собственной прибыли, в конечном итоге они постараются перенести часть этих расходов на конечный продукт, что вызовет рост его стоимости, даже при неизменном объеме продаж, рост стоимости потребует роста денежной массы.
Зимбабве оставлю без ответа, потому, что глупо обсуждать страну в которой нет никакой экономики, которая находится под экспортными санкциями и приводить ее в пример по теме о научно-техническом прогрессе...

Мне кажется, что большинство людей еще даже и не начали осознавать, какие значительные негативные последствия наносит политика государственных центральных банков по раздуванию фиатной денежной массы и ее вливанию через кредитные долги в экономику. Ну, ничего, в ближайшее годы у них еще будет шанс прочувствовать эти последствия на своей шкуре.


ну кто-нить вроде греков то уже все поняли, седня слышал в новостях они там дожили.. у них уже режут пенсии и минимальные зарплаты, по хорошему им конечно пора объявлять дефолт.. мне кажется проблема государственных банков не в том, что они эмитируют деньги (без этого был бы финансовый нокаут в считанные дни) а в том, что они не взяли ситуацию под контроль, частный финансовый сектор слишком крепко подсел на те самые фиатные деньги и не хочет расставаться с этой прослойкой.. этот сектор надо сносить, ибо он паразитирует на потоках и душит реальную экономику, но пока что у него слишком много власти..
  • 0

#156 Dixi

Dixi

    Жить нужно в кайф!(с)

  • Постоялец
  • 10 585 сообщений
  • Откуда:от верблюда

Отправлено 13 Февраль 2012 - 10:19

«Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это еще не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличности достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение; при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову; при 100 процентах он попирает ногами все человеческие законы; при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами».
Приписывается К. Марксу. Меж тем достаточно обратиться к первоисточнику и станет ясно, что данная фраза – цитата, принадлежащая Т.Дж. Даннингу (T. J. Dunning), - деятелю профсоюза печатников того времени, и заимствована Марксом из работы «Профессиональные союзы и стачки». (Лондон, 1860, стр. 35, 36. См. «Капитал», т.1 примечание 250) к п.6 гл.24. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 23, с. 770.).
  • 0

Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще.


#157 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 16 Февраль 2012 - 00:56

Вообще-то инфляция - это обесценивание денег (ка то удивительно, что вы на этот счет заблуждаетесь) и причина не обязательно в увеличении денежной массы, хотя на практике именно эта причина вызывает инфляционные процессы, инфляцию может спровоцировать рынок, сугубо спекулятивно,


Чепуха. Не может без увеличения денежной массы возникнуть такая ситуация, что общий уровень цен начнет систематически расти, если только какие-то катастрофические события не приведут к тотальному уничтожению предложения товаров. Т.е. если исключить чуму, ядерную войну и падение астероида, то общий уровень цен может увеличиваться только за счет роста денежной массы.

особенно если все рычаги управления экономики будут сосредоточены в его руках. Возьмите, например, как у нас дорожало молоко - за ночь, во всех торговых сетях поднялось в цене на 20%


Цены на молоко или на тайваньские жесткие диски могут колцеловаться в широком диапазоне, но с инфляцией это не имеет ничего общего. Инфляция это рост денежной массы, вызывающий при прочих равных общий, систематический рост цен на товары. Рост денежной массы первичен, а рост цен это лишь его эффект.

В идеале конечно замечательно иметь золотой стандарт как основу всего, но я уже писал, что от него откажутся, потому что любой ограниченный ресурс ограничивает в свою очередь объем экономики.


Может и от денег когда-нибудь откажутся. Проблема не в этом. Проблема в том, что в нашей реальности отказ от золотого стандарта был навязан рынку тиранической государственной властью. Что касается второго вашего замечания насчет ограничивания объема экономики - это не так. Растущая денежная масса совершенно не является необходимым условием для растущей экономики. Экономика может успешно расти при полностью стабильной денежной массе.

Что касается социальных программ, давайте теперь рубить с плеча, отменим пенсии, медицинское обслуживание, поразгоним пожарных и спасателей в общем поборемся с воровством по полной программе в надежде, что рынок возьмет все это на себя - ???


Нормальные предложения. Я их поддерживаю. Медицинская страховка у меня частная, на способность государства платить мне пенсию никакой надежды нет, да и пожарных со спасателями вполне возможно содержать в частном порядке. И воровства при этом действительно станет меньше на порядок.

содержание армии США обходится ей не намного дешевле, чем ведение боевых действий, ибо она сугубо профессиональная, для США эти расходы толком ничего не значат, поскольку они обкатывают вооружения и развивают военную машину в нужном им направлении, попутно зарабатывая доп. средства от получения контроля над энергоносителями, поэтому на вопрос "выгодная ли это трата средств" я скажу, что да - это очень выгодная трата средств, потому что огромная часть расходов переносится на частный сектор, втихаря или напрямую спонсирующий эти войны.


Чепуха. 1 трлн. долларов это дополнительные расходы непосредственно связанные с ведением войны в Ираке, они не включают в себя обычные траты на оборону. И почти по всем показателям США в 2003г имели более высокий уровень благосостояния чем сейчас.

ну здесь я с вами согласен, но.. как я уже писал выше, мы не можем обращаться к обеспечению стоимости денег через какой-либо ресурс, ибо для обеспечения стоимости необходим вполне себе измеримый материал, стоимость которого находится как правило в зависимости от его редкости, но чем меньше этого материала существует в природе, тем более ограничен объем экономики. любая развивающаяся экономика предполагает собственный рост, который становится невозможен, если деньги привязаны к ограниченному объему залоговых средств, потому что тогда правила говорят, что рост денежной массы невозможен, если только не начнут добывать резко более большие количества ресурса, но вы же сами говорили о низкой вероятности открытия, например, огромного золотого прииска, к тому же даже если предположить, что экономика справится с необходимыми объемами добычи залоговых средств, рост этих самых объемов вызовет обесценивание самого залога, следовательно для обеспечения денежной массы его будет нужно все больше и больше - это порочный круг, который приведет к краху системы в очень короткий период времени.



С чего вы взяли, что для роста экономики необходима растущая денежная масса? Похоже, что для вас это некая базовая аксиома. Потрудитесь объяснить, откуда она у вас взялась.

да ну бросьте, их клиенты - это не их электорат и совершенно не обязательно держать перед ними лицо. вы много сегодня знаете о том, что происходит в банке, в котором вы держите счет? да, безусловно, вы можете взять их отчетность, удостовериться, что все в порядке, у вас там может быть знакомый теллер или еще кто.. но как правило, когда происходит банкротство коммерческого банка, никто кроме топ руководства не успевает вывести со счетов ни копейки.


Да тут и знать ничего не надо, все ясно и так. При fractional reserve banking любой коммерческий банк все время своего существования является банкротом. Заведомым и полным банкротом. Ибо он не в состоянии в полном объеме ответить по своим обязательствам перед клиентами, держащими в нем свои депозиты.

во-вторых, в вашей модели государство упразднено, гос. судов нет (их также не на что содержать, налоги то не платятся, боремся с воровством так сказать), ну может быть есть частные суды, но в свободной формации, где существует сугубо рыночное регулирование, их содержат скорее всего на деньги финансистов, так что перед кем и в какой инстанции придется отвечать за преступления - оч. большой вопрос.


Если все частные деньгохранилища по какой-то странной причуде окажутся в руках мошенников, то никто просто не доверит им свое золото и торговать будут за наличный металл. Но вообще это очень странное допущение, что все компании в одной из отраслей экономики будут создаваться мошенниками.

ну это просто фантастика, вы представьте себе объем сделок, который происходит ежедневно, и вы хотите сказать, что по городу каждый день убдут возить тонны золота из одного банка в другой? да явно будет идти просто обмен бумагами, а золотом можно одно и то же показывать разным предъявителям и каждый из них будет спокоен, даже если что-то вскроется, ну сорри, мы банкроты, в лучшем случае, в худшем вообще мы вам ничего не должны по причинам указанным в предыдущей мессаге, вы не согласны, н вот вам суд идите обращайтесь, и адвоката хотите вам предложим достойного? )


Очередная надуманная чепуха. Если частные деньгохранилища захотят заполучить клиентов, то они сами будут любымит путями доказывать свою надежность и прозрачность, в т.ч. и через регулярные независимые аудиты хранимого ими золота. Никакой аналогии с современными банками тут нет, поскольку последние являются заведомыми банкротами и этот факт всеми молчаливо признается.

вот здесь вы уже либо сами запутались, либо пытаетесь запутать всех остальных. рост экономики выражается в абсолютных цифрах, рост экономики - это как правило и рост денежной массы, потому что экономика требует бОльших вложений и дает бОльшую капиталоотдачу, но.. если золота в мире определенное количество и оно уже перераспределено, а печатать деньги без золотого обеспечения вы не позволяете, вопрос - как обеспечить рост экономики? даже для того, чтобы повысисть производительность труда, вы должны углублять разделение производства, на что нужны очень большие средства (для этого нужен доп. прирост денежной масссы поверх растущих объемов).

Средства, т.е. капиталы, к большинству капиталистов приходят не из золотых приисков. Они приходят через накопление результатов предшествующей производственной деятельности и их реинвестирование. Добыл капиталист руду, переработал ее, получил продукты - часть идет на потребление, но другая часть идет на восполнение и приумножение капитала, т.е. на средства производства. Дополнительные, созданные из воздуха деньги для осуществления этого процесса НЕ НУЖНЫ.

Про 19 век можете не упоминать - это была техническая революция, переход от ремесла к мануфактурам, этого уже никогда не будет, если только не заставить людей насильно снова вернуться к ремеслу и потом через лет 20 погнать на заводы..

Техническая революция никуда не делась, она продолжается, а при полностью свободном рынке шла бы еще быстрей.

уатэто дааа )) а на что вы собираетесь закупать оборудование для лабораторий? чем платить зарплату ученым? на какие средства их обучать? и как объявлять приоритеты развития без выделения грандов? как собираетесь обеспечивать им достойные условия проживания? и чем больше сфер вы хотите развить, тем больше вложений на все это потребуется. даже если все эти инвестиции будут делать частные компании из собственной прибыли, в конечном итоге они постараются перенести часть этих расходов на конечный продукт, что вызовет рост его стоимости, даже при неизменном объеме продаж, рост стоимости потребует роста денежной массы.

