Перейти к содержимому

Фото
* * * * * 1 голосов

Электричество в квартире


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
1096 ответов в этой теме

#1021 El_coyote

El_coyote
  • Постоялец
  • 3 038 сообщений

Отправлено 26 Март 2016 - 18:52

El_coyote

 


Почему именно 16А?

А какой автомат ещё на кабель 2,5 квадрата? можно конечно и 10А, но выше 16А нельзя

 

 

 

не совсем понял что значит позволяет кратковременно? Пусковые токи или что? 

Исходя из графика работы автоматов, 1,13...1,45In. То есть до часа (максимум) автомат может держать 16А*1,45.

 

 

 

наверное он имел ввиду использование 23А пока кривая отключения не подойдёт к своему срабатыванию - но это крайне неудобно для заказчика

 

 

что за бред. такого делать нельзя. 

 

 

Не понял, что значит неудобно для заказчика... Ну да, 23А это нечестная цифра, её не надо озвучивать, но как факт, такой ток возможен при исправном 16-амперном автомате. То есть, загрузив плиту на несколько минут током 16-23А, автомат сразу же не сработает.


Сообщение изменено: El_coyote (26 Март 2016 - 19:06 )

  • 0

#1022 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 26 Март 2016 - 19:19

El_coyote

 

А какой автомат ещё на кабель 2,5 квадрата? можно конечно и 10А, но выше 16А нельзя

 

Можно. Кабель Фаза+ноль выдерживает до 27А по воздуху. Трех фазный до 25А.  т.е. есть вариант поставить 20А и 25А автоматы. 

 

Исходя из графика работы автоматов, 1,13...1,45In. То есть до часа (максимум) автомат может держать 16А*1,45.

 

Так СТОП. Не надо трактовать графики по своему. Производитель не просто так пишет, что номинальный ток для автоматического выключателя 16А, а не 18,56А или 23,2А. Он потому и называется номинальным, что в нормальном режиме работы(без перегрузки и КЗ) не должен превышать данный параметр. Все эти запасы производитель делает на свое личное усмотрение, дабы сгладить просадки напряжения, нагрев автоматического выключателя и тд. Подбор автомата происходит ТОЛЬКО по его номинальному току и кривой  характеристики в зависимости от типа нагрузки. 

 

Не понял, что значит неудобно для заказчика... Ну да, 23А это нечестная цифра, её не надо озвучивать, но как факт, такой ток возможен при исправном 16-амперном автомате. То есть, загрузив плиту на несколько минут током больше 16-23А, автомат сразу же не сработает.

 

Если плита может потреблять 23А, значит автомат должен стоять на 25А. Ни каких временных вариантов быть не должно. У нас все работает без происшествий, только потому что есть везде запас(который закладывает производитель на свое усмотрение на основе опыта производства и эксплуатации). И когда грубо нарушаются требования к проектированию установки, только тогда может быть проблема с ложным срабатыванием и тд. Проектировать за номинальными характеристиками - это ходить на острие. Любой параметр который начнет гулять(повышение температуры воздуха в щитке или повышение напряжения), будут давать сбой. 


  • 0

#1023 El_coyote

El_coyote
  • Постоялец
  • 3 038 сообщений

Отправлено 26 Март 2016 - 19:52

Производитель не просто так пишет, что номинальный ток для автоматического выключателя 16А, а не 18,56А или 23,2А

Ну да, а что не так-то? Номинальный 16А и есть номинальный.

 

Можно. Кабель Фаза+ноль выдерживает до 27А по воздуху. Трех фазный до 25А.  т.е. есть вариант поставить 20А и 25А автоматы.

В стандартной квартирной ситуации никаких 20-25А.

 

Если плита может потреблять 23А, значит автомат должен стоять на 25А.

По этой логике если квартира может потреблять 150А (это к примеру арифметическая сумма номиналов автоматов в  моём щитке), то и вводной автомат должен быть 150А с соответствующим кабелем? Такого не бывает. Так же и с плитой, да никогда в жизни не будут работать 4 комфорки на полную мощность, а если будут, то защита для этого и создана. У человека, задавшего вопрос, уже по факту кабель 2,5 квадрата, ему что, искать экзотическую плиту какую-то?


