мода на образование?

для чего нужна высшая математика автоматикам(кроме расчета ракет).

Про ПИД-регулирование слышал?
Или про частотные преобразователи?
Объяснить принцип действия сможешь? Без математики? Ну ты тогда наверное гений.

jmik,

Где ты научился своему делу и как? Как это повлияло на лично твой уровень жизни?

на работе он учился и самостоятельно. Он уже 100 раз написал. В этмо ег ополностью поддерживаю, так как вышка в Эстонии не каких реальных знаний не дает.

Sergio
Припомни. Только связанный с автоматикой.

Попозже, на это время надо, чтобы твои темы найти. Извнини, но будет не только про автоматику, но и более общие темы тоже. Начать можно с того, что ты не знаешь понятия КПД.
Ту тему на 16 страниц мне лень перелопачивать.

Отсутсвие знаний элементарной электроники (о да, суперавтоматику оно не надо, конечно) :
https://forum.ee/t22...36#entry2954736


Бредовая тема по бредовой статье :
https://forum.ee/t22...91#entry3031991

И как это ты, такой суперспециалист, такие вопросы умудряешься задавать?

Сообщение изменено: Sergio (13 июля 2012 - 14:23 )

jmik,

на работе он учился и самостоятельно. Он уже 100 раз написал. В этмо ег ополностью поддерживаю, так как вышка в Эстонии не каких реальных знаний не дает.

Не, интересен весь путь. На работе итак все учатся, если делом занимаются, а не продукты на кассе раслкадывают

jmik,

на работе он учился и самостоятельно. Он уже 100 раз написал. В этмо ег ополностью поддерживаю, так как вышка в Эстонии не каких реальных знаний не дает.

tehnokontrollikeskus требует вышку, так что всё-равно пришлось

фишка в другом: у ТТУ нет разрешений на подготовку инженерного персонала, поэтому в Эстонии бесполезно получать вышку, так как с ней никуда, только работать под диктовку старшего технолога

Sergio,

Про ПИД-регулирование слышал?

=) Семен семеныч. Распишу три случая настройки регуляторов ("ПИ" , "ПД", "ПИД" - т.е. самые распространенные).
1)Регулятор с автонастройкой. Включаешь регулятор и он автоматически настраивает за пару часов характеристики. Может быть как на регуляторе не свободно программируемом(по типу регуляторов для отопления т.е. строго определенной работы), так и у свободно программируемых контроллеров(в виде написанных алго-блоков(причем блоки пишут ИТ специалисты, которые разрабатывают софт для контроллера).
2)Ручками(самый распространенный вариант). Причем ПИД регулятор как и ПД явление редкое и необходимость в нем крайне специфическая за счет "Д" составляющей. В 95% случаев в автоматизации используется "ПИ" регулятор. Настраивается он в течении 10 минут - 2 часов в зависимости от процесса. Настраивается методом "тыка", путем подставления сначала "рандомных" значений, потом в более мелком диапозоне, смотря выходную характеристую исполнительного механизма.
3)Для того что бы настроить ПИД регулятор по правилам(со снятием переходной характеристики и на основе ее сделать вычесления) не требуется того объема математики как ты думаешь. Погугли формулы. Уровень 11-12 класса школы.

Или про частотные преобразователи?

Частотный преобразователь - готовое устройство. Управление происходит за счет HMI интерфейса(обычно идет как опция) либо при помощи управляющих входных и выходных сигналов(подключение датчика или непостредственное управленеи кнтррллерм на прямую либо через коммутирующие реле).
Так где тут математика нужна то??? Чего считать будешь?
Единственное тчо нужно(при сложном оборудовании) - это понимание электротехники. Если хочешь изменить u/f характеристику, нужно понимать что делаешь и дял чего, иначе можешь навредить исполнительному механизму.
п.с. Автоматики не занимаются разработкой ЧП.

Объяснить принцип действия сможешь? Без математики? Ну ты тогда наверное гений.

Принцип регулирования прост как нельзя больше.
У регуляторов "П" составляющая отвечает за множитель выходной характеристики исполнительного механизма. Если исполнительный механизм отрабатывает слишком быстро, а нам нежен более плавный режим(потому что не всегда быстрая отработка задания положительно влияет на работу системы, так как может изнашивать быстрее оборудование* и вводить лишний дребезг и шумы в систему)т.е. в случае если параметр "П" будет уменьшен в два раза, то выходная характеристика регулятора будет уменьшена в два раза(в зависимости от типа регулятора).
"И" составляющая овтечает за интегрирование выходной характеристика исполнительного механизма. т.е. чем больше параметр "постоянная времени интегрирования" тем более длительное время регулятор будет выходить на заданную величину. В случае с "ПИ" регулятором, можно подобрать одинаковые две характеристики путем изменения "П" и "И" параметров.
"Д" составляющая требуется для исполнительных механизмов, где требуется провереять скорость изменения сигнала, дабы держать управление в очень тонком диапозоне, что бы регулятор в случае чего мог увеличить скорость возмущения на исполнительный механизм дабы предотвратить сильного зашкала и ухода от рабочей точки(что требуется крайне редко).
Далее мы выбираем регулятор. От наименования трех букв зависит регулятор, если это "ПИ" - то регулятор состоит из П регулятора + И регулятора(т.е. скалдываются их передаточные функции). в ПИД прибаваляется еще "Д" состоявляющая.
По частотнику смотри п2. если хочестя более детальному, могу еще расписать как из управлять.

Sergio,

Отсутсвие знаний элементарной электроники (о да, суперавтоматику оно не надо, конечно) :
https://forum.ee/t22...36#entry2954736

ту конечно молодей что взял тему которая была 2 года назад. Повторюсь еще раз:
"Мне не нужно знать электротехнику и электронику в объеме подсчета и вычислений. Только общие данные. ВСЕ" . Все темы на форуме в данном обсуждении служат толтько для расширения кругозора".

