Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Запуск/работа двигателя от ЧП


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
24 ответов в этой теме

#1 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 19:08

Собственно вопрос следующего плана. Есть формула для подсчета толщины/длины кабеля для двигателя, при условии падения напряжения не более 3-5% на кабеле. Если включение происходит от запуска "звезда-треугольник", то формула немного изменяется и нужно более тонкое сечение кабеля.

Для соединения по схеме «Звезда-треугольник» допустимая длина кабеля выше в 1,73 раза, чем при прямом подключении 3 х 400 В

Вопросы:
1)как дела обстоят при подключении с Частотным преобразователем? Как подсчитать сечения кабеля от длинны?
2)При работе двигателя, сколько максимально допустимо падение напряжения на линии для работы?

Есть еще вопрос другого характера. У нас двигателя обладают cos f от 75 до 95. В случае работы от ЧП, идет какая нибудь компенсация XL(двигателя) за счет XC (конденсатора в ЧП)??? Просто требуется сделать компенсацию индуктивной составляющей за счет компенсационной установки с конденсаторными батареями. Вот и думаю,будет ли cos f такой же пи работе с ЧП или он изменится...
  • 0

#2 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 19:37

Скажем так. ЧП позволяет избавиться от эффекта пускового тока. Поэтому сечение можно рассчитывать по рабочему току. Да и потери на кабеле он тоже компенсирует.
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#3 DimKin

DimKin

    Говорил я этому балбесу - купи валенки... А он что? ...

  • S-Модератор
  • 25 766 сообщений
  • Откуда:Из Города Разбитых Дорог...

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 19:58

Вот и думаю,будет ли cos f такой же пи работе с ЧП или он изменится...

изменится...
  • 0

Тут могла быть ваша реклама :-)

А вообще подписи - зло


#4 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 20:21

Вырвиглаз,

Скажем так. ЧП позволяет избавиться от эффекта пускового тока.

В зависимости от двигателя, но да там как я читал коэффициент будет 100%-150% от номинального тока.

Поэтому сечение можно рассчитывать по рабочему току. Да и потери на кабеле он тоже компенсирует.

эммм.. я тогда не понимаю закон ома. Если у нас линия будет 1 км. сопротивлеление линии будет в раз 10 больше сопротивления обмотки двигателя, как будет компенсироваться требуемый ток?

DimKin,

изменится...

на сколько? как посчитать?
  • 0

#5 DimKin

DimKin

    Говорил я этому балбесу - купи валенки... А он что? ...

  • S-Модератор
  • 25 766 сообщений
  • Откуда:Из Города Разбитых Дорог...

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 20:32

на сколько? как посчитать?

а фиг его знает, я уже старый и расчётом мощностей для конедесаторной установки занимался последний раз лет 15 назад...
  • 0

Тут могла быть ваша реклама :-)

А вообще подписи - зло


#6 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 21:11

У любого проводника есть удельное сопротивление. Если этот параметр умножить на длинну проводника, получится полное сопротивление.
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#7 Мусик-Пусик

Мусик-Пусик
  • Постоялец
  • 2 307 сообщений

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 21:30

А как же площадь сечения ? Она там тоже в формуле фигурирует
  • 0

акукарача!


#8 Ромб

Ромб
  • Пользователь
  • 17 сообщений

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 22:29

1. Если обмотки двигателя соединены "треугольником", ток в линии будет больше в (кв. корень из 3-х) = 1,73 раза, чем при соединении "звездой".

2. Сопротивление медного проводника
R = r x L/S
r = 0,0175 (Ом х мм2 / м);
L - длина (м);
S - сечение (мм2).

Подставь свою длину и сечение, определишь сопротивление. Или по длине и допустимому падению найдешь требуемое сечение.
  • 0

#9 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 19 Октябрь 2012 - 06:48

Всем спасибо за ответы, только я спрашивал совершенное другое. Сопротивление кабеля - это дело не хитрое, а вот допустимое падение напряжения для работы в номинальном режиме, уже другое.

1)как дела обстоят при подключении с Частотным преобразователем? Как подсчитать сечения кабеля от длинны?
2)При работе двигателя, сколько максимально допустимо падение напряжения на линии для работы?

Может конечно криво вопрос задал, но меня интересовало именно допустимое падение напряжение, из которого потом и будет считаться сечение кабеля.

