Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Давайте поговорим об оплате труда.


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
88 ответов в этой теме

#31 arietc2009

arietc2009
  • Пользователь
  • 149 сообщений
  • Откуда:таллинн

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 15:55

Продолжим.
Я постараюсь закончить с выводами и дам некоторые рекомендации, чтобы помочь всей нашей братье специалистов в сфере строительства( ну и себе конечно тоже). В дальнейшем больше хочу послушать форумчан.
Говоря об оплате , можно сказать несколько слов о "культуре труда", это ни мало важно. Работа наша связана с различными рисками и черезвычайно отвецтвенная. В домах живут и работают люди, помним об этом. Это подразумевает все меры безопасности на объектах, полноценные отдыхи во время рабочего дня( кофепаузы, обеды). Время - деньги, всё понятно. Но теряя здоровье, мы теряем ни только деньги, но и ПЕРСПЕКТИВУ. Всё это должно учитываться при формировании фонда труда.
Эстетическая и практическая сторона вопроса - это удобная спецодежда. Стоит она не дешево, и лично я покупаю себе сам. Но живучесть даже дорогой новой спецовки ОГРАНИЧЕННА( в моём случае одним, двумя большими объектами.. Вот и считайте : уходишь на бетон - купи сапоги, на крышу - тениски, на малярку - комбез, на камень - дождевик и т.д. Всё это опять деньги, но это расходы связанные с трудовой деятельностью. Посредникам и барыгам это объяснять безполезно, им важна максимальная прибыль наименьшими усилиями. Вот эту прибыль у них, за наш с вами счёт, можно и нужно забрать. Ничего, пусть учатся и идут трудиться как все. Как это сделать, я уже писал выше. Субподрядчику ничего не останется, как уходить в правовое поле, налаживать инфраструктуру и "культуру труда". Работать за копейки и свалить мы всегда успеем, а вот побороться за свои интересы здесь, на родине, это дорогово стоит.
И наконец последнее. Пьянка и безотвецтвенное поведение на стройке действительно существует. Есть моменты, когда в погоне за деньгами люди берутся за дело, которого не знают, создавая себе и другим неприятности. Саботаж- когда люди или бросают объект или тормозят работы. Здесь отвецтвенность каждый несёт перед собой, но не забывайте что это кидает тень на всю отрасль.
Короче, будьте дисциплинирование, внимательны к выбору фирм, объетов и рисков. Не уступайте ни цента барыгам, отстаивайте свои права на труд по всем правилам безопасности. Тогда мы может быть что-то изменим и с зарплатами и со всем остальным.

Влезь в его тему с критикой и отгребёшь по полной.
Это тот человек который слышит только себя и ничего другого не принимает впринципе.

Не отгребут, пусть говорят что хотят, это свободная страна. Я высказался, кто хотел - тот услышал. Удачи всем.

Сообщение изменено: arietc2009 (21 Сентябрь 2012 - 15:51 )

  • 0
tihushnik

#32 Delete___

Delete___
  • Постоялец
  • 29 175 сообщений

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 15:57

arietc2009,
Скажу за себя.
Большими объектами накушался до строительного бума и больше в муравейник не вернусь.
Я сам себе режиссёр и за маленькие деньги работать не буду.А кто соглашается,тот и способствует сбиванию цен на рынке.
Конкуренция это всё хорошо и правильно ,но в общей экономической и социальной обстановке,в Эстонии это понятие размыто.
  • 0