Бредовая тема по бредовой статье :
https://forum.ee/t22...91#entry3031991

не бредования тема, а просто ты не вкурсе что современные пром. контроллеры в большинстве случаев используют максимальное расширение в 32 бита для вычеслений и применять число с двойной точностью не могут.
Так что слив не защитан, почитай сначала про современные контроллеры самых распространенных марок(Сиеменс, Шнайдер,АББ, Йокогава, Омрон, Ален Бредли и тд).
Ты умничаешь исходя из своих теоретических соображений, я тебе говорю по факту по железу.
п.с. во многих контроллерах не поясняется что "число" с которым ты работаешь находится в формате ИЕЕЕ 32, поэтому если контроллер стоит на хим. аппаратуре, то можно обломаться и накосячить не учитывая то что чувствительность может быть критична к числам.

Сообщение изменено: ossesion (13 июля 2012 - 14:46 )

=) Семен семеныч. Распишу три случая настройки регуляторов ("ПИ" , "ПД", "ПИД" - т.е. самые распространенные).
Частотный преобразователь - готовое устройство.
Автоматики не занимаются разработкой ЧП.

Ну вот, сам ведь признаешь, что только настраивать можешь.

С регуляторами, ты, однако, ловко ушел от математики. Ну да, метод научного тыка - это часто будет достаточно, верю.
Ты даже что-то слышал про передаточные функции - я был худшего мнения о тебе.
В суть работы этих устройств ты вникать не хочешь, ну да дело твоё.

"Мне не нужно знать электротехнику и электронику в объеме подсчета и вычислений. Только общие данные. ВСЕ" . Все темы на форуме в данном обсуждении служат толтько для расширения кругозора".

Вот и отлично. Только не надо строить из себя суперспециалиста.

не бредования тема, а просто ты не вкурсе что современные пром. контроллеры в большинстве случаев используют максимальное расширение в 32 бита для вычеслений и применять число с двойной точностью не могут.
Так что слив не защитан, почитай сначала про современные контроллеры самых распространенных марок(Сиеменс, Шнайдер,АББ, Йокогава, Омрон, Ален Бредли и тд).

Та бредовая статья касалась, во первых, далеко не только промышленных контроллеров. Во вторых, само существование таких тем означает что о разработке коммерческого софта у тебя очень туманные представления. А битность чисел в PLC - это дело десятое.

Sergio,

Ну вот, сам ведь признаешь, что только настраивать можешь.

да не занимаются автоматики разработкой железа блин. На это есть электронщики по типу "Вырвиглаза". Ну другая это профессия, сколько раз говорить. А софт пишут ИТ спецы. Вот они должны формулы знать хорошо. и то как я уже писал, уровень формул 11-12 класс.

С регуляторами, ты, однако, ловко ушел от математики. Ну да, метод научного тыка - это часто будет достаточно, верю.

Я специально написал про "ракеты", так как подсчет правильном характеристики с узким диапозоном требует как минимум охрененной лаборатории. Там не все так просто даже зная математику.

Ты даже что-то слышал про передаточные функции - я был худшего мнения о тебе.

гмм =) уровень понимания данного вопроса служит скорее "теоретический характер" нежели практический.

В суть работы этих устройств ты вникать не хочешь, ну да дело твоё.

что значит "в суть данных устроиств"??? Я прекрасно понимаю как работает частотник, могу его полностью правильно спроектировать под любую задачу(если он поддерживает требуемые функции). Про регуляторы тоже все ясно и понятно, так как постоянно приходится их настраивать.
п.с. с регуляторами все проще, потому что при 95% случаев рабочий диапозон исполнителньго механизма(к примеру горелки котла, подающего насоса и тд. ) находится в достаточно большом диапозоне с приличной зоной нечувствительности регулятора(deadband по заморски), поэтому настройка даже на глаз позволяет работать устройству в данном диапазоне так как для технологии в случае возмущения не критично отработка задания за 5 секунд или 30 секунд.

Чем опять ты не доволен? Чего я не знаю для уровня автоматика?

Sergio,

Вот и отлично. Только не надо строить из себя суперспециалиста.

Это пять.
"Вы знаете чему равно число "пи" после запятой на десятом знаке? Нет!??! Хреновый из вас пианист".

Та бредовая статья касалась, во первых, далеко не только промышленных контроллеров. Во вторых, само существование таких тем означает что о разработке коммерческого софта у тебя очень туманные представления. А битность чисел в PLC - это дело десятое.

ЕЩЕ РАЗ, открой тему и посмотри что я написал ПРО КОНТРОЛЛЕР.
Копирую дял тебе свои слова.

Sergio,
да не бред. В контроллерах этот баг даёт абсолютную ненадежность в вычислениях вещественных чисел.

Я об одном, ты мне о другом. Я еще и не прав епт. ТЫ почитай о чем я пишу блин.

Сообщение изменено: ossesion (13 июля 2012 - 14:59 )

Sergio,
да не занимаются автоматики разработкой железа блин.
На это есть электронщики по типу "Вырвиглаза". Ну другая это профессия, сколько раз говорить. А софт пишут ИТ спецы.

И автоматики, и электронщики, и ИТшники бывают разных уровней.
Есть и такие как ты, довольствуются тем, что есть. Есть разработчики, которым нужны и знания, и формулы. Как и в автоматике. И это, в общем то, нормально.
У тебя средний уровень, выше тебе и не надо, те кто идут в ТТУ, хотят быть выше уровнем. Получиться или нет, это вопрос, но возможность такую ТТУ дает, по крайней мере.

Вот они должны формулы знать хорошо. и то как я уже писал, уровень формул 11-12 класс.