  • 0

#1024 Стасец

Стасец

    Не стоит ненавидеть врагов. Эмоции мешают думать.

  • Постоялец
  • 6 996 сообщений

Отправлено 26 Март 2016 - 20:30

с несущими-то стенами всё в порядке, но немного они нахимичили

нужно было просто пару раз ударить молотком по местам прохождения старой проводки и оголить родные штробы; в местах же углублённых каналов просто сделать из старой проводки протяжку для новых кабелей... короче простых путей они не искали, у штукатура будет много работы

Готов предоставить тебе свою квартиру, чтобы ты показал как обычным молотком оголить старые штробы
  • 1
Моя сила в счастье, в моих руках карты всех мастей, я - РАСТА - проповедник любви и страсти

#1025 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 26 Март 2016 - 21:13

El_coyote

 

Ну да, а что не так-то? Номинальный 16А и есть номинальный.

 

Не так то, что проектно у такого автоматического выключателя нету понятия "кратковременного тока". Это так же можно посмотреть в характеристиках автоматического выключателя(Icu, Icm и тд.). Такой характеристики как "кратковременный рабочий ток" не существует. 


 

В стандартной квартирной ситуации никаких 20-25А.

 

Как это? В новых домах сплошь и рядом. Они и по цене то не сильно отличаются от самых ходовых 16 А С. Это стандартный номинал выключателя, который есть даже у бюджетных фирм.

 

По этой логике если квартира может потреблять 150А (это к примеру арифметическая сумма номиналов автоматов в  моём щитке), то и вводной автомат должен быть 150А с соответствующим кабелем? Такого не бывает.

 

Смешались кони, люди... 

То что ты сейчас говоришь - это коэффициент одновременности. Чем дальше по селективности стоит выключатель и чем больше параллельных цепей он питает, тем сильнее будет этот коэффициент влиять(опять же это справедливо в основном только для жилых домов, так как в промышленности коэффициент одновременности применим в основном только к розеткам, так как нагрузки находятся постоянно в работе). 


 

Так же и с плитой, да никогда в жизни не будут работать 4 комфорки на полную мощность, а если будут, то защита для этого и создана. У человека, задавшего вопрос, уже по факту кабель 2,5 квадрата, ему что, искать экзотическую плиту какую-то?

 

Я не совсем понимаю о чем ты. Я не согласился с тем что :

1)У автоматического выключателя есть режим "кратковременного тока". 

2)Кабель 2,5 квадрата  при прокладке в воздухе может пропустить 27А и 25А в зависимости от количества жил.

3)Исходя из пункта 2, можно ставить автомат на 20А или 25А, в зависимости от того, какой номинальный ток у потребителя. 

 

п.с. производитель не будет писать у плиты номинальный ток с учетом коэффициента одновременности. 


  • 0

#1026 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 26 Март 2016 - 21:18

DDoS web killer,

 

Очень аргументировано. Просто наповал. "чушь, бред, ерунда". Фотографии страницы с пояснениями к твоей таблице мы так и не дождемся? т.е. что значит рисунок "А1, А2,В1,В2,С,D". 

Про нагрев жил и теплопроводность до тебя не дошло. Ну что тут поделать, не всем дано понять. Электрик который считает что вводное устройство в квартирных домах считают по току автоматов, не сможет понять уже более сложные термины...

 

а что тут аргументировать? просто надо сесть и выучить теорию, ничего требующего аргументации я так и не нашёл: просто выскочка-автоматик возомнил себя компетентным в электротехнике


  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#1027 El_coyote

El_coyote
  • Постоялец
  • 3 038 сообщений

Отправлено 26 Март 2016 - 21:32

Я не совсем понимаю о чем ты. Я не согласился с тем что : 1)У автоматического выключателя есть режим "кратковременного тока".  2)Кабель 2,5 квадрата  при прокладке в воздухе может пропустить 27А и 25А в зависимости от количества жил. 3)Исходя из пункта 2, можно ставить автомат на 20А или 25А, в зависимости от того, какой номинальный ток у потребителя.

Не понял, ты не согласился со всеми 3мя перечисленными тобой пунктами?

 

По поводу новых домов я погляжу проекты на работе. Но установка 20-25А на кабель 2,5 считалось ошибкой. Всё из характеристик производителя, который указывает гарантированный ток НЕсрабатывания автомата. А он не 16А. Не понимаю, что тебе так график не читается...