Нашел свой ответ тут:
http://www.likeproje...?cont=long&id=1

Имеем “располагаемую” потерю напряжения ≈10% от шин РУ 0,4кВ ТП до н.у. ЭП, но рекомендуется, чтобы суммарные потери напряжения от шин ТП до н.у. лампы ЭО не превышали 7,5% (СП 31-110-2003). Значит, если от шин 0.4кВ ТП до ВРУ - 5%, то на участке от ВРУ до н.у. лампы ЭО не более 2.5%, а для остальных ЭП потери в ЭУ зданий не должны превышать 4% (ГОСТ Р 50571.15-97):
от шин ТП до ВРУ - 5% (380В);
от шин ТП до н.у. лампы ЭО - 7,5% (370В);
от шин ТП до н.у. ЭП - 9% (364,8В).


Товарищи электронщики, помогите с вопрос про ЧП...
изменяется ли cos f линии, если насос работает вместе с ЧП...

Сообщение изменено: ossesion (19 Октябрь 2012 - 06:33 )

  • 0

#10 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 18:47

В общем перечитал кучу инфы/каталогов/статей/буклетов и пришел к выводу:
1)Нужно уточнять у производителя модификацию ЧП(как выполнен сам ЧП, есть ли встроенный фильтр ЭМС, cos f самого ЧП), по ней уже определяется что будет с сетью. При современных ЧП картина следующая:
http://www.lenze.org.ua/?inc=info/faq

Почему, при использовании сетевых дросселей, номинальный входной ток преобразователя частоты меньше, чем номинальный выходной?

Номинальный ток преобразователя частоты с трехфазным питанием через сетевой дроссель является током активной нагрузки (cos φ ≈ 1) Статический выходной ток преобразователя - это мнимый полный ток электродвигателя, который состоит из активной (момент) и реактивной (потокосцепление) составляющих. Следовательно номинальный ток преобразователя частоты с сетевым дросселем меньше, чем выходной номинальный ток.

Какое значение имеет cos φ для преобразователя частоты? Имеет ли смысл использование утановок компенсации реактивной мощности с преобразователями частоты?


Коэффициент мощности для преобразователя частоты примерно равен 0,98 (≈ 1).

Коэффициент мощности асинхронного электродвигателя, подключенного на выход преобразователя часототы имеет индуктивный характер. Однако, это значение не оказывает влияния на коэффициент мощности для преобразователя частоты.

В связи с этим приводная система, состоящая из преобразователя частоты и электродвигателя, не требует применения установок компенсации реактивной мощности.

Примечание:
Из-за нелинейности компонентов (выпрямителей) на входе преобразователя существует так называемая реактивная мощность, которая влияет на коэффициент мощности. Корректировка коэффициента мощности для компенсации влияния потребления нелинейного тока может быть осуществлена только специальными фильтрами гармоник. Такие фильтры обычно используются только в системах с высокими требованиями к гармоническим составляющим.


  • 0

#11 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 501 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 19:43

Здесь все проще. Любой ИИП, в том числе и фазовый инвертер начинается с диодного моста, нагруженного на конденсатор. Такая схема может забирать мощность из сети только в пиковых значениях амплитуды. Это создает сильную головную боль энергетикам и порождает огромное количество устройство, "экономящих электроэнергию" простым включением в сеть. Поэтому применять формулы для рассчета фазы и тока в сети переменного напряжения не правильно. Здесь работают уже другие законы.
  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#12 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 21 Октябрь 2012 - 20:02

Вырвиглаз,

Здесь все проще. Любой ИИП, в том числе и фазовый инвертер начинается с диодного моста, нагруженного на конденсатор. Такая схема может забирать мощность из сети только в пиковых значениях амплитуды. Это создает сильную головную боль энергетикам и порождает огромное количество устройство, "экономящих электроэнергию" простым включением в сеть. Поэтому применять формулы для рассчета фазы и тока в сети переменного напряжения не правильно. Здесь работают уже другие законы.