Ты явно не понимаешь, о чем пишешь, ну да ладно.

гмм =) уровень понимания данного вопроса служит скорее "теоретический характер" нежели практический.

Это опять говорит от твоем поверхностном понимании.

Чем опять ты не доволен? Чего я не знаю для уровня автоматика?

Для своего уровня настройщика частотников и регуляров, видимо, знаешь достаточно, к чему то большему не стремишься. Я рад за тебя.
Можешь заниматься самовосхвалением и дальше.
Только вот надо после всего этого говорить, что образование ТТУ бесполезно.

Я об одном, ты мне о другом. Я еще и не прав епт. ТЫ почитай о чем я пишу блин.

Еще раз, если непонятно: недопустимо использовать на производстве непротестированный софт. Это чревато потерей денег, больших денег, как минимум. Если ты даже этого не понимаешь, то что-то еще объяснять мне лень.
И да, ты не прав.

у осешена и парня с длинным ником просто огромное ЧСВ, которое никто не понижает, у последнего даже маразматический бред начинается временами

Sergio,

И автоматики, и электронщики, и ИТшники бывают разных уровней.
Есть и такие как ты, довольствуются тем, что есть. Есть разработчики, которым нужны и знания, и формулы. Как и в автоматике. И это, в общем то, нормально.
У тебя средний уровень, выше тебе и не надо, те кто идут в ТТУ, хотят быть выше уровнем. Получиться или нет, это вопрос, но возможность такую ТТУ дает, по крайней мере.

Начинается.
НЕ ЗАНИМАЮТСЯ АВТОМАТИКИ РАЗРАБОТКОЙ ЖЕЛЕЗА. ЭТО ДРУГАЯ СПЕЦИФИКА РАБОТЫ. Если автоматик занимается разработкой плат, то он работает НЕ ПО СВОЕЙ специальности.

Ты явно не понимаешь, о чем пишешь, ну да ладно.

http://www.bookasutp.ru/Chapter5_5.aspx
ты бы формулы открыл бы и посмотрел.

Это опять говорит от твоем поверхностном понимании.

ой товарищ, ну вы чудак. Скажи мне, какой смысл еще несет передаточная функция, кроме описанного мною случая?? =)))

Для своего уровня настройщика частотников и регуляров, видимо, знаешь достаточно, к чему то большему не стремишься. Я рад за тебя.
Можешь заниматься самовосхвалением и дальше.
Только вот надо после всего этого говорить, что образование ТТУ бесполезно.

ЛОЛ =) У тебя хоть один знакомых в одиночку делал проекты для энергетики? ты дойди сначала до моего уровня, потом будешь "строить" из себя самого умного. Я прекрасно понимаю что Эстония не занимается проектированием больших и серьёзных объектов, как в автомтаизации так и по оборудованию. Так что сиди молча =)
Ты где работаешь то можешь сказать? =) И

Еще раз. Скажи какую работу выполняют автоматики или ты просто лебедбол, который может "философствовать" и говорить о том, что кто то чего то не понимает. Если ты считаешь что я не правЮ пиши почему. А то конкретных ответов я все получить не могу. Только "образно говоря" и "кто то чего то не понимает".

Sergio,

Еще раз, если непонятно: недопустимо использовать на производстве непротестированный софт. Это чревато потерей денег, больших денег, как минимум. Если ты даже этого не понимаешь, то что-то еще объяснять мне лень.
И да, ты не прав.

ТЫ ****? КОНТРОЛЛЕР НЕ МОЖЕТ МЛЯТЬ ЖЕЛЕЗОМ СЧИТАТЬ ЧИСЛА БОЛЕЕ 32 БИТОВ ЕПТ. ТЫ СОВСЕМ &&&? Открой тот же Степ 7 Сиеменсовский "непротестированный" и убедись в этом. Не позволяет епт железо контроллера делать вычесления с двойной точностью чисел.
Клиника.
Типичный выпускник ТТУ. Оно видно. 100 раз пишешь одно и тоже, понять не может.

Сообщение изменено: ossesion (13 июля 2012 - 16:11 )

Ну вот, опустился до оскорблений, как аргументы закончились. Сорри, не буду пытаться объяснить тебе что то, бесполезно.
То, что ошибки вычислений отлавливаются на этапе тестирования, а ограничения хардвара обходятся, либо софтом, либо дополнительным хардваром, тебе уже не понять, автоматик.
С Ддосом общайся.

Сообщение изменено: Sergio (13 июля 2012 - 15:32 )

Sergio,

Ну вот, опустился до оскорблений, как аргументы закончились. Сорри, не буду пытаться объяснить тебе что то, бесполезно. С Ддосом общайся.

Если человек туго соображает и ему хватает наглости писать другому, что он чего то не понимает, то это типичное хамство =)

Ты мне напишешь где автоматикам нужна математика или нет? Или очередной раз в "лужу пукнул"?

Расскажи мне тот уровень "выше среднего". Или ты просто можешь "теоретически" предположить наличие "невидимого розового единорога".

Sergio,

То, что ошибки вычислений отлавливаются на этапе тестирования, а ограничения хардвара обходятся, либо софтом, либо дополнительным хардваром, тебе уже не понять, автоматик.

ай молодец, а теперь заговорил прямо моими словами ))) прикольно, да? Сначала пишешь "НИ КАКИХ ПРОБЛЕМ НЕТ!!!" потом оказывается проблемы могут быть на этапе тестирования ))) ну ты молоток!!!
Круто ты "лавируешь" с точкой зрения. Оказывается и софт может быть сертефицированный, но все таки надо ручками в нем крутить и делать не стандартные задачи из за того что железо не может с ним справится.
А по поводу "другого хардвара" тебе не кто его в твоей задаче не даст, теоретик ты наш. Ага, пошел и поменял контроллер, даже если заказчик твердо прописал серию. Молодец!!!
Ты не путай самопальные контроллеры и промышленные контроллеры.В который ты влезть в железо не можешь.
В общем ни хрена ты про работу автомтаиков не знаешь. Так что сиди молча.