#33 nikko17

nikko17

    Treasurer

  • Пользователь
  • 621 сообщений

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 17:12

Может быть, но разобраться придётся. Поэтому я и не хочу пока лезть в высшие уровни пирамиды, хотя они уже известны для многих.
Интересует конкретно меня: что такое добавленная стоимость? Что такое минимальная прибыль фирмы и кто её устанавливает?
Пока что я вижу такой рассклад. Субподрядчик берёт конкретную работу за 20 евро квадратный метр(условно). Вычитает оттуда расходы( все возможные плюс материал и все налоги).Это где-то от 30 до 50 процентов, если есть конечно оборотные деньги и не приходится ничего занимать. Если деньги чужие, прибавьте к этим расходам стоимость кредита. И ни факт что вы получите предоплату от заказчика, жёстких законов регламента сделки нету. Из оставшейся суммы половину спускает на оплату работы. Между субподрядчиком и работником может быть ещё сколько угодно посредников. И манёвров для экономии тоже немеренно, часть налогов можно обойти, можно экономить на материале и т.д. Прибыль субподрядчика тем больше, чем больше у него объектов. Если это крупный застройщик, то он и отвецтвенность спускает на более низшие уровни, занимаясь только основным планированием. А внизу как я уже говорил могут быть непонятные люди, предлагающие работу, при этом ни имеющие ни офиса ни инструмента ни транспорта ни постоянный персонал. Если мы имеем добросовестного достаточно крупного давно работающего в данной сфере субподрядчика, то у него как правило есть развёрнутая инфраструктура. То есть офис, инструмент, транспорт, постоянные работники, прорабы и инженеры, отдел по поиску и подбору персонала и т.д. Никто там как ошпаренный не бегает: срочно, срочно, гарим. Но в таком случае расходная часть существенно увеличивается, вплоть до того что проект вообще становится не рентабельным. Где такие крупные фирмы? Их мало, но они есть. Так вот они по совокупности всех перечисленных причин, платя все налоги, ОБЪЕКТИВНО не могут поднять зарплату, пока многократно не увеличат объём работ. Такие фирмы демпингуют сверху. Поэтому мы не видим развития в этом направлении. Пауза


Ты пост назад написал, что хочешь понять, как все происходит. Я тебе написал. Не понимаю, какие еще вопросы.
Что такое минимальная прибыль фирмы, я тебе так и быть расскажу. Если обсеров не будет больше с твоей стороны, я уже писал, что если не понимаешь, это не значит, что тебе еб** мозги.
Ты решил открыть бизнес и у тебя есть деньги. Ты можешь ничего не делать, а положить их под депозит со 100% гарантией (имеется ввиду минимальный уровень риска, а не в прямом смысле 100%) возврата. И получаешь свои 1,5%-2% годовых. Можешь вложить под 4% в фонды, и тоже не особо напрягаться. А можешь решить, что меньше 8% ты получать не желаешь, и готов на риск. Открываешь бизнес. А дальше ты регулируешь свою нормы прибыли исходя из доходности продаж и объема затрат. Вот тебе и норма. Чем прибыльнее бизнес, тем выше риск (до определенного момента).

А добавленная стоимость, это та разница, которую ты получаешь с продажи товара услуги, при этом закрыв ее себестоимость. И если ты говоришь, что это миф - очнить, ты платишь НДС, который является ни чем иным как налогом на нее.

Доступно рассказываю?
  • 0

Живущий под кровом Всевышнего под сенью Бога Небесного покоится


#34 TML

TML

    автоГУРУ

  • Постоялец
  • 3 577 сообщений

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 17:25

высказался, кто хотел - тот услышал


Как говорит старая русская поговорка: пиз-ть - не мешки таскать
  • 0
автосервис Mati & Sergei Autotöökoda.
Мы не единственные, мы просто надежные

#35 Jonny

Jonny

    My name is Bond........James Bond

  • S-Модератор
  • 16 289 сообщений

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 17:34

оговаривают что мы во всём виноваты, пьём, устраиваем саботаж, некачественно делаем работу, и мы очень жадные, патологически жадные.

бессовестней политиков, только строители ©
  • 0
J -> A

У настоящего мужчины должна быть русская жена и немецкая машина

#36 TML

TML

    автоГУРУ

  • Постоялец
  • 3 577 сообщений

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 17:39

бессовестней политиков, только строители ©


не.. таксисты, которых выгнали из разнорабочих со стройки Размещенное изображение
  • 0
автосервис Mati & Sergei Autotöökoda.
Мы не единственные, мы просто надежные

#37 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 17:44

чего к строительству-то так прицепились? вы посмотрите как в сфере IT пилятся бабки под всякие защиты от кибератак и ничего, ближайшие лет 10 бабло в сфере IT будет лимонами выпиливаться из бюджета, то есть крайне прибыльная безделушка

вы лучше посмотрите, на что экономическая модель нацелена:
1) капитализм на потребление, то есть она не ставит перед собой цель охватить каждого
2) коммунизм нацелен охват каждого, но при этом ресурсы расходуются совершенно безответственно (здесь можно рассмотреть на примере СССР: страна была огромной-преогромной и соответственно из-за отсутствия необходимости в закупке ресурсов у других стран, СССР мог позволить себе убыточную экономическую модель, нацеленную на охват каждого)

сейчас просто на рынке нет такого надутого спроса на строительные работы, а для обеспечения трудозанятостью строителей, Эстонии необходимо закупать ресурсы для строительства у других стран, то есть тратить и без того ограниченное количество денег...