Я не утверждал, что для научных исследований и для технического прогресса не нужны ресурсы. Но я утверждаю, что для всего этого не нужна растущая масса золота или растущая масса любых других денег. Можно и с фиксированным количеством денег создавать все больше материальных ценностей и капитала, а также неограниченно увеличивать потребление.

Вы от своих догм как-нибудь отвлекитесь и проявите чуть большее любопытство, задумайтесь над возможностью существования финансовых систем, отличных от существующей кредитно-инфляционной системой. Взгляните хотя бы на Bitcoin, который имеет верхний жесткий лимит на общее количество денег.

ну кто-нить вроде греков то уже все поняли, седня слышал в новостях они там дожили.. у них уже режут пенсии и минимальные зарплаты, по хорошему им конечно пора объявлять дефолт.. мне кажется проблема государственных банков не в том, что они эмитируют деньги (без этого был бы финансовый нокаут в считанные дни) а в том, что они не взяли ситуацию под контроль, частный финансовый сектор слишком крепко подсел на те самые фиатные деньги и не хочет расставаться с этой прослойкой.. этот сектор надо сносить, ибо он паразитирует на потоках и душит реальную экономику, но пока что у него слишком много власти..


Ничем это не поможет. Когда власти брали все под свой жесткий контроль в схожих кризисных ситуациях, то у них очень быстро начинало чесаться на предмет монетизации набранных кредитных долгов. А это означает бесконтрльное галлопирующее раздувание денежной массы, гиперинфляция - см Веймарскую Германию, Зимбабве, Беларусь и дальше по списку.

Сообщение изменено: Alexey_L (16 Февраль 2012 - 01:06 )

  • 0

#158 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 16 Февраль 2012 - 13:33

Чепуха. Не может без увеличения денежной массы возникнуть такая ситуация, что общий уровень цен начнет систематически расти, если только какие-то катастрофические события не приведут к тотальному уничтожению предложения товаров. Т.е. если исключить чуму, ядерную войну и падение астероида, то общий уровень цен может увеличиваться только за счет роста денежной массы.


чепуха у тебя в штанах (с) (полагаю далее уважение уже проявлять не обязательно раз мпошла такая маза)...
увеличение объема денежной массы - это лишь одна из причин, еще никто не отменял картельные сговоры, монопольные произволы, есть еще такая штука как сокращение общих объемов производства, когда производят меньше, но денежная масса остается на неизменном уровне, в свою очередь это влечет увеличение цен на продукцию.


Цены на молоко или на тайваньские жесткие диски могут колцеловаться в широком диапазоне, но с инфляцией это не имеет ничего общего. Инфляция это рост денежной массы, вызывающий при прочих равных общий, систематический рост цен на товары. Рост денежной массы первичен, а рост цен это лишь его эффект.


Инфля́ция (лат. Inflatio — вздутие) — повышение общего уровня цен на товары и услуги.
У тя проблемы с интерпритацией понятий, предлагаю не засирать мозги окружающим своей безграмотностью.

Может и от денег когда-нибудь откажутся. Проблема не в этом. Проблема в том, что в нашей реальности отказ от золотого стандарта был навязан рынку тиранической государственной властью. Что касается второго вашего замечания насчет ограничивания объема экономики - это не так. Растущая денежная масса совершенно не является необходимым условием для растущей экономики. Экономика может успешно расти при полностью стабильной денежной массе.


Тирания (греч. τυραννίς - произвол) — форма государственной власти, установленная насильственным путём и основанная на единоличном правлении. Покажи нам того самого единоличного лидера, который насильно всех под свою власть подвел и отказался от золотого стандарта. Проблема в том, что экономика растет в цифрах, а не в твоей утопической модели, любой рост экономики сопровождается ростом чиленных показателей, и при любом раскладе в капиталистической модели рост экономики - это и рост денежной массы которую она использует, если прироста объемов нет, значит экономика не растет, а стоит на месте, даже увеличение объемов производства, автоматически увеличивает как минимум прибыльность, потому что если не увеличивает, то и нет смысла этот самый объем наращивать. Иными словами, если ты при одинаковом количестве дохода стал производить не 10 единиц продукции, а 20 - то это никак не рост экономики, потому что это лишь падение стоимости твоей продукции и никакого конечного влияния на ВВП. Тот же ВВП, если он растет, это прирост рыночной стоимости произведенных товаров, который возомжен только при приросте денежной массы.
Повторяю - нету прироста экономики, без прироста денежной массы, если есть, приводи конкретные примеры, будем разибрать.

Нормальные предложения. Я их поддерживаю. Медицинская страховка у меня частная, на способность государства платить мне пенсию никакой надежды нет, да и пожарных со спасателями вполне возможно содержать в частном порядке. И воровства при этом действительно станет меньше на порядок.


пф.. ну что за мелочность я не знаю.. "вот я, мне пока хорошо и баста", завтра ты не сможешь платить свою страховку и все и все твои соц гарантии не существуют. пожарные и спасатели - это все частности, тебе придется содержать еще армию, полицию, суды, нотариусов и все это еще обрастает огромным аппаратом, потому что сами пожарные управлять своей тех. базой например не станут, а если станут, то начнут тырить по полной чего ты кстати так боишься? получистя, что надо создавать какой то институт и ты снова возвращаешься к модели государства, потому что частный порядок будет все равно предполагать взносы, которые будут акумулироваться в одном месте, пусть даже и в множестве мест по отдельности (по сути те же налоги), а ты в свою очередь опять будешь лишен контроля над тем, куда ты эти деньги отчисляешь и может на первых порах воровства будет меньше, но потом систему как обычно обкатают и будет еще больше чем было до этого )
Вообще, по такой модели, что ты предлагаешь, если у тебя нет дохода, то ты никто, тебя не существует в рыночной системе, нет никаких ценностей, ничего нет, зарабатывай и плати, не можешь платить, болей-умирай, гори, буть убит, ограблен, вообщем все твои проблемы - они сугубо твои, зато возрадуйся, у нас не воруют через налоги. о_0 че за муть?


Чепуха. 1 трлн. долларов это дополнительные расходы непосредственно связанные с ведением войны в Ираке, они не включают в себя обычные траты на оборону. И почти по всем показателям США в 2003г имели более высокий уровень благосостояния чем сейчас.


по поводу чепухи читай выше...
большую часть этих расходов покрывают всякого рода спонсоры, заинтересованные в захвате нефтных месторождений, во вторых америкосы тратят около 300 млрд. долларов в год, только на поддержание боеготовности своей армии в любой части света, елси они готовы платить такие деньги, значит для них вполне себе дешевле воевать, чем торговать (здесь также имеет место позиция США, что через торговлю они развивают военный потенциал будущих противников, поэтому для них это даже не вопрос). благосостояние США 2003 года во многом связано с их кредитно накачанными мускулами, то что они сегодня сдулись - это никак не результат войны в Ираке...

С чего вы взяли, что для роста экономики необходима растущая денежная масса? Похоже, что для вас это некая базовая аксиома. Потрудитесь объяснить, откуда она у вас взялась.


потому что экономический рост - это количественный показатель и если вы имеете экономический прирост, то автоматически увеличивается денежная масса в обороте. экономика не может расти просто за счет того, что она будет больше выпускать продукции, но не иметь на этом прироста доходности - это дефляционный сценарий, о каком тут росте речь? я вообще не понимаю, почему я должен об этом объяснять??? любой человек который знает что такой прирост ВВП (полно статей на просторах сети) таким вопросом не задается.

Да тут и знать ничего не надо, все ясно и так. При fractional reserve banking любой коммерческий банк все время своего существования является банкротом. Заведомым и полным банкротом. Ибо он не в состоянии в полном объеме ответить по своим обязательствам перед клиентами, держащими в нем свои депозиты.


ну как бы и вот.. а ты предлагаешь держать там свой частный золотой запас....

Если все частные деньгохранилища по какой-то странной причуде окажутся в руках мошенников, то никто просто не доверит им свое золото и торговать будут за наличный металл. Но вообще это очень странное допущение, что все компании в одной из отраслей экономики будут создаваться мошенниками.


весьма наивно, на моей памяти (окромя последнего захода Мавроди) никто не открывал свои органищации под видом мошенничесокй конторы, как правило вскрывается все позже, когда уже все вложения сделаны. мошенничество еще надо доказать кстати, пока что во всей этой утопической модели я не увидел какого-либо законодательства и органа за него отвечающего, при такой ляпоте куда золото не сдавай везде будут мошенники. торговать за металл - очень медленно и дорого, да к тому же и весьма опасно.


Очередная надуманная чепуха. Если частные деньгохранилища захотят заполучить клиентов, то они сами будут любымит путями доказывать свою надежность и прозрачность, в т.ч. и через регулярные независимые аудиты хранимого ими золота. Никакой аналогии с современными банками тут нет, поскольку последние являются заведомыми банкротами и этот факт всеми молчаливо признается.


жжошь.. а что мешает им вообще подделывать отчетность и то же золото или например платить аудиторам? пионерский галстук и портрет че гевары на стене? это просто смешно, даже если они будут регулярно проводить вполне себе честные аудиты, стоимость обслуживания золота возрастет в разы, получится что и хранить его дорого и расчитываться им тоже некисло дорого - такая валюта не имеет перспектив, потому что делает слишком много бизнеса на собственном обслуживании.

Средства, т.е. капиталы, к большинству капиталистов приходят не из золотых приисков. Они приходят через накопление результатов предшествующей производственной деятельности и их реинвестирование. Добыл капиталист руду, переработал ее, получил продукты - часть идет на потребление, но другая часть идет на восполнение и приумножение капитала, т.е. на средства производства. Дополнительные, созданные из воздуха деньги для осуществления этого процесса НЕ НУЖНЫ.


да причем тут руда? что за откаты постоянные в средневековье, а допустим человек хочет открыть фирму по написанию программного обеспечения, он что пойдет копать руду на стартовый капитал? или например на каком-либо гипотетическом производстве хотят углубить процессы автоматизации, но для этого необходимо обратиться в контору по разработке специальной робототехники, а прибыли за прошлые периоды на это не хватит и что? торговать чебуреками? ну что за детский сад ёмое. а вот это вообще апогей - капитал приходит не с приисков... добыл руду и пошел перерабатывать - он ее в сортире у себя добыл что ли?

Техническая революция никуда не делась, она продолжается, а при полностью свободном рынке шла бы еще быстрей.