Хотелось бы увидеть в этой теме "Кабана" и "kuznets". Занмиаемся одним и тем же только в разных объемах.

В общем под итожу наш разговор что бы было понятно простому обывателю, что товарищ Sergio, просто меняет свое мнение в удобное ему время.

Попозже, на это время надо, чтобы твои темы найти. Извнини, но будет не только про автоматику, но и более общие темы тоже. Начать можно с того, что ты не знаешь понятия КПД.

https://forum.ee/t282768/vechnij-dvigatel_/

Я тебе написал, что под КПД подразумевал :

Ок. Я имел ввиду обратный цикл Карно, который в холодильных машинах за частую превышает единицу(100%).

И не надо тут самого умного из себя корчить. Твои познания на википедии и заканчиваются. Ты даже не в курсе что КПД может быть более 100% у котлов.


А теперь самое интересное:

Бредовая тема по бредовой статье :
https://forum.ee/t22...91#entry3031991

Товарищ типо подытоживает , что то о чем я написал не имеет место быть

Потом позиция меняется:

Во вторых, само существование таких тем означает что о разработке коммерческого софта у тебя очень туманные представления. А битность чисел в PLC - это дело десятое.

Потом:

Еще раз, если непонятно: недопустимо использовать на производстве непротестированный софт. Это чревато потерей денег, больших денег, как минимум. Если ты даже этого не понимаешь, то что-то еще объяснять мне лень.
И да, ты не прав.

И в итоге:

То, что ошибки вычислений отлавливаются на этапе тестирования, а ограничения хардвара обходятся, либо софтом, либо дополнительным хардваром, тебе уже не понять, автоматик.

Браво )))
я смотрю вы товарищ своим "очком" хорошо работаете. Как только требует того тема, курс меняете на 180%. Молодец =)

В общем есть ряд вопросов, которые так и остались висеть:
1)Какая высшая ступень у автоматиков, куда надо устроится и чем заниматься. т.е. после ТТУ какие новые шансы появляются нежели у меня ПТУшника =)
2)Зачем для разработки проектов в которых присутствует Частотный Преобразователь ,а так же для его настройкой знать математику?
3)Зачем автоматику нужна высшая математика?

Жду ответов. И не надо делать вид что "не видешь вопросов", так как тогда вы товарищ будите полный лебедболом.

Сообщение изменено: ossesion (13 июля 2012 - 22:53 )

Я тебе написал, что под КПД подразумевал :

То, что ты что-то нестандартное подразумеваешь под общепринятым понятиям, проблемы твои. А что ты не знаешь, что такое КПД, это факт.

А теперь самое интересное:

Товарищ типо подытоживает , что то о чем я написал не имеет место быть

Потом позиция меняется:

Потом:

И в итоге:

Браво )))
я смотрю вы товарищ своим "очком" хорошо работаете. Как только требует того тема, курс меняете на 180%. Молодец =)

Интересно ты слова перевирать умеешь. Своего мнения я не менял с написания ответа в той теме до написания этого поста, если попытаешься понять, что я написал, то это будет очевидно. Ты же опять показываешь, что с пониманием написанного у тебя туго. Что ты там себе вообразил, мне мало интересно.

Жду ответов. И не надо делать вид что "не видешь вопросов", так как тогда вы товарищ будите полный лебедболом.

Ты в споре опускаешься до оскорблений. Я пытался дать тебе ответы на вопросы, но ты дальше своего носа не видишь, уперся в это "зачем мне, сборщику и настройщику систем управления математика". Смысла в дальнейшей дискуссии не вижу вообще, опускаться до твоего уровня я не буду. Ты сильно упал в моих глазах. Да, наверное, не только в моих.

Вчера пообщался с ТТУшными выпускниками, никто не доволен, описывают как зря убитые годы жизни, после которых ещё и работодатели в задний проход посылают. Довольные - это те, кто озабочен самим процессом образования, дабы до последнего просидеть не шее родителей. Ну продолжительность жизни родителей не резиновая, соответственно когда-то надо будет и самому устраивать свою жизнь. А как здесь уже отписались несколько человек, никто из работодателей не ведётся на обещания быстро выучится всему на рабочем месте: работодателю очень чётко нужна от вас работа, а не способность петь красивые слова про приобретённые качества в универе.

Как бы вы там не хвалили себя и не говорили какие качества у вас есть взамен на профессиональные знания, никто из работодателей не будет слушать от вас такие концерты:
http://www.youtube.com/watch?v=doTNSxs5OP0

О самих базовых знаниях я поговорил бы с точки зрения критериев: конкретно в ТТУ базовые предметы являются продолжением школы, а не изучением в рамках узкой специализации. То есть преподавание этих базовых предметов нацелено в никуда. Знаний же по узкой специализации даётся не более 20% от необходимого объёма.

Я имея свою универсальную базу знаний могу без труда переходить к рассмотрению частных случаев, а вот проблема ТТУшных выпускников скорее в том, что у них нет этой универсальной базы: годы обучения скорее сводились к дисциплинированию 20-летней школоты путём фанатизма образованием. В СССР политзаключённых тоже дисциплинировали в ГУЛАГе, да и Гитлер тоже евреям рассказывал как работа делает человека свободным.

Не вижу никакого смысла тащится от самого процесса образования. Да и работодателю необходимо завоевать симпатию своего предприятия на рынке, а не строить глазки потребителям какие у него послушные работники. Ну подарили родители дорогой автомобиль, а жизнь-то продолжается, надо думать как на рынке выживать.