если хотите жить счастливо конкретно в Эстонии, то пока что в ИТ идёт бесконтрольный распил государственного бюджета
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#38 jmik

jmik
  • Постоялец
  • 4 197 сообщений

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 18:24

если хотите жить счастливо конкретно в Эстонии, то пока что в ИТ идёт бесконтрольный распил государственного бюджета

:D
  • 0

#39 EvroStandart

EvroStandart
  • Постоялец
  • 523 сообщений

Отправлено 24 Сентябрь 2012 - 10:56

Посредникам и барыгам это объяснять безполезно, им важна максимальная прибыль наименьшими усилиями.


А что тебе мешает объединиться с группой товарищей и зарегестрировать свою фирму? Чтобы мимо посредников и барыг работать.

Ещё очень интересен уровень доходов об которых тут говорится. Типа долго учился и после этого мало получается.
Мало это чистыми сколько? 400-600? 600-1000? 1000-1500?
  • 0

#40 arietc2009

arietc2009
  • Пользователь
  • 149 сообщений
  • Откуда:таллинн

Отправлено 24 Сентябрь 2012 - 12:41

А что тебе мешает объединиться с группой товарищей и зарегестрировать свою фирму? Чтобы мимо посредников и барыг работать.

Ну описал же всю "систему" выше! Юридическое лицо можно зарегистрировать сразу или купить, дальше что? Конкурс? Искуственное сбивание цен? И призыв к своим товарищам трудиться сутками? Фирма будет ставить реальные цены, придёт барыга с алкашнёй, и тю-тю. И где такая фирма будет через полгода?
Если честно, у меня есть серьёзный проект: реновация 5-ти, 9-ти, 16-ти этажек, БЕЗ ПРИВЛЕЧЕНИЯ КРЕДИТНЫХ ДЕНЕГ. Ну как правило на это не идут председатели, ОТСУТСТВУЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ОТКАТОВ. И не желание людей принимать участие в УПРАВЛЕНИИ ТОВАРИЩЕСТВАМИ. У меня родители в 9-ти этажке живут, за 5 лет ни разу форума( половина квартир) на собраниях не было. А если люди не хотят или по каким-то причинам не могут принимать УЧАСТИЕ В УПАРВЛЕНИИ ДОМОМ, за них это сделают "другие". Поэтому в век интернета, 95 процентов товариществ ещё даже не имеют своей странички. А спроси кого-нибудь: сколько стоил кредит для дома? Там вообще бездна.

Ещё очень интересен уровень доходов об которых тут говорится. Типа долго учился и после этого мало получается.
Мало это чистыми сколько? 400-600? 600-1000? 1000-1500?.


Мало? Много? Это разговоры ни о чём. Есть РЕАЛЬНЫЕ МИНИМАЛЬНЫЕ расходы, за сумму которых нельзя опускаться. У меня семья, 3 человека, ребёнок в 6-ой класс пошёл, одна машина, и однакомнатная съёмная квартира в Таллинне, ни в центре, на переферии. Только чтобы собрать девочку в школу к сентябрю( только самое необходимое, без излишеств, ), около 200-от евро. Первое собрание 3-его числа - 15 евро, и понеслось. Ещё родители, которым нужно помогать, если ни деньгами, так временем. А где его взять, если с утра до вечера - пахата. Обслуживание машины, квартиры, питание, необходимая одежда( от минус 20 до плюс 20-ти), КОРОЧЕ СЧИТАЙ САМ. И помни: мы должны ТРУДиться для того, чтобы ХОРОШО жить. А не жить для того, чтобы ВСЁ ВРЕМЯ РАБотать. Да, и надо помнить какой ценой достаются деньги. 200 евро можно заработать за 40 часов, а можно и за 80!? Прошу прощения, исправил.
И послушайте все: Я НЕ ЖАЛУЮСЬ. Всё и всех прекрасно понимаю. Я хочу понять: до какого уровне мы будем опускаться, прежде чем начнём что-то делать?