По зрительной памяти последний щит, что смотрел в свежем доме, кабель/защита - 1,5/6А(10А); 2,5/16А; 4,0/25А

 

 

п.с. производитель не будет писать у плиты номинальный ток с учетом коэффициента одновременности. 

Само собой. Только вот разумный электрик этот коэфф. учтёт при выборе кабеля. И не будет лепить кабель о 6 квадратах там, где достаточно 4.


  • 0

#1028 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 26 Март 2016 - 21:49

что за галиматью вы тут обсуждаете? 

 

у электрического чайника подвод 10-амперного питания происходит при помощи кабеля 0,75мм², но при этом чайник нагревает воду считаные минуты 

 

при стационарной установке к светильникам подводится кабель 1,5мм² и чаще всего номинальный ток группы выбирается 10А, хотя на практике светильники более 200Вт в жилом фонде нереально встретить

 

монтажный кабель со сплошными жилами проводов сечением 2,5мм² при частоте 50Гц и вентиляции 1м³/ч может выдержать 22,8А, но при этом максимальное ограничение по номинальному току у этого кабеля 16А 

 

чего вы вообще уяснить не можете? что при стационарной подводке выбирается ток длительной нагрузки, а не потребления самого прибора? 


  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#1029 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 26 Март 2016 - 22:40

El_coyote

 

Не понял, ты не согласился со всеми 3мя перечисленными тобой пунктами?

 

1)Я не согласен что есть такой параметр.

2)утверждение

3)утверждение.

 

По поводу новых домов я погляжу проекты на работе. Но установка 20-25А на кабель 2,5 считалось ошибкой. 

 

я охотно верю что у вас это может считаться ошибкой. Но нормирующей литературе я верю больше.

 

Всё из характеристик производителя, который указывает гарантированный ток НЕсрабатывания автомата. А он не 16А. Не понимаю, что тебе так график не читается...

 

еще раз объясняю. Скаканет у тебя немного напряжение и то что по графику было нормой, станет не нормой и автомат выбьет. Летом температура поднимется в шкафу и характеристика автомата снизится и при не номинальном режиме выключится автомат. Рассчитывается автомат не впритык и с запасом. Дабы упростить головняк проектировщику. производитель все заранее уже подготовил и выдал нужные данные. 

 


 

Само собой. Только вот разумный электрик этот коэфф. учтёт при выборе кабеля. И не будет лепить кабель о 6 квадратах там, где достаточно 4.

 

да не будет не кто для плиты выкаблучиваться. Возьмут номинальный и дело с концом. Ты понимаешь что то что описываешь ты, требует следующего:

Знать какая плита будет стоять, уточнить у производителя токи в разных режимах, так  как они могут быть нелинейны. 

Короче не кто не будет страдать такой херней. Поставят 2,5 квадрата кабель и 16/20/25А автомат(в зависимости от ТЗ) и парится даже не будут.

 

п.с. ты так уверенно споришь на основании чего? Я знаю что ты отличный специалист по теплотехнике, но от куда у тебя информация про автоматические выключатели? Если хочешь, можно поспорить по взрослому. Я привел данные из ПУЭ в которых говорится что 2,5 квадрата можно использовать вплоть до 25А(трехжильный). Приведи мне другой нормирующий документ который будет противоречить этому. 


  • 0

#1030 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 26 Март 2016 - 23:11

DDoS web killer

чувак, ты опять несешь понос. 


  • 0

#1031 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 26 Март 2016 - 23:46

El_coyote

 

IEC 60898-95 -АВТОМАТИЧЕСКИЕ ВЫКЛЮЧАТЕЛИ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОТ СВЕРХТОКОВ БЫТОВОГО И АНАЛОГИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ

 

 

 

3.2 Общие термины

3.2.1 сверхток (МЭС 441-11-06): Любой ток, превышающий номинальный.

3.2.2 ток перегрузки: Сверхток в электрически не поврежденной цепи.

Примечание— Достаточно длительный ток перегрузки может привести к повреждению.

 

5.2.2 Номинальный ток (In)

Установленный изготовителем ток, который выключатель способен проводить в продолжительном режиме (см. 4.3.2.14) при указанной контрольной температуре окружающего воздуха.