Ну если в 20 лет всё ещё детство в анусе играет, то продолжайте дальше воспитываться в универе.

ossesion,
Ну а ты попробуй в будущем устроится на предприятия, где производят эти самые контроллеры - там с большей вероятностью столкнёшься с необходимостью знать высшую математику. Я соглашусь, что при сборке высшая математика почти не встречается (скажем, при рассчёте токов кз, точным рассчётом переходных процессов пренебрегают). Если ты будешь проектировать сам частотный преобразовыватель или беспроводную систему управления, то скорее всего наткнёшься на высшую математику.

Проблема в том, что саму математику учат не вникая в подробности, а просто делают что препод хочет увидеть или услышать: чтобы кто-то назвал умничкой и дал конфетку. На предприятии конфетки-то никто не даёт, там очень строго процесс продвигается вперёд и слабое звено беспощадно заменяется сильным.

DDoS web killer,

ossesion,
Ну а ты попробуй в будущем устроится на предприятия, где производят эти самые контроллеры - там с большей вероятностью столкнёшься с необходимостью знать высшую математику. Я соглашусь, что при сборке высшая математика почти не встречается (скажем, при рассчёте токов кз, точным рассчётом переходных процессов пренебрегают). Если ты будешь проектировать сам частотный преобразовыватель или беспроводную систему управления, то скорее всего наткнёшься на высшую математику.

Зачем мне заниматься проектированием ЧП и контроллеров, если этим занимается ЭЛЕКТРОНЩИК?
Зачем мне тратить время на изучение другой специальности? В Задачу автоматиков(даже ГИПов и технических директоров в фирме по автоматизации), входит:
1)Разработка проектной документации(принципиальные схемы, функциональные схемы авт., схемы внешних проводок, схемы внешних соединений, внешний вид шкафа(как силового, так и управления). Для ГИПа проверка данного проекта.
Получается проектирование шкафов, кабельные проводки, подбор оборудования (исходя из ПУЭ, ГОСТов и СНИПов в зависимости от зоны).

2)программирование ПЛК и СКАДы(по ГОСТам, ПБ, СНИПам и прочим внутренним документам фирмы по внешнему виду СКАДы, по алгоритмам блокировок и тд.). У ГИПов проверка алгоритмов. Сюда же входят всевозможные языки : Си,Визуал Басик, ассемблер, SQL и другие, в большинстве своем для программирование СКАДы.

3)Пусконаладочные работы.

4)Хорошо понимать на уровне технолога(в зависимости от сферы где работаешь. нефть,/газ, теплотехника, водоподготовка и тд.)


Все. На этом перечень работ которые автоматик делает заканчивается. Все остальное не имеет отношения к данной специальности.

п.с. существует вероятность что если ты уедешь за границу и будешь работать в какой то лаборатории где будешь делать всевозможные исследования и продвигать науку в плане теории, то да , тут понадобиться Высшая Математика. Вероятность такого расклада в жизни - 0,0001%. В Эстонии вообще нету таких научных центров.

Sergio,

Ты в споре опускаешься до оскорблений. Я пытался дать тебе ответы на вопросы, но ты дальше своего носа не видишь, уперся в это "зачем мне, сборщику и настройщику систем управления математика". Смысла в дальнейшей дискуссии не вижу вообще, опускаться до твоего уровня я не буду.

Смешной ты человек, как первый хамить - так это нормально. А вот когда тебе отвечают оскорблением - это не красиво. Как с человеком общаешься, так он с тобой и продолжит общение. Тебе выделить твои хамски моменты?

Ты сильно упал в моих глазах. Да, наверное, не только в моих.

=)
А ты вообще кто, что бы был интерес выглядеть как то в твоих глазах?
Я "упал в глазах" какого то чувака в интернетах . ПОТЕРЯ ПОТЕРЬ!!!


От скросмноти не помрешь случаем? Спешу тебя огорчить - тут всем наплевать на то, какого ты мнения о ком либо. Есть чего сказать - вперед. Не чего - удачи. А вот разглагольствовать на тему "ты не джентльмен" более чем глупо.

Ты в споре опускаешься до оскорблений. Я пытался дать тебе ответы на вопросы, но ты дальше своего носа не видишь, уперся в это "зачем мне, сборщику и настройщику систем управления математика".

Синдром "вечного студента". Продолжай учиться ради учебы, а не знаний.
В общем что и стоило доказать, что тебе еще учится и учится. Студент.

Сообщение изменено: ossesion (14 июля 2012 - 11:00 )

Alexey_L,
на кого если не секрет отучился в Англии?
На сколько различается образование в Эстонии и в Англии(по позициям:современное,необходимые предметы, сложность обучения)???
П.с. просто мне брательник рассказывал как учится он(в Германии). Разница конечно ппц.

В Англии отучился по тому же направлению - Computer Science. Разница между английским универом из числа лучших по специальности и его эстонскими "аналогами" в принципе для меня оправдала потерянное время в Тартуском универе и в ТТУ и я не жалею, что из них свалил.

Во-первых в английской программе практически нет ничего лишнего, каждый предмет необходим чтобы сформировать тебя как специалиста в выбранной области. Для сравнения, читая программу ТТУ по информатике то и дело возникает ощущение WTF!? - нафига это нужно?