Сообщение изменено: arietc2009 (24 Сентябрь 2012 - 13:00 )

  • 0
tihushnik

#41 Дядя Фёдор

Дядя Фёдор
  • Модератор
  • 3 973 сообщений
  • Откуда:Пригород

Отправлено 24 Сентябрь 2012 - 13:21

Я хочу понять: до какого уровне мы будем опускаться, прежде чем начнём что-то делать?


до того момента, покуда Мы с вами готовы работать за такие деньги. Это обыкновенная конкуренция.
  • 3
несвоевременность - вечная драма, где есть он и она

#42 arietc2009

arietc2009
  • Пользователь
  • 149 сообщений
  • Откуда:таллинн

Отправлено 24 Сентябрь 2012 - 14:00

до того момента, покуда Мы с вами готовы работать за такие деньги. Это обыкновенная конкуренция.

Дядя Фёдор, конкуренция придумана для ЛОХОВ, с целью перераспределить средства в пользу неких управленческих структур. Пример: банки? Там что конкуренция есть? А почему процентная ставка одинаковая, погрешность десятыми долями исчисляется. Теле и мобильные комуникации? Вы никогда не задумывались: почему например ТЕЛЕ2 за 10 с лишним лет не съела ещё своих конкурентов ценами? Ведь это было бы логично, демпингнуть, обанкротить конкурентов, и делай дальше что хочешь. Хотя они продают "воздух" :). Не поленитесь, найдите стоимость всей инфраструктуры ( вместе с офисами и работниками), и сравните с годовой прибылью. Будете приятно удивлены.
Что, кто-то конкурирует с Ээсти энергия? Торговля продуктами и алкоголем? Крупные торговцы недвижимостью? Это всё монополии, разбитые на части, с одинаковой ценовой политикой.
Даже в такой маленькой части европейской экономики - как Эстония, хватает и работы и денег. Не хваьает "воли" чтобы сказать: за такие деньги работайте сами.
  • 0
tihushnik

#43 Cartman

Cartman
  • Постоялец
  • 3 687 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 24 Сентябрь 2012 - 14:09

почему например ТЕЛЕ2 за 10 с лишним лет не съела ещё своих конкурентов ценами?

Ну ты конечно сравнил. 5 операторов против десятков тысяч строителей. Если бы на всю Эстонию было 10 строителей. То цены у них былибы одинаковые :D
  • 0
If u're not cheating, u're not trying

#44 Дядя Фёдор

Дядя Фёдор
  • Модератор
  • 3 973 сообщений
  • Откуда:Пригород

Отправлено 24 Сентябрь 2012 - 14:27

arietc2009, вот ответ на твой вопрос, банки и операторы мобильной связи могут договорится а строители нет, вот и вся любовь
  • 0
несвоевременность - вечная драма, где есть он и она

#45 arietc2009

arietc2009
  • Пользователь
  • 149 сообщений
  • Откуда:таллинн

Отправлено 24 Сентябрь 2012 - 20:10

Ну ты конечно сравнил. 5 операторов против десятков тысяч строителей. Если бы на всю Эстонию было 10 строителей. То цены у них былибы одинаковые :D

Нету такого количества строителей.

arietc2009, вот ответ на твой вопрос, банки и операторы мобильной связи могут договорится а строители нет, вот и вся любовь

Так я и предлагаю ДОГОВОРИТЬСЯ. И профсоюзов никаких не надо. Просто надо уважать себя, свой и чужой труд.
  • 0
tihushnik

#46 Delete___

Delete___
  • Постоялец
  • 29 175 сообщений

Отправлено 24 Сентябрь 2012 - 20:13

Так я и предлагаю ДОГОВОРИТЬСЯ. И профсоюзов никаких не надо. Просто надо уважать себя, свой и чужой труд.

А я считаю что договариваться это ниже моего достоинства.
Я стою столько .....и баста.
Зайди в тему про ремонт https://forum.ee/t59...t/page__st__700
и последние посты сразу покажут насколько у нас извращёно понятие Дорого,Дешево,Нормально.