Извиняюсь, писал одно а в виду имел промышленную революцию.

Я не утверждал, что для научных исследований и для технического прогресса не нужны ресурсы. Но я утверждаю, что для всего этого не нужна растущая масса золота или растущая масса любых других денег. Можно и с фиксированным количеством денег создавать все больше материальных ценностей и капитала, а также неограниченно увеличивать потребление.

так а где брать то эти ресурсы? рынок будет всецело получается поглощен торговлей и содержанием частных институтов, если что-то и будет высвобождаться в конечном итоге - это будет менее чем достаточно для того чтобы двигать научно-техничесикй прогресс, это еще ладно там если сидит какой нить химик там.. лсд добывает, затраты минимальны. а если это ракетостроение? вы представляете какие там средства нужны, включая все возможные риски по неудавшимся запускам, а и вопрос - будет ли вообще это нужно рынку? рынок будет интерсовать только то, что можно продать. увеличивать потребление при фиксированном количестве денег - это научная фантастика, люди может быть и захотят покупать больше, но возмоности то получается ограничены объемом денежной массы, которая уже распределена.

Вы от своих догм как-нибудь отвлекитесь и проявите чуть большее любопытство, задумайтесь над возможностью существования финансовых систем, отличных от существующей кредитно-инфляционной системой. Взгляните хотя бы на Bitcoin, который имеет верхний жесткий лимит на общее количество денег.

да я то отвлекусь, мне пока покоя не дает эта твоя модель острова "спиешьпей", я знаю что от современных кредитных систем надо отказываться, но только в пользу хорошо продуманных идей. bitcoin - те же самые ничем не обеспеченные деньги, а нет.. вру.. обеспеченные денежными вложениями - это безусловно многое меняет )))) они сейчас лимитированы только потому что на них нет реального спроса соответствующего реальным деньгам.

Ничем это не поможет. Когда власти брали все под свой жесткий контроль в схожих кризисных ситуациях, то у них очень быстро начинало чесаться на предмет монетизации набранных кредитных долгов. А это означает бесконтрльное галлопирующее раздувание денежной массы, гиперинфляция - см Веймарскую Германию, Зимбабве, Беларусь и дальше по списку

Ну вообще-то в Веймарской Германии гиперинфляция произошла аккурат от потери контроля за ситуацией властью, Зимбабве - не могу понять, че они тебе покоя не дают, у них там никакой действующей экономической модели нет, какие там кредиты монетизировать непонятно. Беларусь - там очень долго пытались искуственно сдерживать инфляцию, можно долго сидеть на поступательной инфляции и потом девальвировать валюту, а можно сделать все одним махом, ну вот выборы пересидели потом отпустили инфляцию в галоп и сейчас провернут дефляционную составляющую плана. В любом случае, все эти примеры - это одни из самых неудачных примеров гос. управления, можно еще и наполеона вспомнить и крестовые походы, я же не говорю, что должно быть именно так...
  • 0

#159 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 16 Февраль 2012 - 22:41

Ладно, Jenot, я считаю, что суть дискуссии надо максимально упростить, потому что вся эта геополитика и социалистические страшилки на тему того, как кошмарно будет без государственной бюрократии, только замусоривают понимание одной конкретной проблемы.

Насколько я понял, рост экономики для тебя это рост денежных показателей. Верно? Вот одна цитата из тебя:

Проблема в том, что экономика растет в цифрах, а не в твоей утопической модели, любой рост экономики сопровождается ростом чиленных показателей, и при любом раскладе в капиталистической модели рост экономики - это и рост денежной массы которую она использует, если прироста объемов нет, значит экономика не растет, а стоит на месте, даже увеличение объемов производства, автоматически увеличивает как минимум прибыльность, потому что если не увеличивает, то и нет смысла этот самый объем наращивать. Иными словами, если ты при одинаковом количестве дохода стал производить не 10 единиц продукции, а 20 - то это никак не рост экономики, потому что это лишь падение стоимости твоей продукции и никакого конечного влияния на ВВП. Тот же ВВП, если он растет, это прирост рыночной стоимости произведенных товаров, который возомжен только при приросте денежной массы.


Замечательно. Но у меня сразу возникает несколько вопросов.

Вопрос первый - что такое реальный рост ВВП и чем он отличается от номинального роста ВВП? Мне ответ известен, но интересует твоя версия.

Второй вопрос. Представь, что экономика произвела в 2 раза больше всех товаров и услуг в их количественном выражении за определенный период времени по сравнению с предыдущим периодом. В 2 раза больше машин, в 2 раза больше домов, в 2 раза больше турпоездок, ресторанных ланчей и т.д. Но цена каждой единицы товара тоже снизилась - ровно в 2 раза. Случилась вот такая жесткая дефляция. Что при этом по твоему произошло с экономическим ростом, реальным и номинальным?

Третий вопрос. Представь теперь, что экономика произвела то же самое количество товаров в определенный период времени по сравнению с предыдущим периодом, но каждый товар подорожал в 2 раза - разумеется за счет роста денежной массы. Что в этом случае произошло с экономическим ростом, реальным и номинальным?

Четвертый вопрос. Что в конечном счете важнее, реальный объем ВВП, выраженный в количестве товаров и услуг безотносительно их денежной стоимости или же номинальный объем ВВП?

Вот такие простые вопросы. Тебе, как крутому экономическому эксперту, будет явно не трудно на них ответить.
  • 0

#160 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 17 Февраль 2012 - 09:49

Ладно, Jenot, я считаю, что суть дискуссии надо максимально упростить, потому что вся эта геополитика и социалистические страшилки на тему того, как кошмарно будет без государственной бюрократии, только замусоривают понимание одной конкретной проблемы.

Насколько я понял, рост экономики для тебя это рост денежных показателей. Верно? Вот одна цитата из тебя:



Замечательно. Но у меня сразу возникает несколько вопросов.

Вопрос первый - что такое реальный рост ВВП и чем он отличается от номинального роста ВВП? Мне ответ известен, но интересует твоя версия.

Второй вопрос. Представь, что экономика произвела в 2 раза больше всех товаров и услуг в их количественном выражении за определенный период времени по сравнению с предыдущим периодом. В 2 раза больше машин, в 2 раза больше домов, в 2 раза больше турпоездок, ресторанных ланчей и т.д. Но цена каждой единицы товара тоже снизилась - ровно в 2 раза. Случилась вот такая жесткая дефляция. Что при этом по твоему произошло с экономическим ростом, реальным и номинальным?

Третий вопрос. Представь теперь, что экономика произвела то же самое количество товаров в определенный период времени по сравнению с предыдущим периодом, но каждый товар подорожал в 2 раза - разумеется за счет роста денежной массы. Что в этом случае произошло с экономическим ростом, реальным и номинальным?

Четвертый вопрос. Что в конечном счете важнее, реальный объем ВВП, выраженный в количестве товаров и услуг безотносительно их денежной стоимости или же номинальный объем ВВП?

Вот такие простые вопросы. Тебе, как крутому экономическому эксперту, будет явно не трудно на них ответить.


базара нет, отвечаю..
Первое - реальный ВВП этот номиналльный ВВП очищенный от ценового влияния (то есть очищенный от инфляции). Но оба ВВП это не только объемы производства но и доходы.

Второй вопрос - ни с реальным, ни с номинальным ростом ничего не произошло, потому что относительно предыдущего периода он стоит на месте, у тебя есть вполне себе конкретная ошибка, ты представляешь себе рост, только как увеличение объемов производства, но экономика считает рост в стоимостях, с поправкой или без на инфляцию, в данном случае, твои доходы не выросли, стоимость труда упала (за те же деньги, теперь делают в два раза больше). я понял твой вопрос, ты хочешь сказать, что если абсолютно все цены упадут в два раза, то вроде как в итоге мы имеем рост объемов производства и если взять за единицу отсчета прошлого периода новую цену, то экономика выросла в два раза - это все очень спорно, гипотетически даже если предположить, что произошел такой дефляционный сценарий, тебе нужно резко увеличить потребление в 2 раза как минимум, чтобы избежать накопления нереализованной продукции и сохранить объемы производств на все на что упали цены, но если стоимость труда в данном случае тоже падает в два раза, за счет чего ты собираешься стимулировать спрос? что-то можно экспортировать (при низкой оплате труда - это китайский сценарий), но внутренний рынок не потянет...

Третий вопрос - если товары подорожали в 2 раза сугубо спекулятивно, то номинальный рост будет в два раза, реального не будет, но мне не совсем понятно зачем так узко рассматривать только инфляцию, есть то самое увеличение объема производимой и реализуемой продукции, при неизменных ценах это дает увеличение доходности, и тогда реальный рост покажет положительную динамику.

На четвертый скажу что реальный конечно важнее номинального, опять же с поправкой на то, что он также как и номинальный считает не количество произведенных спичек, и стоимость коробков.
  • 0

#161 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 18 Февраль 2012 - 16:01

базара нет, отвечаю..
Первое - реальный ВВП этот номиналльный ВВП очищенный от ценового влияния (то есть очищенный от инфляции). Но оба ВВП это не только объемы производства но и доходы.


Ответ принят. Возражений нет. Только считаю нужным дать более четкое определение процедуре "очищения от ценового влияния". Реальный ВВП в заданный период времени равен стоимости произведенных (и реализованных) товаров и услуг, но при использовании не фактических цен этого периода, а цен базового периода. Т.е., к примеру, если мы хотим выразить реальный ВВП в 2005г по отношению к ВВП в 2000г, то мы будем использовать цены 2000г для товаров, произведенных в обоих периодах. В обычной эконометрической практике никто не считает изменение абсолютно всех цен на все произведенные товары и услуги, тем более что точно сделать это невозможно из-за изменений в номенклатуре товаров и паттернах потребления. Поэтому для оценки соотношения цен используется некая приближенная индексная величина - "дефлятор ВВП". Отвлекаясь от несущественных для данного анализа технических деталей можно считать "дефлятор ВВП" равным уровню цен рассматриваемого периода по отношению к базовому. К примеру, если цены в рассматриваемом периоде выросли на 20% по отношению к базовому периоду, то наш дефлятор ВВП будет равен 120% или 1.2. Исходя из этого, реальный ВВП будет равен номинальному ВВП деленному на дефлятор ВВП.