Стандартная контрольная температура окружающего воздуха 30 °С. Если для данного выключателя используется другое контрольное значение температуры окружающего воздуха, необходимо учитывать ее влияние на защиту кабелей от перегрузки, так как согласно монтажным правилам она также основывается на контрольной температуре окружающего воздуха.

Примечание — Контрольную температуру для защиты кабелей от перегрузок принимают 25 °С по МЭК 369 [5].

 

5.3.2 Предпочтительные значения номинального тока

К предпочтительным значениям номинального тока относятся: 6, 8, 10, 13, 16, 20, 25, 32, 40, 50, 63, 80, 100 и 125 А.

 

8.6 Автоматическое оперирование

8.6.1 Нормальная время-токовая характеристика

Характеристика расцепления выключателей должна обеспечивать эффективную защиту цепи без срабатывания при номинальном токе.

 

8.6.2 Условные параметры

8.6.2.1 Условное время равно 1 ч для выключателей с номинальным током до 63 А включ. и 2 ч — с номинальным током св. 63 А.

8.6.2.2 Условный ток нерасцепления (Int)

Условный ток нерасцепления выключателя равен 1,13 его номинального тока.

8.6.2.3 Условный ток расцепления (It)

Условный ток расцепления выключателя равен 1,45 его номинального тока.

8.6.3 Характеристика расцепления

Характеристика расцепления выключателей должна проходить в зоне, определенной 8.6.1

Примечания

1 На характеристику расцепления выключателей могут влиять температура и условия монтажа, отличающиеся от указанных в 9.2 (например, монтаж в специальной оболочке, компановка нескольких выключателей в одной оболочке и т. п.).

2 Изготовитель должен предоставить .информацию об изменении характеристики расцепления при температурах окружающего воздуха, отличных от контрольной, в пределах, установленных в 7.1.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Можно сколько угодно смотреть графики, но есть IEC который определяет какие параметры следует использовать в автоматическом выключателе и как они должны работать.

Если есть другой нормирующий документ который будет описывать то, что можно использовать рабочую характеристику за номинальным током, то прошу ее предоставить. Либо рекомендации производителя(каталог, брошюра и тд.). 

Как видим из пункта 3.2.2 , ЗАПРЕЩЕНО проектировать установку, где автоматический выключатель штатно будет находится под сверхтоками.


Сообщение изменено: ossesion (26 Март 2016 - 23:49 )

  • 0

#1032 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 27 Март 2016 - 08:30

DDoS web killer

чувак, ты опять несешь понос. 

обвиняешь других в том, что делаешь сам  :facepalm:

 

 

Как видим из пункта 3.2.2 , ЗАПРЕЩЕНО проектировать установку, где автоматический выключатель штатно будет находится под сверхтоками.

да у тебя всё с ног на голову  :ololo: может быть наоборот, автоматический выключатель сам отключится при 1,3-кратном превышении (до 63А) номинального тока; а под запретом как раз те установки где максимальная возможность кабеля будет выходить за рамки срабатывания автомата


  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#1033 El_coyote

El_coyote
  • Постоялец
  • 3 038 сообщений

Отправлено 27 Март 2016 - 09:06

Давай упростим тему. Кабель 3х2,5мм2 по ПУЭ держит 25А, ты предлагаешь его защищать автоматом на 25А, который от такого тока не сработает. То есть сработает тогда, когда кабель выгорит.

 

8.6.2.2

Условный ток нерасцепления (Int)

Условный ток нерасцепления выключателя равен 1,13 его номинального тока

 

Как видим из пункта 3.2.2 , ЗАПРЕЩЕНО проектировать установку, где автоматический выключатель штатно будет находится под сверхтоками.