Сообщение изменено: Tourne (24 Сентябрь 2012 - 20:15 )

  • 0

#47 d0ts3nt

d0ts3nt
  • Постоялец
  • 2 057 сообщений

Отправлено 24 Сентябрь 2012 - 22:44

Народ в этой ветке не может понять такого просто понятия как "количество бабок в природе постоянно"! ВСЕ хотели бы получать за любую свою работу строителя, таксиста, программиста, хирурга и тд. скажем 5000 евро (кто-то в Дельфи сказал, что при этой зарплате можно покупать все что захочется, а не заможется). Проблема в том, что такой коммунизм нереален! Как только все "специалисты" каждый своей области, начнут получать по 5000 евро, то они перестанут быть 5000 еврами. Цены поднимутся вслед за доходами и тогда надо будет получать уже 15000 евро. Все просто.

Одними философскими размышлениями над темой "справедливых зарплат" этих зарплат не добиваются. Да и зарплата не может быть справедливой и "достойной" так как этот Мир сам по себе не справедлив! Даже директор Ээсти Энергия хочет вместо 5000 евро получать 7к или даже 10к. Не бывает больших доходов - бывают большие расходы.

Короче, вы попусту сотрясаете воздух и засираете форум. Правды вы не найдете. Можете не стараться.
  • 3

#48 Delete___

Delete___
  • Постоялец
  • 29 175 сообщений

Отправлено 24 Сентябрь 2012 - 22:50

Правды вы не найдете. Можете не стараться.


Это точно.
  • 0

#49 EvroStandart

EvroStandart
  • Постоялец
  • 523 сообщений

Отправлено 25 Сентябрь 2012 - 09:10

По ходу разговор об оплате труда размазывается в какуюто мегаглобальную философию. Типа "конкуренция придумана для ЛОХОВ". Или "экономисты - финансисты, включая нобелевских лаурятов - просто мозгаделы".

В принципе каждый второй чувак с улицы тоже самое скажет. Типа платят мало, а вот ктото гдето все деньги под себя сгребает.

На пару постов выше d0ts3nt правильно написал.
  • 0

#50 LaCroix

LaCroix

    Святая Инквизиция

  • Постоялец
  • 11 631 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 25 Сентябрь 2012 - 09:36

Дядя Фёдор, конкуренция придумана для ЛОХОВ, с целью перераспределить средства в пользу неких управленческих структур. Пример: банки? Там что конкуренция есть? А почему процентная ставка одинаковая, погрешность десятыми долями исчисляется. Теле и мобильные комуникации? Вы никогда не задумывались: почему например ТЕЛЕ2 за 10 с лишним лет не съела ещё своих конкурентов ценами? Ведь это было бы логично, демпингнуть, обанкротить конкурентов, и делай дальше что хочешь. Хотя они продают "воздух" Размещенное изображение. Не поленитесь, найдите стоимость всей инфраструктуры ( вместе с офисами и работниками), и сравните с годовой прибылью. Будете приятно удивлены.
Что, кто-то конкурирует с Ээсти энергия? Торговля продуктами и алкоголем? Крупные торговцы недвижимостью? Это всё монополии, разбитые на части, с одинаковой ценовой политикой.
Даже в такой маленькой части европейской экономики - как Эстония, хватает и работы и денег. Не хваьает "воли" чтобы сказать: за такие деньги работайте сами.

я не думаю, что между банками и операторами моб связи есть какой то сговор.
между ними есть конкуренция, и уровень цен у них разный и целевая аудитория.
каждый пытается как может урвать побольше клиентов. Думаешь все банки устраивает, что сведбанк захавал более половины рынка?
и как ты предлагаешь демпингнуть - это незаконно. И если теле2 попытается это сделать - элиса и емт их начнут судебную войну - а это никому из них не надо.
и еще демпингнуть может сильный игрок против слабого. А демпинг между такими гигантами такими расходами выйдет, что все задохнут, так что это утопия

вот между заправками я подозреваю картельный сговор. не может цена быть один в один у всех. тоже кстати незаконно, но попробуй доказать.