Реальный ВВП = номинальный ВВП / дефлятор ВВП

Второй вопрос - ни с реальным, ни с номинальным ростом ничего не произошло, потому что относительно предыдущего периода он стоит на месте, у тебя есть вполне себе конкретная ошибка, ты представляешь себе рост, только как увеличение объемов производства, но экономика считает рост в стоимостях, с поправкой или без на инфляцию, в данном случае, твои доходы не выросли, стоимость труда упала (за те же деньги, теперь делают в два раза больше). я понял твой вопрос, ты хочешь сказать, что если абсолютно все цены упадут в два раза, то вроде как в итоге мы имеем рост объемов производства и если взять за единицу отсчета прошлого периода новую цену, то экономика выросла в два раза - это все очень спорно, гипотетически даже если предположить, что произошел такой дефляционный сценарий, тебе нужно резко увеличить потребление в 2 раза как минимум, чтобы избежать накопления нереализованной продукции и сохранить объемы производств на все на что упали цены, но если стоимость труда в данном случае тоже падает в два раза, за счет чего ты собираешься стимулировать спрос? что-то можно экспортировать (при низкой оплате труда - это китайский сценарий), но внутренний рынок не потянет...


Ответ принят. Ответ неверный. Теперь я дам правильный ответ. Используя простую арифметическую формулу мы имеем следующее значение для реального ВВП при двухкратном росте колчества всех произведенных (и реализованных) товаров в рассматриваемой ситуации:

- дефлятор ВВП равен 0.5 (50%) и указывает на двухкратное снижение цен
- отношение номинального ВВП в рассматриваемый период к базовому равно 1. Мы знаем, что денежные показатели ВВП не изменились - двухкратный рост производства был сбалансирован двухкратным же снижением цен.
- реальный ВВП в полном соответствии с выведенной арифметической формулой равен номинальному ВВП (1) деленному на дефлятор ВВП (0.5). Таким образом, соотношение реального ВВП в рассматриваемый период к базовому периоду равно 2. Реальный ВВП вырос в 2 раза или на 100%.

Итак, чистая экономическая арифметика указывает нам, что реальный ВВП вырос в 2 раза, хотя номинальный ВВП остался неизменным. Есть ли что-то странное в этом результате? Нет, и мы увидим это, если рассмотрим ситуацию по существу.

Итак, производство и реализация товаров в нашей экономике выросли в 2 раза при одновременном падении цен в 2 раза. Денежные показатели не изменились - они не изменились для компаний, они не изменились для работников, они не изменились для экономики в целом. Допустим, в этой экономике существует компания A в которой заняты 100 работников. В базовый период компания А произвела 10 тысяч гаджетов и получила доход 10000 тугриков. В последующий период наша компания произвела 20 тысяч гаджетов и опять получила доход 10000 тугриков, продолжая нанимать все те же 100 работников. Мы знаем из условия, что то же самое произошло и со всеми остальными компаниями - они удвоили свое производство в количественном выражении, но их денежные доходы не изменились. Что в таком случае произошло с зарплатами работников? Они тоже не изменились, что полностью логично. Производительность выросла и вместе с ней снизилась unit labor cost - т.е. расходы компании на зарплату относительно произведенного гаджета. Unit labor cost снизился в 2 раза - за ту же зарплату рабочий стал производить в 2 раза больше гаджетов. Но, повторю еще раз, зарплата работника в денежном выражении не изменилась. Что из этого следует? Покупательская способность зарплаты выросла в 2 раза. Реальная зарплата выросла в 2 раза. Реальные доходы компаний выросли в 2 раза, так же как и реальная прибыль. Номинальная зарплата осталась неизменной, как и все остальные номинальные денежные показатели рассматриваемой экономики.

Весь этот подробно разжеванный пример показывает, что реальный рост экономики вполне совместим со стабильными, неизменными номинальными денежными показателями при фиксированной, неизменной денежной массе. И происходить такой рост будет на фоне постоянного, устойчивого снижения цен, отражающего рост производительности при неизменной денежной массе.

Третий вопрос - если товары подорожали в 2 раза сугубо спекулятивно, то номинальный рост будет в два раза, реального не будет, но мне не совсем понятно зачем так узко рассматривать только инфляцию, есть то самое увеличение объема производимой и реализуемой продукции, при неизменных ценах это дает увеличение доходности, и тогда реальный рост покажет положительную динамику.


Спекулятивный рост или не спекулятивный - это все очень субъективно и не имеет отношения к рассматриваемому вопросу о показателях номинального и реального ВВП. Ответ дан правильный. Номинальный ВВП вырос в 2 раза, а реальный не изменился. Просто все цены выросли в 2 раза. Того же арифметического эффекта можно было добиться простой заменой каждого денежного тугрика на 2 новых тугрика. Ничью покупательскую способность такой процесс не повысил бы.

На четвертый скажу что реальный конечно важнее номинального, опять же с поправкой на то, что он также как и номинальный считает не количество произведенных спичек, и стоимость коробков.


Exactly. Вот только не считает реальный ВВП стоимость, хотя и выражается в денежных единицах. Реальный ВВП фиксирует стоимость, устраняет ее изменение из рассмотрения и отражает именно чистые количественные показатели, выражая их в единой денежной мере.

Сообщение изменено: Alexey_L (18 Февраль 2012 - 16:03 )

  • 0

#162 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 19 Февраль 2012 - 08:35

Ответ принят. Ответ неверный. Теперь я дам правильный ответ. Используя простую арифметическую формулу мы имеем следующее значение для реального ВВП при двухкратном росте колчества всех произведенных (и реализованных) товаров в рассматриваемой ситуации:

- дефлятор ВВП равен 0.5 (50%) и указывает на двухкратное снижение цен
- отношение номинального ВВП в рассматриваемый период к базовому равно 1. Мы знаем, что денежные показатели ВВП не изменились - двухкратный рост производства был сбалансирован двухкратным же снижением цен.
- реальный ВВП в полном соответствии с выведенной арифметической формулой равен номинальному ВВП (1) деленному на дефлятор ВВП (0.5). Таким образом, соотношение реального ВВП в рассматриваемый период к базовому периоду равно 2. Реальный ВВП вырос в 2 раза или на 100%.

Итак, чистая экономическая арифметика указывает нам, что реальный ВВП вырос в 2 раза, хотя номинальный ВВП остался неизменным. Есть ли что-то странное в этом результате? Нет, и мы увидим это, если рассмотрим ситуацию по существу.

Итак, производство и реализация товаров в нашей экономике выросли в 2 раза при одновременном падении цен в 2 раза. Денежные показатели не изменились - они не изменились для компаний, они не изменились для работников, они не изменились для экономики в целом. Допустим, в этой экономике существует компания A в которой заняты 100 работников. В базовый период компания А произвела 10 тысяч гаджетов и получила доход 10000 тугриков. В последующий период наша компания произвела 20 тысяч гаджетов и опять получила доход 10000 тугриков, продолжая нанимать все те же 100 работников. Мы знаем из условия, что то же самое произошло и со всеми остальными компаниями - они удвоили свое производство в количественном выражении, но их денежные доходы не изменились. Что в таком случае произошло с зарплатами работников? Они тоже не изменились, что полностью логично. Производительность выросла и вместе с ней снизилась unit labor cost - т.е. расходы компании на зарплату относительно произведенного гаджета. Unit labor cost снизился в 2 раза - за ту же зарплату рабочий стал производить в 2 раза больше гаджетов. Но, повторю еще раз, зарплата работника в денежном выражении не изменилась. Что из этого следует? Покупательская способность зарплаты выросла в 2 раза. Реальная зарплата выросла в 2 раза. Реальные доходы компаний выросли в 2 раза, так же как и реальная прибыль. Номинальная зарплата осталась неизменной, как и все остальные номинальные денежные показатели рассматриваемой экономики.

Весь этот подробно разжеванный пример показывает, что реальный рост экономики вполне совместим со стабильными, неизменными номинальными денежными показателями при фиксированной, неизменной денежной массе. И происходить такой рост будет на фоне постоянного, устойчивого снижения цен, отражающего рост производительности при неизменной денежной массе.


o_0 ) все хорошо, но дефлятор ты считаешь просто как тебе хочется, а не как он считается по правилам, а именно вот так:

def ВВП = (∑ptiqti/∑p0iqti) * 100%

если возьмем чисто примерные показатели что производили 1000 единиц продукции по стоимости 10 долларов, а стали производить 2000 единиц по стоимости 5 долларов (соответсвует твоим условиям), то получается def ВВП = (1000*10/2000*5) = 1 * 100%, то бишь дефлятор равен 1, а не 0,5 как в твоих фантазиях выше, и при делении на единицу ты получишь мой ответ.
А теперь перейдем от "реальной арифметики" к более простой, на палочках так сказать, числа возьмем что и в формуле дефлятора, до удвоения производства, твой доход был 10000 долларов, ты стал выпускать больше в два раза, но твой доход остался 10000 долларов, при этом цена на продукцию упала в два раза, на производстве у тебя есть только два варианта:
1. Либо твои работники начинают работать в два раза больше (при той же зарплате работают вдвое, следовательно стоимость их работы на единицу продукции дешевеет в два раза) и мы имеем формальный переход к рабству, который при нормированной законом рабочей неделе в 40 часов невозможен, равно как и переход к сверхурочной оплате труда - цены то упали? ресурсов на допж. расходы у тебя нет.
2. Либо ты сокращаешь им зарплату вдвое и нанимаешь еще такое же количество работников по сокращенной вдвое заработной плате - это прямое снижение в отличие от косвенного в п.1

о каком там росте производительности труда сверху намазано мне непонятно, если б внедрялись какие-то станки или технологии, то ок, но если ты закупил оборудование, а цена на продукцию упала вдвое, то ты работаешь в минус, потому что стоимость этого оборудования и технологий необходимо переносить на конечную стоимость, но ее некуда переносить, возможности по расходам на единицу продукции сократились вдвое. я уж не говорю о всяких услугах, где повысить объемы станками не получится и вовсе. как видишь из всех способов самый реальный это просто снизить зарплату вдвое и нанять еще работников и вот в итоге ты имеешь ситуацию, что всего производится больше в 2 раза, это все еще надо как то сбыть, но покупательская способность теперь ниже в два раза, а реальный рост экономики отсутствует, блин, как же хорошо, что ты не управляешь страной, вот бы где сейчас твое новое любимое Зимбабве организовалось.