Ок, запрещено. В твём случае тогда кабель будет находиться под ненормированными для него токами. Ты предлагаешь опасные решения


  • 0

#1034 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 27 Март 2016 - 09:24

 

 

Ок, запрещено. В твём случае тогда кабель будет находиться под ненормированными для него токами. Ты предлагаешь опасные решения

 

он не может отличить максимальную способность автомата (6кА или 10кА) от максимально возможного тока кабеля 

 

если автомат рассчитан на максимально допустимый ток 6кА, то при токах выше этого значения автомат нормально работать не обязан 

 

если кабель держит 22-25А, то кривая срабатывания автомата должна укладываться именно в эти параметры и никуда не выходить за их рамки, то есть из 22-25А нужно вычесть ещё неотключаемый минимум и выбрать ближайший к имеющимся из стандартного ряда, т.е. номинальный ток самого будет 16А


  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#1035 El_coyote

El_coyote
  • Постоялец
  • 3 038 сообщений

Отправлено 27 Март 2016 - 09:39

п.с. ты так уверенно споришь на основании чего? Я знаю что ты отличный специалист по теплотехнике, но от куда у тебя информация про автоматические выключатели?

На основании практики, занимался строительством рядников в Финляндии. Я бы не сказал, что уверенно, но пока что ты меня не убедил. Ты же тоже не электрик, но данная тема тебя интересует, вот и меня тоже. Тем более сопряжена с моей спецификой, хоть и косвенно.


Сообщение изменено: El_coyote (27 Март 2016 - 09:42 )

  • 0

#1036 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 27 Март 2016 - 11:56

El_coyote

Отвечу сначала на твой последний абзац. 

 

 

Ты же тоже не электрик, но данная тема тебя интересует, вот и меня тоже. Тем более сопряжена с моей спецификой, хоть и косвенно.

 

Вообще то я автоматик и занимаюсь проектированием установок в целом. Начиная от кабельных линий, заканчивая самим шкафом(Вводные распред. устройства, шкафы управления, кроссовые шкафы, системные и тд.). Для того что бы корректно это сделать нужно обязательно понимать и главное знать, как работает автоматический выключатель, как построить на базе них селективность(полную или частичную) и тд. 

Т.е. это не косвенная задача, а прямая обязанность.  Если ты знаком с DimKin, то он точно такой же автоматик с тем же самым образованием из того же теха. И он тоже занимается проектированием шкафов. 

 

 

На основании практики, занимался строительством рядников в Финляндии. Я бы не сказал, что уверенно, но пока что ты меня не убедил.

 

Практика без изучения теории - это совершенно не надежный вариант.  За частую в фирмах руководители придумывают определенные правила и стандарты, в которые инженеры особо не вникают и уйдя на другое место работы в другую специфику, как обезьянки продолжают делать все "по правилам", хотя данные решения совершенно не уместны. Это особенно заметно, когда инженер работая в нефтянке переходит в сектор с умными домами. Начинаются решения по сверхбезопасности(гальванические развязки сигналов и тд.), которые в жилом сектор совершенно не уместны и удорожают систему на пустом месте. 

 

Теперь по существу:

Давай сначала определимся с одним, потом плавно перейдем к другому. Ты согласен с тем, что IEC запрещает использовать автоматический выключатель в штатном режиме на сверхтоках? Про кабель тут не слова. Разговор просто про автоматический выключатель. 


  • 0

#1037 El_coyote

El_coyote
  • Постоялец
  • 3 038 сообщений

Отправлено 27 Март 2016 - 15:07

Практика без изучения теории - это совершенно не надежный вариант.

Теория есть, куда ж без неё.

 

Давай сначала определимся с одним, потом плавно перейдем к другому.

Не, так можно скатиться к писанине, как у тебя с фантазмой  :). Это неинтересно, когда простая задача уходит в многостраничную демагогию.

 

Кстати пускай Димкин что-нибудь скажет


  • 0

#1038 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 27 Март 2016 - 15:20

El_coyote

 

Теория есть, куда ж без неё.

 

Хорошо, приведи пример того, где производитель разрешает подбирать автомат за номинальными токами. 

 

Не, так можно скатиться к писанине, как у тебя с фантазмой   :). Это неинтересно, когда простая задача уходит в многостраничную демагогию

 

Демагогия? Я вообще то привожу данные из IEC стандарта. Это по твоему демагогия?

 

Кстати пускай Димкин что-нибудь скажет

 

Я разве запрещаю? =)

 

п.с. если в споре по инженерным вопросам есть данные из нормирующих документов которые запрещают что либо делать, то значит делать этого нельзя. 

 

ты про автомат ответишь? Если нормирующий документ запрещает, но ты считаешь по другому то кто из Вас не прав? 

El_coyote

п.с. я уже все данные по кабелям держу на руках. и по 1.1х -1,6х. Будем идти постепенно, что бы поставить точку в данном вопросе. 