да это все прикольно, только вот я автоматик и хз как проходят все эти процессы. гармоники/фильтры ЭМС и тд. А тут нужно посчитать/подогнать проектным решением tg f сети не более 0.35(cos f ~95). А большинство производителей инверторов и прочей дребедени не удосуживаются писать по поводу того, что и как уходит в сеть при работе с ихними полупроводниковыми инверторами.
  • 0

#13 Ромб

Ромб
  • Пользователь
  • 17 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2012 - 20:51

Если проводить аналогию с обычными ИИП, то уже при выходной мощности 60 Вт (если правильно помню) источник должен иметь на входе ККМ - корректор коэффициента мощности. При небольших уровнях выходной мощности ИИП (до 300-500 Вт) это всего одна микросхема, ПТ и дроссель...
Могу предположить, что и в ПЧ должны быть такие же требования.
  • 0

#14 DimKin

DimKin

    Говорил я этому балбесу - купи валенки... А он что? ...

  • S-Модератор
  • 25 766 сообщений
  • Откуда:Из Города Разбитых Дорог...

Отправлено 22 Октябрь 2012 - 21:16

А большинство производителей инверторов и прочей дребедени не удосуживаются писать по поводу того, что и как уходит в сеть при работе с ихними полупроводниковыми инверторами.

Поэтому чаще всего уже опытным путём, когда работают все частотники и прочие преобразователи, в питающей сети делают необходимые замеры и выбирают необходимые фильра и компенсаторы, ибо у частотников есть один большой минус - как уже Вырвиглаз сказал, что они засоряют сеть высшими гармониками, которые не сказываются на сети положительно, а уже сколько чего там понадобится компенсировать, уже зависит от ряда параметров, таких как тип частотников, их количесвто, мощность, режим работы...
Поэтому никто не хочет заморачиваться с расчётами конечных фильтров, ибо там столько влиящих факторов, что проще уже установить всё, запустить и померить в разное время, и разных режимах, и выбрав среднее, расчтать необходимый компенсатор, для того что бы выровнять параметры питающей сети и снизить потребление реактивной мощности...

Это создает сильную головную боль энергетикам

да, есть такое :)

порождает огромное количество устройство, "экономящих электроэнергию" простым включением в сеть

ну всякие компенсаторы, тоже стоят хороших денег, и многие люди связанные с их производством, могут хорошо на этом зарабоать :)
  • 0

Тут могла быть ваша реклама :-)

А вообще подписи - зло


#15 Ромб

Ромб
  • Пользователь
  • 17 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2012 - 22:20

А большинство производителей инверторов и прочей дребедени не удосуживаются писать по поводу того, что и как уходит в сеть при работе с ихними полупроводниковыми инверторами.


Серьезные конторы указывают: см. со стр 194
http://iadt.siemens....400_ru_1006.pdf
  • 0

#16 Ромб

Ромб
  • Пользователь
  • 17 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2012 - 23:13

В общем перечитал кучу инфы/каталогов/статей/буклетов и пришел к выводу:


Тут: http://jon.zakadum.r... и пример есть.
  • 0

#17 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 23 Октябрь 2012 - 00:05

DDoS web killer,

я вижу 2 выхода из ситуации:
а) если установка будет совершенно новой, то я рекомендовал бы позаботится о качественном ЧП, который уже содержит выходной фильтр
б) если установка уже собрана и создаёт проблемы, то для решения проблемы нужен глубокий анализ сети (чтобы было представление с чем мы вообще имеем дело) и на основании этого анализа уже решать проблему

1)Причем тут выходной фильтр ЧП(он же дроссель)? Ты вообще понимаешь о чем разговор?
2)Причем тут анализ сети? По поводу гармоник есть ГОСТ Р(он же МЭК) , о том что чего и как должно уходить в сеть от того или иного оборудования.
Ты ПУЭ начал уже читать?

это делает фирма, на которую зарегистрирована электролаборатория, причём сбытовая компания просто так вас не подключит к своей сети, если вы будете являться источником сильных помех; а тут человек с отвёрткой в руках собрался делать компенсатор без предварительных замеров и с размытом представлением относительно принципиальной схемы

максимум, что ему по силам - это сделать систему управления этими компенсаторами, но опять же без замеров и согласований это нельзя использовать на производстве

если строится новая установка, то официальный проект с рассчётами обязателен - вариант "подхалтурил поиском соответствующей формулы в гугле" здесь уже не рассматривается, это уже не подключение загородного коттеджа к ВЛ...

Размещенное изображение
как обычно набор букв. От гармоник есть входные фильтры, который в свою очередь имеют класс ЭМС С1,С2,С3. Не чего считать не надо, заказывай тот, который нужен для места эксплуатации.