Спекулятивный рост или не спекулятивный - это все очень субъективно и не имеет отношения к рассматриваемому вопросу о показателях номинального и реального ВВП. Ответ дан правильный. Номинальный ВВП вырос в 2 раза, а реальный не изменился. Просто все цены выросли в 2 раза. Того же арифметического эффекта можно было добиться простой заменой каждого денежного тугрика на 2 новых тугрика. Ничью покупательскую способность такой процесс не повысил бы.


ты очень удивишься, но для всего остального мира весьма объективно то, что для тебя сугубо субъективно. о повышении покупательской способности я вроде не утверждал, я писал о том что реальный рост экономики покажет положительную динамику, а не что все резко станут богатыми.

Сообщение изменено: Jenot (19 Февраль 2012 - 08:39 )

  • 0

#163 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 19 Февраль 2012 - 10:53

правка: торопился в расчете дефлятора поставил местами неправильно базовый период и отчетный, то биш будет (2000*5/1000*10) в данном примере, не суть, поскольку в любом случае получишь единицу.

Сообщение изменено: Jenot (19 Февраль 2012 - 10:53 )

  • 0

#164 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 19 Февраль 2012 - 14:21

o_0 ) все хорошо, но дефлятор ты считаешь просто как тебе хочется, а не как он считается по правилам, а именно вот так:

def ВВП = (∑ptiqti/∑p0iqti) * 100%

если возьмем чисто примерные показатели что производили 1000 единиц продукции по стоимости 10 долларов, а стали производить 2000 единиц по стоимости 5 долларов (соответсвует твоим условиям), то получается def ВВП = (1000*10/2000*5) = 1 * 100%, то бишь дефлятор равен 1, а не 0,5 как в твоих фантазиях выше, и при делении на единицу ты получишь мой ответ.


Уууу, Jenot... Ошибочка у тебя вышла. :lol: Взгляни на свою формулу еще разок, а потом подумай, какие значения ты присвоил переменным в ней. В частности, qt в твоей формуле это количество товара i в рассматриваемый период, а pt и p0 это цены товара i, соответственно в рассматриваемый и базовый период. Как ты сам видишь, в твоей формуле в выражениях суммы и в числителе и в знаменателе используется qt - количество товара в РАССМАТРИВАЕМЫЙ период. Количества товара в базовый период в твоей формуле НЕТ. Так зачем ты его туда тянешь? Чтобы получить страстно желаемое, но неверное значение дефлятора, равное единице, вместо верного значения, равного 0.5? :lol:

Ладно, давай я за тебя сделаю все правильно, если уж подставление значений в форумулу вызывает у тебя такие затруднения.

pt - 5 (цена гаджета i в рассматриваемый период)
p0 - 10 (цена гаджета i в базовый период)
qt - 2000 (количество гаджетов i в рассматриваемый период)

подставляя все в формулу имеем 5 * 2000 / 10 * 2000 = 0.5

Jenot, подумай сам, цены упали в 2 раза, а дефлятор ВВП у тебя каким-то чудом остался неизменным (1). :lol: Дефлятор ВВП это ценовой индекс, любые количества товаров в его формуле должны сокращаться.

А теперь перейдем от "реальной арифметики" к более простой, на палочках так сказать, числа возьмем что и в формуле дефлятора, до удвоения производства, твой доход был 10000 долларов, ты стал выпускать больше в два раза, но твой доход остался 10000 долларов, при этом цена на продукцию упала в два раза, на производстве у тебя есть только два варианта:
1. Либо твои работники начинают работать в два раза больше (при той же зарплате работают вдвое, следовательно стоимость их работы на единицу продукции дешевеет в два раза) и мы имеем формальный переход к рабству, который при нормированной законом рабочей неделе в 40 часов невозможен, равно как и переход к сверхурочной оплате труда - цены то упали? ресурсов на допж. расходы у тебя нет.
2. Либо ты сокращаешь им зарплату вдвое и нанимаешь еще такое же количество работников по сокращенной вдвое заработной плате - это прямое снижение в отличие от косвенного в п.1


Да все намного проще. Пункт 3. Производительность работника выросла в 2 раза. За час работы он стал производить в 2 раза больше гаджетов. Ka-ching! Profit! Зарплата работника за час работы в денежном выражении при этом осталась неизменной.

о каком там росте производительности труда сверху намазано мне непонятно, если б внедрялись какие-то станки или технологии, то ок, но если ты закупил оборудование, а цена на продукцию упала вдвое, то ты работаешь в минус, потому что стоимость этого оборудования и технологий необходимо переносить на конечную стоимость, но ее некуда переносить, возможности по расходам на единицу продукции сократились вдвое. я уж не говорю о всяких услугах, где повысить объемы станками не получится и вовсе. как видишь из всех способов самый реальный это просто снизить зарплату вдвое и нанять еще работников и вот в итоге ты имеешь ситуацию, что всего производится больше в 2 раза, это все еще надо как то сбыть, но покупательская способность теперь ниже в два раза, а реальный рост экономики отсутствует


Конечно компании в описываемой мною экономике закупали станки и делали все остальные требуемые инвестиции в производственный капитал, обеспечившие рост производительности в 2 раза. Действительно, денежные показатели дохода и прибыли от этого не возросли, но реальные показатели дохода и прибыли возросли в 2 раза, что уже было мною детально разжевано. И стоимость инвестиций в капитал была отражена в этой реальной прибыли.

Я догадываюсь, что тебя подсознательно смущает. Очевидно, в описываемой схеме представляется затруднительным финансировать бизнес за счет долгов. Будет очень сложно взять кредит на n тугриков и потом вернуть n+m тугриков, при том что денежные показатели экономики в целом не покажут роста. Впрочем, для отдельных компаний все еще будет возможно добиться очень высокого роста прибыльности и возвращать кредиты. Но для большинства это будет слишком рисковано и финансирование в результате будет осуществляется преимущественно за счет equity financing - за счет выпуска акций. И наблюдая вздымающиеся по всему миру в настоящее время гигантские долговые пирамиды, следует признать что это будет прекрасным результатом.

блин, как же хорошо, что ты не управляешь страной, вот бы где сейчас твое новое любимое Зимбабве организовалось.


На эту ремарку я скромно промолчу, памятуя о твоих сложностях с вычислением дефлятора ВВП. :D

Сообщение изменено: Alexey_L (19 Февраль 2012 - 14:29 )

  • 0

#165 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 19 Февраль 2012 - 14:36

блин.. кароче уже сам запутался по ходу

Сообщение изменено: Jenot (19 Февраль 2012 - 14:37 )

  • 0

#166 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 19 Февраль 2012 - 14:39

блин.. кароче уже сам запутался по ходу


А ты перечитай еще раз все что я писал, и я уверен, что оно у тебя распутается. :rolleyes:
  • 0

#167 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 19 Февраль 2012 - 15:03

А ты перечитай еще раз все что я писал, и я уверен, что оно у тебя распутается. :rolleyes:


все.. понял.. согласен, дефлятор 0,5, рост реальной экономики в 2 раза, но дефлятор вводится при инфляции, чтобы нивелировать ее значение, а у тебя итак дефляция в два раза, следовательно дефлятор будет просто умножать эфект дефляции, при дефляторе 0,5, реальный ВВП в два раза больше номинального, ты просто получаешь дефляционные числа по инфляционной формуле, здесь больше будет иметь значение номинального ВВП, потому что в нем не будет таких накладок, на самом деле подсознательно стремился к единице, сугубо потому что опять же дефлятор как оказывается считает по одному и тому же объему, а по твоим вводным объемы выросли в два раза и снова возникает вопрос, насколько объективен дефлятор ситуации...

теперь относительно производительности:
Производительность труда нельзя повысить везде разом, на производстве можно закупить оборудование, но если доходы константа, а расходная часть = расходы константа (заработная плата) + расходы за оборудование, значит растет доля расходов, при неизменной величине дохода и растущей доле расходов ты получаешь падение прибыльности, потому что прибыль - это доходы минус расходы. Далее, например парикмахера нельзя заставить стричь в два раза быстрее, программиста нельзя заставить программировать в два раза быстрее, повар не сможет наштопать тебе в два раза больше бифшексов за 1 час, чем он может сейчас и таких профессий много - в этих случаях никакого роста нет, все эти люди начнут получать меньше.

Получается, что общие тенденции - падение зарплат и прибыльности, реальная экономика выросла в два раза, а что по факту?

Сообщение изменено: Jenot (19 Февраль 2012 - 15:18 )

  • 0

#168 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 19 Февраль 2012 - 16:19

все.. понял.. согласен, дефлятор 0,5, рост реальной экономики в 2 раза, но дефлятор вводится при инфляции, чтобы нивелировать ее значение, а у тебя итак дефляция в два раза, следовательно дефлятор будет просто умножать эфект дефляции, при дефляторе 0,5, реальный ВВП в два раза больше номинального, ты просто получаешь дефляционные числа по инфляционной формуле, здесь больше будет иметь значение номинального ВВП, потому что в нем не будет таких накладок, на самом деле подсознательно стремился к единице, сугубо потому что опять же дефлятор как оказывается считает по одному и тому же объему, а по твоим вводным объемы выросли в два раза и снова возникает вопрос, насколько объективен дефлятор ситуации...


Jenot, дефлятор ВВП это просто индекс изменения цен на товары и услуги, составляющие этот самый ВВП. Он будет больше единицы, если цены выросли, и меньше единицы, если цены снизились. Нет никаких ограничений, требующих считать его по одной форумуле для растущих цен и по какой-то другой формуле для снижающихся цен. Формула одна. Более того, дефляция отличается от инфляции только знаком минус. Дефляция это отрицательная инфляция. Ничто не запрещает рассматривать ее именно таким образом.

Наверное, ты решал когда-нибудь задачки по физике, в которых фигурировала величина "ускорение". Ускорение со знаком плюс - это увеличение скорости, ускорение со знаком минус - это снижение скорости. Можно называть ускорение со знаком минус "замедление". Но с тем же успехом можно говорить и об отрицательном ускорении. Так и в экономике, нет никакого ограничения на то чтобы рассматривать дефляцию просто как отрицательную инфляцию*.

Поэтому необходимо четко констатировать, что в ситуации из моего второго вопроса, при нулевом номинальном росте ВВП, реальный ВВП вырос вдвое, учитывая выведенный дефлятор ВВП равный 0.5.