  • 0

#1039 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 27 Март 2016 - 15:34

нужно создать тему с названием "абсурд", где и писать такую ахинею  :facepalm:

 

задача вообще-то стоит в том, чтобы кабель не выходил в аварийный режим работы, а чётко отключался от питания в случае аварийного режима; подгонка мощности под ближайший номинал с использованием бдительности самого заказчика ну никак неуместна 

 

мне напомнило историю с магазином Grossi, когда хозяин в целях экономии просил поставить кабеля сечением впритык нагрузке, причём через какое-то время это благополучно отгорало и магазин оставался без кондиционеров (хорошо хоть до пожаров не доходило) - руководитель говорил, мол а зачем тратить деньги на провода, когда можно купить себе мерседес

 

а в детских садиках сколько таких маразмов "впритык"? и ничего, заведующие говорят, раз работает - значит в порядке


  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#1040 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 27 Март 2016 - 15:42

DDoS web killer

 

нужно создать тему с названием "абсурд", где и писать такую ахинею  

 

Балабол, мы к твоем словам и твоей таблицы еще вернемся, не волнуйся. 

п.с. мне лень считать сколько раз я тебя уже выставлял треплом на форуме, но еще один разок тебе будет полезен. 


  • 0

#1041 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 27 Март 2016 - 15:56

DDoS web killer

 


Балабол, мы к твоем словам и твоей таблицы еще вернемся, не волнуйся. 

п.с. мне лень считать сколько раз я тебя уже выставлял треплом на форуме, но еще один разок тебе будет полезен. 

 

ты сначала основы изучи и только потом пиши предположения 

 

основы ещё не изучил, а уже переходишь к применению своей галиматьи на практике


  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#1042 El_coyote

El_coyote
  • Постоялец
  • 3 038 сообщений

Отправлено 27 Март 2016 - 16:50

ты про автомат ответишь? Если нормирующий документ запрещает

Отвечу. Согласен

 

Демагогия? Я вообще то привожу данные из IEC стандарта. Это по твоему демагогия?

Демагогия потому, что изначально вопрос был прост - какая защита на кабель 2,5, а ушли в дебри. Я считаю, что автомат 25А на такой кабель недопустим, и объяснил, почему. 


  • 0

#1043 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 28 Март 2016 - 01:27

El_coyote

 

Отвечу. Согласен

 

Отлично, с автоматом определились.

 

Демагогия потому, что изначально вопрос был прост - какая защита на кабель 2,5, а ушли в дебри. Я считаю, что автомат 25А на такой кабель недопустим, и объяснил, почему. 

 

Идем дальше. Переходил к кабелю(по каким параметрам подбирается сечение).

 

ПУЭ:

ВЫБОР СЕЧЕНИЙ ПРОВОДНИКОВ ПО НАГРЕВУ

1.3.1. Настоящая глава Правил распространяется на выбор сечений электрических проводников (неизолиро-
ванные и изолированные провода, кабели и шины) по нагреву, экономической плотности тока и по
условиям короны. Если сечение проводника, определенное по этим условиям, получается меньше се-
чения, требуемого по другим условиям (термическая и электродинамическая стойкость при токах КЗ,
потери и отклонения напряжения, механическая прочность, защита от перегрузки), то должно прини-
маться наибольшее сечение, требуемое этими условиями.

 

ПОЯСНЕНИЕ: В пункте идет уточнение, что если вдруг у Вас есть расчет нагрева кабеля при КЗ( близкое расположение кабеля к трансформатору и малая его длина, что при повреждении изоляции может вызвать перегрев проводника) или расчет токов перегрузки(двигатели на различных якорях, где автомат ставится только от токов КЗ, так как привод может работать под длительными токами перегрузки и это его нормальная работа), то Вам придется делать подбор исходя из этих параметров,а не только опираясь на тепловой подбор номинального тока. 

 

 

1.3.2. Проводники любого назначения должны удовлетворять требованиям в отношении предельно допусти-
мого нагрева с учетом не только нормальных, но и послеаварийных режимов, а также режимов в пери-
од ремонта и возможных неравномерностей распределения токов между линиями, секциями шин и т.п.
При проверке на нагрев принимается получасовой максимум тока, наибольший из средних получасо-
вых токов данного элемента сети.
 