Сообщение изменено: LaCroix (25 Сентябрь 2012 - 09:38 )

  • 0

Volvo. Made by Sweden


#51 arietc2009

arietc2009
  • Пользователь
  • 149 сообщений
  • Откуда:таллинн

Отправлено 26 Сентябрь 2012 - 14:03

Давайте добавим в наш разговор конкретики, а она такая:
http://rus.postimees...-v-neskolko-raz
  • 0
tihushnik

#52 EvroStandart

EvroStandart
  • Постоялец
  • 523 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2012 - 11:31

Давайте добавим в наш разговор конкретики, а она такая:
http://rus.postimees...-v-neskolko-raz


Это называется инфляция. Все цены растут и зарплаты тоже растут. Вроде никто не работает по 10 лет за одну зарплату.
  • 0

#53 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 30 Сентябрь 2012 - 13:48

Любопытная тема, во многом перекликается с соседней о зарплатах специалистов. Рабочий народ здесь уже высказался, если можно так сказать, снизу. Экономисты выдали свой анализ сверху. Ну а я выражу свое мнение сбоку.

Начнем с того, что отставание Эстонии по зарплатам в конечном счете сводится к отставанию Эстонии по насыщению капиталом. Если бы в Эстонии капитал присутствовал в тех же количествах (на душу населения) что и в развитых западных странах, то производительность и зарплаты в целом были бы на том же уровне. Под капиталом здесь я понимаю как физический (станки, производственные помещения, оборудование, инфраструктура и т.д), так и интеллектуальный (технологии) и человеческий (образованное, квалифицированное население) капиталы. Пока Эстония продолжает отставать по накоплению всех этих видов капитала от Запада, хотя отставание за последние 10-15 лет заметно сократилось. Вопрос о причинах возникновения этого отставания - исторический, касаться его я не буду, поскольку ответ на него не столь важен для определения будущей стратегии развития.

Признав, что Эстония отстает по накопленному капиталу от Запада, попробуем ответить теперь откуда берется и как создается капитал в принципе. Капитал - это все те создаваемые блага, продукты труда, которые не направляются на текущее потребление, а инвестируются в поддержание и увеличение производительности в будущем. Простой пример: представьте фермера, у которого есть стадо свиней. Главая конечная цель выращивания свиней в том, чтобы забить их и потребить в пищу. Но если фермер решит забить всех своих свиней, то он лишится возможности потреблять их в пищу в будущем, потому что его капитал полностью исчезнет, целиком пойдет на текущее потребление. С другой стороны, если этот фермер уменьшит текущее потребление свиней и будет "реинвестировать" новых поросят, оставляя их в стаде и позволяя размножаться, то его свиной капитал будет расти. Таким образом, капитал создается за счет снижения уровня текущего потребления, при этом накопление капитала увеличивает потенциал потребления в будущем. Если фермер смог увеличить свое стадо свиней в несколько раз, то он может без особых проблем забить столько свиней, сколько у него было в начале процесса, и это не лишит его средств к существованию. Рост капитала требует снижения потребления в настоящем, но увеличивает способность потреблять в будущем.

Все это замечательно, может возразить мне наемный работник, но ведь накоплением капитала могут заниматься только капиталисты, владельцы средств производства. Как все это связано с жизнью простого человека, у которого нет никакого капитала? Этот вопрос отражает одну из самых фундаментальных и широко распространенных мировоззренческих ошибок. На самом деле мы все капиталисты! И мы все используем капитал чтобы произвести что-то, пользующееся спросом, увеличивающее наше богатство. Даже если у человека нет никакой специальности и он работает простым чернорабочим, он все равно использует свои руки и ноги, свое тело - свой капитал, чтобы произоводить труд. Конечно, капитал работника не может приносить пассивный доход. Но в схожей ситуации оказываются и те мелкие капиталисты, которые не имеют значительных капиталов. К примеру, владелец небольшого ресторана, имеющий в собственности помещение и нанимающий нескольких работников, почти всегда должен принимать активное участие в управлении своим рестораном, т.е. работать менеджером. Он не может устраниться и ожидать что его ресторанчик обеспечит ему пассивный доход. Из этого следует, что проблема накопления капитала стоит перед всеми нами - от владельцев заводов-газет-пароходов, до чернорабочих, если только мы хотим увеличить свой потенциал потребления в будущем.