* В традициях австрийской школы экономики инфляция определяется как рост предложения денег, т.е. рост денежной массы, а дефляция, соответственно, как противоположный по знаку процесс снижения предложения денег, сжатие денежной массы. Но в рамках данной дискуссии я согласен использовать более привычное тебе определение инфляции как изменения цен

теперь относительно производительности:
Производительность труда нельзя повысить везде разом, на производстве можно закупить оборудование, но если доходы константа, а расходная часть = расходы константа (заработная плата) + расходы за оборудование, значит растет доля расходов, при неизменной величине дохода и растущей доле расходов ты получаешь падение прибыльности, потому что прибыль - это доходы минус расходы.


Нет, это не так. Вернемся к нашей компании А, которая продала 10000 гаджетов по 1 тугрику в базовый период и 20000 гаджетов по 0.5 тугриков в рассматриваемый период. Доход компании был равен 10000 тугрикам в каждый из периодов. Расходы на зарплату 100 работникам составили 5000 тугриков в каждый из периодов. 2000 тугриков ушли на закупку сырья и все прочие операционные расходы. Еще 2000 тугриков ушли на капитальные расходы, в том числе на Research & Development, закупку новых технологий, станков и т.д, в результате чего и увеличилась производительность - вдвое на единицу трудозатрат. 1000 тугриков владелец компании потратил на свой блэкджек со шлюхами. Денежная прибыль не упала. Реальная прибыль выросла в 2 раза за счет общего снижения цен в 2 раза. И работники и владелец остались очень довольны результатами.

Далее, например парикмахера нельзя заставить стричь в два раза быстрее, программиста нельзя заставить программировать в два раза быстрее, повар не сможет наштопать тебе в два раза больше бифшексов за 1 час, чем он может сейчас и таких профессий много - в этих случаях никакого роста нет, все эти люди начнут получать меньше.


Верно. Рост производительности не одинаков в разных отраслях экономики. Поэтому и цены на разные виды товаров будут изменяться неравномерно. Вернемся к нашей компании А, которая смогла увеличить производительность производства своих гаджетов в 2 раза, и сопоставим с ней компанию Б, которая производила замороженные стейки. Компания Б в базовый период произвела 10000 стейков и продала их за 1 тугрик. Затем, в рассматриваемый период компания Б смогла увеличить производительность только на 2%, такой же рост производительности наблюдался и во всех остальных компаниях, производящих замороженные стейки. В результате цена стейков снизилась только на (1 - 10000/10200) ~ 1.96%. Компания Б произвела 10200 стейков и смогла реализовать каждый из них за 0.98 тугриков с копейками, общий доход компании Б по прежнему составил 10000 тугриков.

Описиваемый сценарий полностью соответствует ситуации в нашей реальности, где цена на процессор, эквивалентный по быстродействую процессору Pentium 4 Extreme Edition образца 2003 года, к нашему времени упала многократно, а цена стейка в ресторане ощутимо выросла. Почему это произошло? Потому что производительность производства микросхем, к счастью, росла темпами, опережающими темпы раздувания фиатной денежной массы, а вот производительность производства ресторанных стейков - к сожалению нет. Но это не означало, что производители ресторанных стейков вынуждены были многократно снизить зарплаты своих поваров и официантов или что их прибыль упала, потому что производители ресторанных стейков не конкурируют с производителями микросхем.

Получается, что общие тенденции - падение зарплат и прибыльности, реальная экономика выросла в два раза, а что по факту?


По факту, как я показал выше, зарплаты, доходы и прибыли в денежном выражении не будут падать, они будут оставаться неизменными, в то время как покупательская способность этих зарплат, доходов и прибылей будет увеличиваться.

Сообщение изменено: Alexey_L (19 Февраль 2012 - 16:29 )

  • 0

#169 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 19 Февраль 2012 - 22:18

Но это не означало, что производители ресторанных стейков вынуждены были многократно снизить зарплаты своих поваров и официантов или что их прибыль упала, потому что производители ресторанных стейков не конкурируют с производителями микросхем.



на данный момент человек минимально участвует в производстве микросхем - на производстве их делает машина, человек всего лишь только проектирует и обслуживает эти машины (пока что ещё, но не вечно)

и машина на производстве довольно быстро штампует микросхемы и машине не надо платить зарплату, ровно как машина не испытывает усталости или каких-либо ещё ограничивающих фактов

но ни один бармалей в этой теме в силу своей умственной слепоты не задумывается о том, что замена производителей ресторанных стейков машинами или проектировщиков микросхем машинами или обслуживающих техников обслуживающими машинами - это всего лишь вопрос времени, но в будущем он неизбежно произойдёт

это на сегодняшний день только кажется (ещё раз повторю - всего лишь кажется), что какие-то отрасли навсегда останутся исполняемы трудом человека... но это всего лишь временное явление и со временем вас заменят роботы, какой бы сфера труда у вас не была... ну если только проститутки останутся востребованы в исполнении живых людей (и тут тоже имеются определённые сомнения)

и тут останется 2 варианта:
*а) оставить капитализм, но при этом сильно ограничивать развитие науки как наличием инвестиций, так и страхом быть вытесненным машиной... через какое-то время роботов в нашей жизни появится как грибов после дождя, роботизироваться с развитием техники будут все отрасли жизни без исключения - но роботы не будут вести товарообмен с людьми

*б) отказаться от существования торговли и денег, при этом никак не затормаживая и ни капли не боясь продвижение техники вперёд и массовую роботизацию нашей жизни - ну и пусть за человека всё делают сверхпродвинутые машины, при отсутствии денег роботы не сделают никого бедным (ну разве что зажравшихся финансистов), а скорее избавят от изнурительной и травмоопасной работы

всё-равно наступит время, когда труд Alexey_L будет заменён машиной... это всего лишь question of time, который неизбежно, но обязательно произойдёт как только разработчики разработают робота который заменит его труд и работодатель сделает выбор явно не в пользу дорогостоящего Алёши
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#170 Punsher

Punsher

    Я за тобой наблюдаю... да-да... именно за тобой...

  • Постоялец
  • 5 849 сообщений
  • Откуда:Тигроландия

Отправлено 19 Февраль 2012 - 22:35

объясните мне, как без денег существуют рыбы, птицы и другие животные кроме человека?
как умудряются уже так долго существовать?
без мировых войн, в которых гибнут миллионы особей ни за что ни про что )

Почему капитализм есть?

потому что есть люди, которым его существование выгодно.
есть ты и я.
я могу что-то сделать для тебя за просто так и ты тоже можешь сделать что-то для меня за просто так.
и тут на горизонте появляются люди, которые говорят тебе, а зачем?
попроси у него за свою услугу половину того, что у него есть.

подходят ко мне и говорят, проси все!
причем аргументированно докажут обоим, что наши услуги стоят столько, сколько они говорят )
а дальше мы с тобой начинаем враждовать, потом начинаем войну.
убиваем друг друга.

и тут возвращаются те люди и забирают себе все наше имущество.
вот на этом и построен сегодняшний капитализм )

Сообщение изменено: Punsher (19 Февраль 2012 - 22:37 )

  • 0

#171 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 19 Февраль 2012 - 22:53

объясните мне, как без денег существуют рыбы, птицы и другие животные кроме человека?
как умудряются уже так долго существовать?
без мировых войн, в которых гибнут миллионы особей ни за что ни про что )


это то, к чему СССР так и не пришёл и виноват в этом опять же сам идиот-человек

в дикой природе ни одна рыба, птица и другие животные кроме человека не стараются быть лучше другой такой же рыбы, птицы и другого животного кроме человека

ну а поскольку природа создала человека дебилом, стремящимся бессмысленно попонтоваться перед себе подобными, то ничего другое не поможет как развитие техники ударными темпами и для достижения этих самых ударных темпов продвижения техники вперёд придётся снять искуственно созданое ограничение "нет инвестиций-нет развития" - то есть если мне надо создать высокотехнологичный продукт, то я иду и создаю (совершенно бесплатно) не задумываясь о том, кто подкинул бы мне инвестиций для разработки этого продукта
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#172 Punsher

Punsher

    Я за тобой наблюдаю... да-да... именно за тобой...

  • Постоялец
  • 5 849 сообщений
  • Откуда:Тигроландия

Отправлено 19 Февраль 2012 - 23:10

то есть если мне надо создать высокотехнологичный продукт, то я иду и создаю (совершенно бесплатно) не задумываясь о том, кто подкинул бы мне инвестиций для разработки этого продукта

все самые великие изобретения были созданы за бесплатно.
колесо, двигатель внутреннего сгорания, первый автомобиль, первый аэроплан, первая электрическая лампочка и т.п. и т.д.
а потом определенные люди стали использовать эти изобретения в целях собственной наживы.
  • 0

#173 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 19 Февраль 2012 - 23:21

все самые великие изобретения были созданы за бесплатно.
колесо, двигатель внутреннего сгорания, первый автомобиль, первый аэроплан, первая электрическая лампочка и т.п. и т.д.
а потом определенные люди стали использовать эти изобретения в целях собственной наживы.