Вот некоторые ТТУшные обязательные предметы:

Keskkonnakaitse ja säästev areng - WTF!? Это уместно давать химикам или экологам, но нафига это нужно программистам?
Filosoofia - пустая трата учебного времени
Mikro- ja makroökonoomika - неуместен в качестве обязательного предмета
Õigusõpetus - same as above
Mõõtmine - очередной лишний предмет, программистам и software engineer'ам не нужен
Füüsika I - для общего развития может и полезен (мне нравилось и я получил зачет от Гаврилова автоматом), но к специальности опять-таки не имеет отношения

Вместе с тем, некоторые совершенно обязательные предметы в программе ТТУ отсутствуют. Compiler Engineering у меня был на втором курсе. В ТТУ такого важнейшего предмета в программе бакалавриата я не нашел. Artificial Intelligence, Machine Learning - в Англии все это у меня было, в ТТУ такого нет. Сейчас студентам очень важно давать вводный курс в функциональное программирование. У меня такой курс был в первом семестре второго курса - на базе лиспового диалекта Scheme. Стоит отметить, что базовый курс программирования в MIT (наверное, самый крутой университет в мире) - знаменитый Structure and Interpretation of Computer Programs, целиком основан на Scheme. В программе ТТУ вижу только Loogiline programmeerimine на Прологе и не вижу никаких предметов, где могли бы давать функциональные вещи. В принципе, становится понятно, почему бакалавр считается в Эстонии недостепенью, полезного наполнения в нем от силы на 1-1.5 курса нормального бакалавра.

Ну, и если говорить о субъективных впечатлениях, то народ, с которым я учился здесь в Англии производил намного более адекватное впечатление, чем ТТУшные студенты первокурсники. Большинство поступивших в Англии закончили университет и устроились по специальности. Для ТТУ я знаю что это не так.

Со списыванием и плагиатом в Англии все очень и очень строго. За единичный факт списывания могут сразу исключить. Случаев списывания или использования шпаргалок на экзамене я не видел ни разу. Здесь это просто не принятно.

Самостоятельно нужно учиться весьма интенсивно. При 20-25 часах лекций/туториалов в неделю программа официально требует от студентов такого же количества часов самостоятельной работы.

Еще одна разница с Эстонией в том, что в Англии окончательный балл диплома имеет большое значение. В Эстонии основное деление на тех 2-3%, кто получает Cum Laude и на всех остальных. В Англии лучшие 10-15% получают так называемый First, который гарантирует им интерес от наиболее привлекательных работодателей и прохождение на лучшие graduate схемы со стартовыми окладами от 30К. Следующая степень - 2.1. Ее получают выпускники из числа верхней половины по оценкам. Это тоже нормальный результат и проблем в плане работы с ним не будет. Следующая категория - выпускающиеся с дипломом 2.2, люди из низшей половины. У таких бывают сложности с трудоустройством и на graduate схемы их почти нигде не берут. И наконец низшая категория диплома - Third, низшие 10% по оценкам, но все еще способные сдать предметы на минимально необходимый балл. Такой диплом при трудоустройстве практически бесполезен, зачастую факт его наличия лучше вообще скрывать.

Сообщение изменено: Alexey_L (14 июля 2012 - 13:45 )

Alexey_L,
Блин, завидую белой завистью.Была бы возможность, то сам бы в Англию поехал(но красный паспорт + нужно постоянно работать).
Смотрел программы обучения и даже учился в МГСУ(Моск.Гос.Строй.Универ) на теплотехника. Перестал учится после 2 курса, так как программа первых двух - просто шлак. Посмотрел программу остальных - не чего нового не было. В итоге забил на это дело так как встал выбор - либо учиться ради учебы, либо самостоятельно расти по специальности.
Программа Бауманки тоже не воодушевляет. Там много полезных предметов, но и много шлака. Это надо вообще забить на всю жизнь(не говоря о работе) и учиться, так как вечернего там нету.
Тоже и в других ВУЗах. Обидно в общем.В России такое же никчемное образование как в Эстонии(по крайней мере по тем специальностям что были мне интересны).

Alexey_L,
да, вышеописанное звучит действительно немного более многообещающим нежели то говно, что запихано в нашу ТТУшную ИТ программу(информатику по крайней мере). По сабжу я почти что перестал учиться в универе после первого курса(есть некоторые предметы в качестве исключения, но это не более чем исключение) ибо я понял, что сам процесс обучения в принципе бесполезная трата времени и нервов. Да и задротство на "балл повыше" тоже нафиг не нужно, ибо не сделает из меня специалиста.

Alexey_L,
да, вышеописанное звучит действительно немного более многообещающим нежели то говно, что запихано в нашу ТТУшную ИТ программу(информатику по крайней мере). По сабжу я почти что перестал учиться в универе после первого курса(есть некоторые предметы в качестве исключения, но это не более чем исключение) ибо я понял, что сам процесс обучения в принципе бесполезная трата времени и нервов. Да и задротство на "балл повыше" тоже нафиг не нужно, ибо не сделает из меня специалиста.

Конечно, не все в английский системе высшего образования полностью радужно. Во-первых, ту же Computer Science и смежные с ней направления дают в более чем сотне университетов и достоверно известно, что качество образования в университетах за пределами верхней 30ки уже совсем не такое блестящее. А уж ехать в Англию за тем, чтобы поучиться в каких-нибудь отстойниках типа London Metropolitan или Luton University, вообще нет никакого смысла - учеба в ТТУ будет более полезной тратой времени. Во-вторых, вопрос платы за обучение сейчас приобрел существенное значение. Если когда я поступал в свой английский универ, то выбор между бесплатным обучением в Тарту/ТТУ и таким же бесплатным (полностью компенсируемым через грант) обучением в Англии был однозначным в пользу последнего, то сейчас во всех нормальных английских университетах стоимость обучения достигла 9 тысяч фунтов в год. Да, эти деньги не придется начинать выплачивать пока не закончишь университет и не начнешь работать за нормальную зарплату, но тем не менее, около 30 тыс. фунтов долга - существенный фактор. Впрочем, это все еще намного дешевле, чем стоимость приличного образования в Штатах. В Шотландии, в отличие от Англии, образование пока еще остается дешевым/бесплатным.

ossesion

Тоже и в других ВУЗах. Обидно в общем.В России такое же никчемное образование как в Эстонии(по крайней мере по тем специальностям что были мне интересны).