А теперь перейдем от теории к реальному положению дел. Какой процент людей в Эстонии осознают необходимость ограничения потребления с целью накопления капитала для улучшения своего материального положения в будущем? По моим впечатлениям, очень небольшой процент. Люди в Эстонии озабочены потреблением - приобретением красивых шмоток, дорогих телефонов, новых крутых автомобилей и качественного жилья. Многие готовы много работать чтобы наращивать свое потребление, но немногие осознают необходимость ограничения потребления для накопления капитала. Почитайте о чем пишут многие популярные в народе экономисты, тот же Вайнгорт. Они пишут о необходимости наращивания потребления, например, о необходимости иметь жилье из расчета по одной спальне на члена семьи + еще одной комнате. Это полный абсурд. Наращивать потребление можно когда ты накопил достаточный капитал, хотя бы человеческий, в виде хорошего образования и высокой, пользующейся спросом на рынке труда квалификации. Тогда можно думать о 4х-комнатном жилье для пары с одним ребенком. Но если ты беден, то твоим приоритетом должно быть не потребление в настоящем, а накопление капитала. В Эстонии эта простая мысль доходит до немногих.

Вспомним период экономического бума в Эстонии, когда средняя зарплата удвоилась за несколько лет, а доходы строителей превышали эту среднюю зарплату в несколько раз. Казалось бы, идеальные условия для накопления - излишки доходов можно скопить, погасить с их помощью взятые когда-то кредиты, потратить на повышение квалификации. А что происходило на самом деле? Безудержный рост потребления. Люди, доходы которых многократно увеличились, не скапливали, а тратили и влезали в еще большие долги. Статистика тогда зафиксировала уровень накоплений -6% (минус 6 процентов), т.е. людям в те жирные годы не хватало средств на текущее потребление и они финансировали его за счет долгов. Я прекрасно помню как я, будучи еще студентом, приезжал в Эстонию и видел своих бывших одноклассников, которые когда-то бросили учебу и пошли после 9го класса в ПТУ, просаживающих по 2 тысячи крон за ночь в дискотеках и барах. Эти люди даже не думали о накоплении, о необходимости продолжения своего обучения, о каких-то серьезных финансовых планах на будущее. Они хотели только тратить, тратить, тратить... Через пару-тройку лет их зарплаты упали с 30-40 тысяч крон в месяц до уровня эстонской минималки и при этом на них зачастую висели долги. А моя зарплата наборот поднялась с уровня чуть выше минималки, который был у меня когда я работал охранником, до уровня, заметно превышающего средний по Лондону. Разница между мной и ими была в том, что я не повышал свое текущее потребление, не просаживал бабло по дорогим клубешникам и довольствовался гораздо меньшим в плане жилья, чем вайнгортовский стандарт, но при этом я накапливал свой капитал, получал образование, а начав работать по специальности, старался отложить и инвестировать в те или иные активы. Поэтому сейчас я теоретически могу потреблять гораздо больше, чем средний человек. Но я этого не делаю, для меня накопление капитала остается приоритетным, потому что только так я смогу рассчитывать на действительно высокий уровень достатка в будущем.
  • 3

#54 Fahin

Fahin
  • Постоялец
  • 7 124 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2012 - 14:41

Всё не читал, но последний абзац правильный. Тут зависит от того, как воспитали, я считаю, готов ли ты к тому, что будешь получать больше, чем тратить? Если нет, то в итоге весь в долгах проснёшся в одно прекрасное утро.

У этих людей, которые получали по 30к, просто небыло цели в жизни. Их жаль, но именно из- за них сейчас греются все кому не лень.
  • 0

у всех есть тень, но не все могут на ней ездить / все НАХ...ибо НЕХ...хотя ПОХ / Diligentia Vis Celeritas


#55 arietc2009

arietc2009
  • Пользователь
  • 149 сообщений
  • Откуда:таллинн

Отправлено 01 Октябрь 2012 - 12:35

Согласен с товарищем из Англии, с одной оговоркой: не будем создавать мифы об "умопомрачительных" зарплатах. Да, такие были, но не у всех. У лучших из лучших( 5, максимум 10 процентов), и у тех, кто работал по 16 часов в день, живота не жалея. Я знаю одного подсобника, который помогал одновременно 8 -ми плиточникам и пахал по 12 часов. Он потом и своим деньгам не рад был. У меня в 2007, 2008-ом году в среднем выходило 15к.
  • 0
tihushnik