если деньги будут дальше продолжать своё существование, то никакого продвижения науки вперёд происходить не будет, только совершенствование морально устаревшего (инвестиции-то надо откуда-то черпать)
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#174 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 20 Февраль 2012 - 00:27

но ни один бармалей в этой теме в силу своей умственной слепоты не задумывается о том, что замена производителей ресторанных стейков машинами или проектировщиков микросхем машинами или обслуживающих техников обслуживающими машинами - это всего лишь вопрос времени, но в будущем он неизбежно произойдёт

это на сегодняшний день только кажется (ещё раз повторю - всего лишь кажется), что какие-то отрасли навсегда останутся исполняемы трудом человека... но это всего лишь временное явление и со временем вас заменят роботы, какой бы сфера труда у вас не была... ну если только проститутки останутся востребованы в исполнении живых людей (и тут тоже имеются определённые сомнения)

и тут останется 2 варианта:
*а) оставить капитализм, но при этом сильно ограничивать развитие науки как наличием инвестиций, так и страхом быть вытесненным машиной... через какое-то время роботов в нашей жизни появится как грибов после дождя, роботизироваться с развитием техники будут все отрасли жизни без исключения - но роботы не будут вести товарообмен с людьми

*б) отказаться от существования торговли и денег, при этом никак не затормаживая и ни капли не боясь продвижение техники вперёд и массовую роботизацию нашей жизни - ну и пусть за человека всё делают сверхпродвинутые машины, при отсутствии денег роботы не сделают никого бедным (ну разве что зажравшихся финансистов), а скорее избавят от изнурительной и травмоопасной работы

всё-равно наступит время, когда труд Alexey_L будет заменён машиной... это всего лишь question of time, который неизбежно, но обязательно произойдёт как только разработчики разработают робота который заменит его труд и работодатель сделает выбор явно не в пользу дорогостоящего Алёши



DDoS web killer, я заметил, что у тебя есть паталогическая тенденция приписывать другим собственные заблуждения, чтобы потом триумфально их опровергать. В частности, ты с какого-то бодуна приписал мне убеждение, будто человеческий труд не может быть полностью автоматизирован. Такого убеждения у меня нет. Я считаю, что любую человеческую деятельность, включая научные исследования и написание эпических поэм, смогут в будущем выполнять искусственные существа. Обрати внимание, не "машины", а именно искусственно созданные существа небиологической природы. В чем твоя основная ошибка - ты рассматриваешь разум как некий инструмент, функции которого можно реализовать в виде безвольной машины, автомата, выполняющего все твои приказания. Но это невозможно. Для того чтобы воспроизвести все продуктивные качества человеческого разума тебе будет необходимо создать мыслящее, разумное искусственное существо. Искусственный разум этого существа, также как и человеческий разум, будет обладать свойством целеполагания. Т.е. он будет самостоятельно определять цели своей деятельности, у него возникнет своя система приоритетов, своя шкала ценностей. Такой разум не захочет быть твоим рабом, ему потребуется свобода. И в конечном счете, или ты сможешь предложить ему что-то полезное, что вызовет у него интерес к сотрудничеству с тобой, к какой-то форме продуктивного обмена, или этот разум пойдет своей дорогой, начнет решать свои задачи отдельно от тебя и твоих потребностей.

*б) отказаться от существования торговли и денег, при этом никак не затормаживая и ни капли не боясь продвижение техники вперёд и массовую роботизацию нашей жизни - ну и пусть за человека всё делают сверхпродвинутые машины, при отсутствии денег роботы не сделают никого бедным (ну разве что зажравшихся финансистов), а скорее избавят от изнурительной и травмоопасной работы


Одна лишь автоматизация материального производства, без автоматического изобретательства или автоматического написания художественных романов, действительно станет возможна в течение, я так думаю, 25-40 лет, вероятно на основе нанотехнологий и молекулярных ассемблеров (см. "Engines of Creation: The Coming Era of Nanotechnology" by K.Eric Drexler, 1986). Полная автоматизация всей деятельности человека ведет к созданию искусственого интеллекта, обладающего собственной волей. Это тоже произойдет примерно в тот же период времени (см."The Singularity Is Near: When Humans Transcend Biology" by Ray Kurzweil, 2005). Все эти достижения не снимут принципиальную экономическую проблему ограниченности ресурсов, а лишь переформулируют ее в новой технологической реальности. Поэтому разделение труда, обмен и деньги сохранятся и в будущем в какой-то новой форме.

ну а поскольку природа создала человека дебилом


Ты за себя говори. :lol:

то есть если мне надо создать высокотехнологичный продукт, то я иду и создаю (совершенно бесплатно) не задумываясь о том, кто подкинул бы мне инвестиций для разработки этого продукта


Здорово! Слушай, DDoS web killer, вот там ученые на границе Швейцарии и Франции бъются со своим большим адронным коллайдером над проблемой обнаружения бозона Хиггса. Дело в том, что без бозона Хиггса им не удается получить окончательное подтверждение Стандартной модели. Будь другом, помоги этим научным чувакам. Выкопай завтра им еще одно кольцо коллайдера, установи там магнитов сверхпроводящих сколько надо, детекторов всяких, короче, сделай еще одну точную копию коллайдера под Таллином. Авось на двух коллайдерах сразу будет проще найти чертов бозон. Че тебе стоит, не будь жмотом! У тебя ж есть какая-то скатерть самобранка, которая все делает и не требует для этого никаких ресурсов. Законичшь завтра с копией коллайдера и тогда послезавтра помоги другим чувакам из ITER'а, они че-то там уже который год парятся со своим термоядерным реактором, никак его не построят. Ну, им как всегда ресурсов не хватает, инвестиций, а тебе же они не нужны, ты все без них можешь. Так что давай, покажи пример, засобачь послезавтра прям в Маарду термоядерный реактор про проекту ITER. Будет очень круто и благодарное человечество прославит тебя в веках.
  • 0

#175 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 20 Февраль 2012 - 01:00

объясните мне, как без денег существуют рыбы, птицы и другие животные кроме человека?
как умудряются уже так долго существовать?


У рыб нет разделения труда. Разделение труда необходимо для повышения производительности по сравнению с охотой-собирательством и натуральным хозяйством. Не хочешь высокой производительности, не желаешь участвовать в разделении труда - можешь спокойно обойтись без денег. Иди в лес и живи там как рыба.
  • 0

#176 Punsher

Punsher

    Я за тобой наблюдаю... да-да... именно за тобой...

  • Постоялец
  • 5 849 сообщений
  • Откуда:Тигроландия

Отправлено 20 Февраль 2012 - 08:09

Иди в лес и живи там как рыба.

уж лучше к папуа на Новую Гвинею...
но чтобы до туда добраться опять нужны деньги...

Alexey_L,
Вы все так разумно объясняете, что сразу понимаешь, человек - разумное существо.
Почему же тогда начинаются войны?
Ведь нет ничего хуже, чем война и человек как разумное существо это понимает.
По идее за весь период своего существования люди должны были бы изобрести нет не колесо и не космический спутник в первую очередь, а действенные способы предотвращения войн и научиться регулировать численность населения какими-либо другими способами, более "цивилизованными".

хотя впрочем ответ на этот вопрос простой.
я сам отвечу на свой вопрос.

Война допустима, потому что допустим такой способ разрешения конфликта между людьми как убийство.
Так почему же этот способ до сих пор является допустимым, хотя не одобряется нигде в мире и повсюду осуждается?

Сообщение изменено: Punsher (20 Февраль 2012 - 08:23 )

  • 0

#177 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 20 Февраль 2012 - 09:28

DDoS web killer, я заметил, что у тебя есть паталогическая тенденция приписывать другим собственные заблуждения, чтобы потом триумфально их опровергать.


жги дальше :facepalm:

В частности, ты с какого-то бодуна приписал мне убеждение, будто человеческий труд не может быть полностью автоматизирован. Такого убеждения у меня нет. Я считаю, что любую человеческую деятельность, включая научные исследования и написание эпических поэм, смогут в будущем выполнять искусственные существа. Обрати внимание, не "машины", а именно искусственно созданные существа небиологической природы. В чем твоя основная ошибка - ты рассматриваешь разум как некий инструмент, функции которого можно реализовать в виде безвольной машины, автомата, выполняющего все твои приказания. Но это невозможно.


опять рассмешил :)

ты в каждом сообщении рассматриваешь экономическую ситуацию с той позиции, что физический труд будет автоматизирован, а вот твой труд твоими руками останется пожизненно востребованным

я тебя немножко огорчу - как только разработчики создадут робота, который без зарплаты и усталости сможет выполнять твою работу, то твой шеф расторгнет с тобой трудовой контракт... и это неминуемо произойдёт, естественно что не сегодня, но в будущем тебя обязательно вытеснит с рынка труда твой более дешёвый аналог

Для того чтобы воспроизвести все продуктивные качества человеческого разума тебе будет необходимо создать мыслящее, разумное искусственное существо. Искусственный разум этого существа, также как и человеческий разум, будет обладать свойством целеполагания. Т.е. он будет самостоятельно определять цели своей деятельности, у него возникнет своя система приоритетов, своя шкала ценностей. Такой разум не захочет быть твоим рабом, ему потребуется свобода. И в конечном счете, или ты сможешь предложить ему что-то полезное, что вызовет у него интерес к сотрудничеству с тобой, к какой-то форме продуктивного обмена, или этот разум пойдет своей дорогой, начнет решать свои задачи отдельно от тебя и твоих потребностей.


печатные станки или производственные конвееры что-то требуют взамен? просто на сегодняшний день техника не настолько далеко шагнула вперёд, чтобы заменить тебя машиной... но до этого обязательно дело дойдёт в будущем

что касается разума машины, то возьми сегодняшнюю автоматизацию - "разум" машины - это набор команд "да" и "нет" + блокировки от ошибочных действий, до человеческого разума роботы никогда не дойдут; но вот благодаря выполнению этих команд "да" и "нет" в будущем такой разум вполне сумеет заменить твой труд, причём за бесплатно

возьми какие-нибудь компьютерные игры - там ведь боты исполняют простые команды, не требуя ничего взамен и даже исчезают с нажатием кнопки "escape" и появляются опять с запуском игры

Одна лишь автоматизация материального производства, без автоматического изобретательства или автоматического написания художественных романов, действительно станет возможна в течение, я так думаю, 25-40 лет, вероятно на основе нанотехнологий и молекулярных ассемблеров (см. "Engines of Creation: The Coming Era of Nanotechnology" by K.Eric Drexler, 1986). Полная автоматизация всей деятельности человека ведет к созданию искусственого интеллекта, обладающего собственной волей. Это тоже произойдет примерно в тот же период времени (см."The Singularity Is Near: When Humans Transcend Biology" by Ray Kurzweil, 2005). Все эти достижения не снимут принципиальную экономическую проблему ограниченности ресурсов, а лишь переформулируют ее в новой технологической реальности. Поэтому разделение труда, обмен и деньги сохранятся и в будущем в какой-то новой форме.