В России, насколько я представляю, наука по ряду направлений в полном загоне, в т.ч. и в IT. Это неизбежно сказывается на качестве преподавания. Т.е. какие-нибудь матаны преподадут на высшем уровне, а вот то что непосредственно связанно с современным состояниям изучаемой дисциплины придется осваивать самому. Ну и еще сказывается недоразвитость соответствующих отраслей экономики и отсутствие нормальных работодателей, во всяком случае, за пределами Москвы. В Англии в нормальных университетах компании приезжают с выставками вакансий и graduate программ, и уже cо второго курса стараются заинтересовать в себе студентов.

Вот, к примеру, список таких компаний с сайта моего универа.

ossesion,

ну это сейчас есть такое требование использовать исключительно сертифицированную продукцию, поэтому польза от знания всяких матанов и прочей чепухи сводится к нулю

при совке защитная автоматика и связь между подстанциями, а так же сами здания делались одной организацией

на сегодняшний день если строится подстанция, то:
1)коробку строит строительная фирма
2)трансформатор и защита выбирается из стандартных рядов
3)связь строит фирма по телекоммуникациям

а вот при СССР весь проект от начала до конца делал один и тот же человек начиная с рассчёта несущих конструкций здания и заканчивая рассчётом трансформатора

мне в начале июня попался дом с 1970-х годов, я никак не мог понять у каких электриков в 1970-х руки росли из ануса... до тех пор, пока мне не попал проект этого дома... оказалось, что стены, проводку, отопление, канализацию, сантехнику, гидроизоляцию и прочие проектировал один и тот же человек

а в сталинских домах главный предохранитель 250А, а от него по дому расходятся сопли сечением 4 квадрата, причём чтобы снять напряжение только на одном участке, надо обесточить весь дом когда начинаешь выяснять кто г@вно проектировал, то выясняется, что зона ответственности энергетиков заканчивалась на ближайшей подстанции, а разводку проводки по дому (как и сантехнику с отоплением и вентиляцией) проектировал архитектор, у которого недостаточно квалификации для таких работ

скорее всего, большинство ВУЗов продолжают совковую традицию несмотря на изменившийся рынок

как бы я не против ознакомления с данными предметами, но я против фанатичного дисциплинирования этими предметами

DDoS web killer,

ossesion,

ну это сейчас есть такое требование использовать исключительно сертифицированную продукцию, поэтому польза от знания всяких матанов и прочей чепухи сводится к нулю

В точку!именно к нулю сводятся знания высшей математики у автоматиков, так же как и техническая механика, сопроматы и тд. так как работать ты с этим не будешь и это тупо забудется.

Вообще у некоторых студентов конечно в виду высокого ЧСВ, бытует мнение что если прослушал лекции по тех меху и сопромату, то теперь можно считать металло конструкции будучи энергетиком. Или прослушав лекции по АСУ, считают что будучи теплотехниками могут работать автоматиками.

и в довесок ко всему:

Вместе с тем, некоторые совершенно обязательные предметы в программе ТТУ отсутствуют

п.с.
Скажу как автоматик, который хотел стать еще параллельно теплотехником - это нереально. Можно знать верхи, но быть хорошим спецом - это нереально. тупо времени не хвтит. Ну или только к годам 50 освоить 2 профессии. У автоматиков даже больше деления - программисты и проектировщики так как на то и на другое надо тратить много времени на изучение. Реально освоить, но долго. За лет 10 конечно можно стать хорошим спецом(при условии усиленного самообразования). Именно по этому аргументы "а если ты захочешь проектировать частотник" не уместны. Просто это глупо взять все бросить и изучать новую ветвь. У меня по своей профессии хватате литературы на году вперед. А тут перечеркнуть 4.5 года опыта работы и начать все с нуля.

Сообщение изменено: ossesion (14 июля 2012 - 20:18 )

Программистам на высокоуровневых языках в большинстве случаев тоже не нужна математика в той форме и в том объеме, в котором ее пытаются давать инженерам следуя советской традиции. Т.е. всякие тройные интегралы и дифуры - это лишнее. Нужен матан в объеме, необходимом для понимания статистики, потому что без статистики не врубишься в анализ алгоритмов. И нужно все что связано с теорией чисел и дискреткой, этого реально нужно много, потому что это и есть реальная основа Computer Science. Еще из математики обязательна линейная алгебра и аналит. геометрия. Всю остальную математику можно давать прямо по ходу объяснения конкретных профильных предметов.

Ты даже не в курсе что КПД может быть более 100% у котлов.

Это допущение в расчетах, которое позволяется, в том числе, и во многой технической литературе. Однако, это не будет являться истинным КПД. Если учитывать всю энергию, которая поступает в систему, КПД таки будет меньше 1. Энергия никуда не исчезает и не появляется из ниоткуда. Тут, как говорится, вопрос заключается в том, что мы считаем и с какой целью.

Добавлю свои пять копеек насчет образования.
Мне кажется, что вы забываете, что существует много специальностей помимо вашего этого IT и автоматики. Господам, которые писали про бесполезность высшего образования, вероятно, не захотелось бы ложиться под нож хирурга-самоучки или доверять жизнь своей жены и ребенка акушеру-любителю. Есть много профессий, где без образования никак. Становятся же люди врачами, учителями, филологами, философами, занимаются естественнонаучными дисциплинами и многим-многим другим.
Представителям техических специальностей преподают разделы математики и физики для того, чтобы у них было понимание основ происходящего процесса. Одно дело знать "как это происходит" и совсем другое знать "почему". Да и для общего развития не помешает.