#56 Turetskii

Turetskii
  • Модератор
  • 11 589 сообщений
  • Откуда:Тапа

Отправлено 01 Октябрь 2012 - 13:15

Эстония отличная страна, живу и не могу нарадоватся.
У нас оплата работы идёт от производителя, производитель платит всей Европе одинакого. Соответственно что я тут, что человек работающий техником в Германии, Англии, получаем одинакого. С учётом расходов на квартиру, коммунальные услуги, стоимость жилья, у меня остаётся в разы больше свободных средсв, чем оставалось бы на той же должность в более развитой Европейской стране.
  • -1
Работаю в Servisa ICT(Acme), занимаюсь гарантийным ремонтом ноутбуков Asus и DELL.

#57 Yake32x

Yake32x
  • S-Модератор
  • 14 896 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 01 Октябрь 2012 - 13:20

Соответственно что я тут, что человек работающий техником в Германии, Англии, получаем одинакого.

Твоя зарплата это минималка в Дании,з\п подобных техников в Дании составляет 3500-5000 евро.

Если конкретно техники Асуса\Делла в Дании получают минималку то мне их очень жаль

Сообщение изменено: Yake32x (01 Октябрь 2012 - 13:19 )

  • 0

В любой непонятной ситуации брызгай WD-40


#58 Turetskii

Turetskii
  • Модератор
  • 11 589 сообщений
  • Откуда:Тапа

Отправлено 01 Октябрь 2012 - 13:24

Твоя зарплата это минималка в Дании,з\п подобных техников в Дании составляет 3500-5000 евро.

Если конкретно техники Асуса\Делла в Дании получают минималку то мне их очень жаль


Это всеголишь твои фантазия.

А я знаю, сколько они там получают. И получаем мы примерно одинакого.
  • 0
Работаю в Servisa ICT(Acme), занимаюсь гарантийным ремонтом ноутбуков Asus и DELL.

#59 Yake32x

Yake32x
  • S-Модератор
  • 14 896 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 01 Октябрь 2012 - 13:25

Это всеголишь твои фантазия.

Возможно я не прав,я лишь смотрел предложения о работе в подобных местах в Дании и разброс от 3.5к до 5к.

Ну а если там получают 1000-2000 то мне их жаль,с зп 1500 там нелегко

Сообщение изменено: Yake32x (01 Октябрь 2012 - 13:26 )

  • 0

В любой непонятной ситуации брызгай WD-40


#60 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 10:33

Согласен с товарищем из Англии, с одной оговоркой: не будем создавать мифы об "умопомрачительных" зарплатах. Да, такие были, но не у всех. У лучших из лучших( 5, максимум 10 процентов), и у тех, кто работал по 16 часов в день, живота не жалея. Я знаю одного подсобника, который помогал одновременно 8 -ми плиточникам и пахал по 12 часов. Он потом и своим деньгам не рад был. У меня в 2007, 2008-ом году в среднем выходило 15к.


В тех случаях, которые тогда мне были известны, если бы зарплата была 15К то для обеспечения наблюдавшегося уровня потребления еще 15К надо было бы брать в долг ежемесячно.

Кроме того, возможность заработать была и остается в Европе. Но тут, опять таки, встречаются несколько подходов. При одном подходе человек едет чтобы заработать денег, интенсивно работает необходимое время, стараясь разумно минимизировать издержки, и привозит заработанное, кардинально улучшая свою финансовую ситуацию. Но чаще происходит иначе, особенно в среде рабочего класса, люди регулярно ездят на заработки, имеют неплохой доход, но используют его на показное или направленное на получение удовольствий потребление дома. Бывает что и спускают все деньги заграницей - на бары, дискотеки, девочек и т.п.

Я на десятках жизненных примеров наблюдал, что потенциальная возможность качественного улучшения материального положения существует практически всегда, но снова и снова люди ей не пользуются исключительно из-за неспособности разумно организовать свою жизнь, ограничить потребление в настоящем ради лучшего будущего.
  • 2