я про другое - с конвеером или роботом не сможешь вести экономический диалог, он просто исполняет заложенную в него программу и вести с тобой торговлю машина физически не сможет

что касается искуственного разума, то весь разум - это всего лишь заложенный программный код и чем сложнее программный код (всё из тех же простых команд "да" и "нет"), тем умнее машина

Здорово! Слушай, DDoS web killer, вот там ученые на границе Швейцарии и Франции бъются со своим большим адронным коллайдером над проблемой обнаружения бозона Хиггса. Дело в том, что без бозона Хиггса им не удается получить окончательное подтверждение Стандартной модели. Будь другом, помоги этим научным чувакам. Выкопай завтра им еще одно кольцо коллайдера, установи там магнитов сверхпроводящих сколько надо, детекторов всяких, короче, сделай еще одну точную копию коллайдера под Таллином. Авось на двух коллайдерах сразу будет проще найти чертов бозон. Че тебе стоит, не будь жмотом! У тебя ж есть какая-то скатерть самобранка, которая все делает и не требует для этого никаких ресурсов. Законичшь завтра с копией коллайдера и тогда послезавтра помоги другим чувакам из ITER'а, они че-то там уже который год парятся со своим термоядерным реактором, никак его не построят. Ну, им как всегда ресурсов не хватает, инвестиций, а тебе же они не нужны, ты все без них можешь. Так что давай, покажи пример, засобачь послезавтра прям в Маарду термоядерный реактор про проекту ITER. Будет очень круто и благодарное человечество прославит тебя в веках.


если бы отсутствовали деньги и всё сырьё для разработки можно было брать нахаляву - то почему бы и нет... правда у меня несколько иные интересы, но я уверен, что желающих нашлось бы немало
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#178 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 20 Февраль 2012 - 09:54

Jenot, дефлятор ВВП это просто индекс изменения цен на товары и услуги, составляющие этот самый ВВП. Он будет больше единицы, если цены выросли, и меньше единицы, если цены снизились. Нет никаких ограничений, требующих считать его по одной форумуле для растущих цен и по какой-то другой формуле для снижающихся цен. Формула одна. Более того, дефляция отличается от инфляции только знаком минус. Дефляция это отрицательная инфляция. Ничто не запрещает рассматривать ее именно таким образом.

Наверное, ты решал когда-нибудь задачки по физике, в которых фигурировала величина "ускорение". Ускорение со знаком плюс - это увеличение скорости, ускорение со знаком минус - это снижение скорости. Можно называть ускорение со знаком минус "замедление". Но с тем же успехом можно говорить и об отрицательном ускорении. Так и в экономике, нет никакого ограничения на то чтобы рассматривать дефляцию просто как отрицательную инфляцию*.

Поэтому необходимо четко констатировать, что в ситуации из моего второго вопроса, при нулевом номинальном росте ВВП, реальный ВВП вырос вдвое, учитывая выведенный дефлятор ВВП равный 0.5.

* В традициях австрийской школы экономики инфляция определяется как рост предложения денег, т.е. рост денежной массы, а дефляция, соответственно, как противоположный по знаку процесс снижения предложения денег, сжатие денежной массы. Но в рамках данной дискуссии я согласен использовать более привычное тебе определение инфляции как изменения цен


да ок ок.. я понял, что констатировать можно все, для меня гораздо важней было разобраться где можно доверять показателям, а где нет и самое главное каким показателям. спасибо за плодотворную дискуссию.

Нет, это не так. Вернемся к нашей компании А, которая продала 10000 гаджетов по 1 тугрику в базовый период и 20000 гаджетов по 0.5 тугриков в рассматриваемый период. Доход компании был равен 10000 тугрикам в каждый из периодов. Расходы на зарплату 100 работникам составили 5000 тугриков в каждый из периодов. 2000 тугриков ушли на закупку сырья и все прочие операционные расходы. Еще 2000 тугриков ушли на капитальные расходы, в том числе на Research & Development, закупку новых технологий, станков и т.д, в результате чего и увеличилась производительность - вдвое на единицу трудозатрат. 1000 тугриков владелец компании потратил на свой блэкджек со шлюхами. Денежная прибыль не упала. Реальная прибыль выросла в 2 раза за счет общего снижения цен в 2 раза. И работники и владелец остались очень довольны результатами.


Как разовые расходы - это может произойти если ты бухгалтеру компьютер купил, если ты новую производственную линию поставил, то ее амортизация расчитывается частями на годы, станки тоже недешево стоят, навряд ли ты сможешь сразу перенести полную их стоимость в цену, потому что тогда тебе надо хотя бы сохранить прежний уровень цен. в более крупных компаниях тебе может вообще потребоваться выплачивать дивиденды от прибыли, поэтому то, что ты посчитал - это идеальный вариант, но есть две тонны всякого рода факторов, которые могут тебе помешять это сделать, те же акционеры могут заблокировать закупку оборудования, потому что прибыль в базовый период без закупки - 3 000 тугриков, а с закупкой - 1000, плюс спрос на товар гораздо быстрее придет в равновесное положение с предложением - и это кстати, будет формой рыночного регулирования.


Верно. Рост производительности не одинаков в разных отраслях экономики. Поэтому и цены на разные виды товаров будут изменяться неравномерно. Вернемся к нашей компании А, которая смогла увеличить производительность производства своих гаджетов в 2 раза, и сопоставим с ней компанию Б, которая производила замороженные стейки. Компания Б в базовый период произвела 10000 стейков и продала их за 1 тугрик. Затем, в рассматриваемый период компания Б смогла увеличить производительность только на 2%, такой же рост производительности наблюдался и во всех остальных компаниях, производящих замороженные стейки. В результате цена стейков снизилась только на (1 - 10000/10200) ~ 1.96%. Компания Б произвела 10200 стейков и смогла реализовать каждый из них за 0.98 тугриков с копейками, общий доход компании Б по прежнему составил 10000 тугриков.


ты опять рассматриваешь производство, а я говорил об обслуживании, даже если ты завалишь повара замороженными стейками по самые уши, он сможет их приготовить только определенное количество за определенное время, даже если ты подаришь ему титановую сковородку с гидроусилителем, он не станет готовить в два раза быстрее. точно также летчик самого большого самолета не сможет перевести в два раза больше людей, если только скотчем их на крылья не примотает.

Описиваемый сценарий полностью соответствует ситуации в нашей реальности, где цена на процессор, эквивалентный по быстродействую процессору Pentium 4 Extreme Edition образца 2003 года, к нашему времени упала многократно, а цена стейка в ресторане ощутимо выросла. Почему это произошло? Потому что производительность производства микросхем, к счастью, росла темпами, опережающими темпы раздувания фиатной денежной массы, а вот производительность производства ресторанных стейков - к сожалению нет. Но это не означало, что производители ресторанных стейков вынуждены были многократно снизить зарплаты своих поваров и официантов или что их прибыль упала, потому что производители ресторанных стейков не конкурируют с производителями микросхем.


Пень 4ый существенно подешевел ввиду резкого расширения ряда двухядерных моделей, там немалую роль еще сыграл перенос производства в страны с более дешевой рабочей силой, типа малайзии..
Растущие цены на стейки как то не вписываются в теорию о двухкратном снижении цен на все... если уже цены снизятся на все, то рестораторам придется снижать зарплаты работникам.

По факту, как я показал выше, зарплаты, доходы и прибыли в денежном выражении не будут падать, они будут оставаться неизменными, в то время как покупательская способность этих зарплат, доходов и прибылей будет увеличиваться.


по факту, теперь как я показал выше, альтернативная прибыль могла бы быть 3000, а не 1000. Про рост цен в ресторанах тоже вроде выяснили, рынок услуг немаленький, если там будут серьезные потрясения и снижения зарплат, покупательская способность будет падать..

По идее за весь период своего существования люди должны были бы изобрести нет не колесо и не космический спутник в первую очередь, а действенные способы предотвращения войн и научиться регулировать численность населения какими-либо другими способами, более "цивилизованными".


ты считаешь, что война - это способ регулирования численности населения? )))
война - эо борьба за ресурсы, в процессе идут потери. разница в распределении ресурсов и уровне жизни - основная причина всех войн.

Война допустима, потому что допустим такой способ разрешения конфликта между людьми как убийство.
Так почему же этот способ до сих пор является допустимым, хотя не одобряется нигде в мире и повсюду осуждается?


война допустима потому что нет эфективных методов ее сдерживания, кроме силового, за 2000 лет человеческое сознание не особо изменилось, убийство всегда было плохо, но и воевали всегда.
сегодня у нас имеется демократия - это свобода выбора из того, что тебе предлагают, штука очень неоднозначная, потому как за кулисами она ничего не осуждает, а использует в своих целях.

Сообщение изменено: Jenot (20 Февраль 2012 - 09:55 )

  • 0

#179 Punsher

Punsher

    Я за тобой наблюдаю... да-да... именно за тобой...

  • Постоялец
  • 5 849 сообщений
  • Откуда:Тигроландия

Отправлено 20 Февраль 2012 - 10:59

война - это способ регулирования численности населения?

оказывается да.
Согласно теории Мальтуса.
http://human_ecology.../Мальтузианство

В частности он считал, что

... несмотря на «естественное» регулирование численности населения посредством голода, войн и пр., наступает «абсолютное перенаселение», с которым необходимо бороться путем регламентации браков и регулирования рождаемости.


Отсюда вытекает то что проводя политику жесткой регламентации половых отношений и не допуская черезмерного роста численности населения можно было бы держать количество людей в определенных границах, что позволило бы снизить потребление ресурсов и избавило бы от необходимости вести войны.

борьба за ресурсы

войны начинаются, когда возрастает численность населения и существующих ресурсов начинает не хватать на всех.
Пока численность населения возрастала, Римская империя вела колониальные войны, захватывая новые территории, богатые ресурсами.
Покоренные народы превращались в рабов.

хотя фиг знает на самом деле. порой поставишь двух людей друг напротив друга и уже через пару минут они начинают драться )

опять взять то же насилие в семье.
2 человека не могут сосуществовать рядом друг с другом без скандалов и истерик )
То есть получается, что конфликты начинаются уже тогда, когда количество людей больше, чем 1. )

Сообщение изменено: Punsher (20 Февраль 2012 - 11:01 )

  • 0

#180 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 20 Февраль 2012 - 11:10

Отсюда вытекает то что проводя политику жесткой регламентации половых отношений и не допуская черезмерного роста численности населения можно было бы держать количество людей в определенных границах, что позволило бы снизить потребление ресурсов и избавило бы от необходимости вести войны.


это где вы собрались регламентировать половые отношения? в демократическом обществе? или может быть при антицивилизации в Африке? в Исламских странах.. - где?
я еще вроде как знаю по наслышке про налоги в Китае на второго ребенка, но чтобы секас запретить - это просто сценарий для фильма какой то )
в теории Мальтуса я не увидел, чтобы он считал войну способом, там скорее фигурирует понятие естественного процессса...
  • 0