DimKin,

Поэтому чаще всего уже опытным путём, когда работают все частотники и прочие преобразователи, в питающей сети делают необходимые замеры и выбирают необходимые фильра и компенсаторы, ибо у частотников есть один большой минус - как уже Вырвиглаз сказал, что они засоряют сеть высшими гармониками, которые не сказываются на сети положительно, а уже сколько чего там понадобится компенсировать, уже зависит от ряда параметров, таких как тип частотников, их количесвто, мощность, режим работы...
Поэтому никто не хочет заморачиваться с расчётами конечных фильтров, ибо там столько влиящих факторов, что проще уже установить всё, запустить и померить в разное время, и разных режимах, и выбрав среднее, расчтать необходимый компенсатор, для того что бы выровнять параметры питающей сети и снизить потребление реактивной мощности...

+))
Ну в тех решении я не могу выдать "вот когда запустите, когда настроите,тогда и будите считать" ))
п.с. по поводу компенсационных установок, то они есть и с автоматическим шагом т.е. будут изменять реактивную состявляющую в зависимости от тока.

Ромб,

Серьезные конторы указывают: см. со стр 194
http://iadt.siemens....400_ru_1006.pdf

ну как бы Шнайдер тоже контора не последняя...Завтра позвоню уточню все по месту.

Тут: http://jon.zakadum.r...(

спасибо, почитаю.

п.п.с
вот вопрос моей ситуации.
http://www.proektant...p?topic=16542.0
  • -1

#18 DimKin

DimKin

    Говорил я этому балбесу - купи валенки... А он что? ...

  • S-Модератор
  • 25 766 сообщений
  • Откуда:Из Города Разбитых Дорог...

Отправлено 24 Октябрь 2012 - 14:50

п.с. по поводу компенсационных установок, то они есть и с автоматическим шагом т.е. будут изменять реактивную состявляющую в зависимости от тока.

именно, всё что тебе надо знать это макисмальную мощность коменсационной установки которая тебе может понадобится, и шаг ступеней, сколько их должно быть...
готовые решения можешь тут подобрать http://www.rifas.lt/
цены уже на прямую можешь спрашивать... Размещенное изображение

http://www.rifas.lt/...gi2/,category.4
  • 0

Тут могла быть ваша реклама :-)

А вообще подписи - зло


#19 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 18:04

Объясните мне дураку, почему для трехфазного потребителя мы считаем длину кабеля равную от точки "А" до точки "Б". А для однофазного 2*( от точки "А" до точки "Б")???

Или эти потери учитываются в корне из 3...
  • 0

#20 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 17:53

Объясните мне дураку, почему для трехфазного потребителя мы считаем длину кабеля равную от точки "А" до точки "Б". А для однофазного 2*( от точки "А" до точки "Б")???



а ты землю берёшь с общей шины или последовательно ЧП тянешь длинный провод?
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#21 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 18:10

DDoS web killer,

а ты землю берёшь с общей шины или последовательно ЧП тянешь длинный провод?

ты сам понял что сказал?




п.с. прочитал, в общем в трехвазном потребителе с нейтральным проводом и без, считается по формуле корня из трех. Для однофазного и двухфазного(который на линейном напряжении) умножается длинна кабеля на 2.
  • 0

#22 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 934 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 19:13

ты сам понял что сказал?



ты защитный проводник тянешь последовательно ЧП или двигатель и ЧП сажаешь на отдельные защитные проводники?
  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#23 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 19:19

DDoS web killer,

ты защитный проводник тянешь последовательно ЧП или двигатель и ЧП сажаешь на отдельные защитные проводники?

что значит отдельный защитный проводник?
Что значит тянуть последовательно ЧП защитный проводник?
Еще раз, ты сам понимаешь что ты говоришь?
  • 0

#24 kuznets

kuznets
  • Постоялец
  • 3 948 сообщений

Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 22:09

Я кажется догадываюсь в чем вопрос, но тогда встает вопрос, подключал ли ддос когда-нибудь ЧП.
  • 0

Типичный, классический кузнец.


#25 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 05 Ноябрь 2012 - 22:50

kuznets,

Я кажется догадываюсь в чем вопрос, но тогда встает вопрос, подключал ли ддос когда-нибудь ЧП

Ддос думает что все работают так же как и он. Не понимая что нормальный проектировщик сделает так, как написано в руководстве по монтажу производителя, так как случись чего, за неправильный монтаж ЧП снимут с гарантии.
  • 0