Сообщение изменено: ישוע иосифович (15 июля 2012 - 11:56 )

Alexey_L, потихоньку учебные программы корректируются. Года два уже программистам не нужно сдавать матан второй. Есть дискретка 2, куда входит какая-то теория чисел и еще что-то. В твоей программе не вижу линейки и аналитической геометрии.

В твоем универе хорошо то, что есть много магистерских программ, по интересным направлениям. В ТТУ пытаются все запихать в одну и дать выбор самим студентам. ТТУшная программа программистов больше похожа на, например, MSc Software Engineering.

А в целом, если с умом подойти к выбору предметов в ТТУ и учиться (+ самостоятельно тоже, поэтому что это обязательно для всех универов), то я не вижу сильной разницы между магистром ТТУ и магистром из Саусхэмптона =)

ישוע иосифович,

Это допущение в расчетах, которое позволяется, в том числе, и во многой технической литературе. Однако, это не будет являться истинным КПД. Если учитывать всю энергию, которая поступает в систему, КПД таки будет меньше 1. Энергия никуда не исчезает и не появляется из ниоткуда. Тут, как говорится, вопрос заключается в том, что мы считаем и с какой целью

именно =)
Не кто и не говорил что это будет вечный двигатель.Просто в зависимости от формулировки понятие КПД будет приобретать немного разный характер. Это я написал товарищу Sergio что бы не смотрел на вещи однобоко и не думал что если кто то использует термин не в том формате что он привык видеть, то автоматом кто то может ошибаться.

Мне кажется, что вы забываете, что существует много специальностей помимо вашего этого IT и автоматики. Господам, которые писали про бесполезность высшего образования, вероятно, не захотелось бы ложиться под нож хирурга-самоучки или доверять жизнь своей жены и ребенка акушеру-любителю. Есть много профессий, где без образования никак. Становятся же люди врачами, учителями, филологами, философами, занимаются естественнонаучными дисциплинами и многим-многим другим.

мы говорим про технические специальности.

Представителям техических специальностей преподают разделы математики и физики для того, чтобы у них было понимание основ происходящего процесса. Одно дело знать "как это происходит" и совсем другое знать "почему". Да и для общего развития не помешает.

не кто с этим не спорит, проблема в том что некоторым она дисциплинам она вообще не нужна в том объеме, в котором ее дают+ лишних предметов много+ много нужных нету. В общем не буду повторяться.

не кто с этим не спорит, проблема в том что некоторым она дисциплинам она вообще не нужна в том объеме, в котором ее дают+ лишних предметов много+ много нужных нету. В общем не буду повторяться.

Я, конечно, могу ошибаться.
Мне кажется, что необходимо давать разностороннее образование. Например, технарям философия, я думаю, не навредит. Я думаю, что человек должен учить различные дисциплины. Например, в Тарту на многих специальностях, которые не имеют прямого отношения к языкам, учат в обязательном порядке Немецкий и заставляют изучать Эстонский. Руководствуясь твоей логикой, для технарей можно было бы не учитывать при поступлении экзамен по родному языку. Да и вообще, можно было бы еще в гимназии выбрать техническое направление и положить смачный болт на литературу, историю и языки. Я не сторонник идеи создания специалистов "по одной дырке", которые обо всём остальном не имеют представления.

Сообщение изменено: ישוע иосифович (15 июля 2012 - 12:34 )

Alexey_L, потихоньку учебные программы корректируются. Года два уже программистам не нужно сдавать матан второй. Есть дискретка 2, куда входит какая-то теория чисел и еще что-то. В твоей программе не вижу линейки и аналитической геометрии.

В твоем универе хорошо то, что есть много магистерских программ, по интересным направлениям. В ТТУ пытаются все запихать в одну и дать выбор самим студентам. ТТУшная программа программистов больше похожа на, например, MSc Software Engineering.

А в целом, если с умом подойти к выбору предметов в ТТУ и учиться (+ самостоятельно тоже, поэтому что это обязательно для всех универов), то я не вижу сильной разницы между магистром ТТУ и магистром из Саусхэмптона =)

да-да, а потом к пирожку на тервер, где он выдерет тебя без 2-ого матана... ну-ну... отличная корректировка...

Я, конечно, могу ошибаться.
Мне кажется, что необходимо давать разностороннее образование. Например, технарям философия, я думаю, не навредит. Я думаю, что человек должен учить различные дисциплины. Например, в Тарту на многих специальностях, которые не имеют прямого отношения к языкам, учат в обязательном порядке Немецкий и заставляют изучать Эстонский. Руководствуясь твоей логикой, для технарей можно было бы не учитывать при поступлении экзамен по родному языку. Да и вообще, можно было бы еще в гимназии выбрать техническое направление и положить смачный болт на литературу, историю и языки. Я не сторонник идеи создания специалистов "по одной дырке", которые обо всём остальном не имеют представления.

Из универов и так выходят на столько разносторонне развитые люди, что потом поинт на работу устроишься...
Сейчас образование и так идет по твоему принципу. В конечном итоге у нас нет ни специалистов по одной дырке, не вообще в принципе специалистов, зато есть разностороннеразвитые личности, которые потом с красными дипломами работают не по профессии.... Ну и нафиг такое образование?

Прикол в том, что сегодня не нужны разносторонне развитые личности. Нынче как бэ капитализм - нравится нам это или нет. Где основная деятельность нацелена на зарабатывание бабла и работадателю в первую очередь важно, что бы каждый работник приносил максимально возможную прибыль фирме (читай выжать из работника максимум). И с каждым годом эта тенденция все сильнее обостряется.

Сообщение изменено: Mr. Positive (15 июля 2012 - 14:50 )