ПОЯСНЕНИЕ: В пункте описывается, что подбор в таблицах определяется исходя из среднего получасового тока для данного элемента сети. Ни про какие аварийные режимы тут не говорится. Не про автоматический выключатель тоже. ТОЛЬКО ток потребителя. 
 
1.3.6. На период ликвидации послеаварийного режима для кабелей с полиэтиленовой изоляцией допускается
перегрузка до 10%, а для кабелей с поливинилхлоридной изоляцией до 15% номинальной на время
максимумов нагрузки продолжительностью не более 6 ч в сутки в течение 5 сут., если нагрузка в осталь-
ные периоды времени этих суток не превышает номинальной.
 
ПОЯСНЕНИЕ: Данные в таблице содержат небольшой запас для аварийных ситуаций(когда одна секция отваливается и на оставшуюся секцию возрастает потребление необходимого оборудования(критично важные двигатели для производства и тд.).
 
1.3.9. При определении допустимых длительных токов для кабелей, неизолированных и изолированных про-
водов и шин, а также для жестких и гибких токопроводов, проложенных в среде, температура которой
существенно отличается от приведенной в 1.3.12—1.3.15 и 1.3.22, следует применять коэффициенты,
приведенные в табл. 1.3.3.
 
ПОЯСНЕНИЕ: В зависимости от температуры окружающей среды, могут вводится поправочные коэффциенты для кабелей. Таблицы можно посмотреть в ПУЭ.
 
 
ДОПУСТИМЫЕ ДЛИТЕЛЬНЫЕ ТОКИ ДЛЯ ПРОВОДОВ,
ШНУРОВ И КАБЕЛЕЙ С РЕЗИНОВОЙ ИЛИ ПЛАСТМАССОВОЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ
1.3.10. Допустимые длительные токи для проводов с резиновой или поливинилхлоридной изоляцией, шнуров
с резиновой изоляцией и кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в свинцовой, поливинил-
хлоридной и резиновой оболочках приведены в табл. 1.3.4—1.3.11. Они приняты для температур:
жил +65, окружающего воздуха +25 и земли + 15°С.
При определении количества проводов, прокладываемых в одной трубе (или жил многожильного
проводника), нулевой рабочий проводник четырехпроводной системы трехфазного тока, а также за-
земляющие и нулевые защитные проводники в расчет не принимаются.
Данные, содержащиеся в табл. 1.3.4 и 1.3.5, следует применять независимо от количества труб
и места их прокладки (в воздухе, перекрытиях, фундаментах).
Допустимые длительные токи для проводов и кабелей, проложенных в коробах, а также в лотках
пучками, должны приниматься: для проводов — по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных
в трубах, для кабелей — по табл. 1.3.6—1.3.8 как для кабелей, проложенных в воздухе. При количестве
одновременно нагруженных проводов более четырех, проложенных в трубах, коробах, а также в лот-
ках пучками, токи для проводов должны приниматься по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, про-
ложенных открыто (в воздухе), с введением снижающих коэффициентов 0,68 для 5 и 6; 0,63 для 7—9
и 0,6 для 10—12 проводников.
Для проводов вторичных цепей снижающие коэффициенты не вводятся.
 
ПОЯСНЕНИЕ: В данной пункте показывается в каких таблицах смотреть значения токов и в каких таблицах смотреть поправочные коэффициенты по методу прокладки(об этом чуть ниже напишу более детально).
 
 
КАК ИТОГ: В главе (кстати глава крайне маленькая и прочтение без просмотра таблиц и раздела про кабели с бумажной изоляцией займет максимум 10 минут) ни про какие  1.1х и 1.45х и 1.6х автоматических выключателей НИ СЛОВА.
Рассказывается про поправочные коэффициенты вплоть  до 1.04х  от номинала, а вот про коэффициент который будет увеличивать требуемый ток в полтора раза забыли.
Так же рассказывается по какому току подбирать кабель, какие коэффициенты(температуры окружающей среды и принцип прокладки + возможные расчетные перегревы от КЗ и токов перегрузки) нужно учитывать при подборе кабеля и собственно сами таблицы выбора.
 

Вот кстати ГОСТ по расчету нагрева кабелей от токов КЗ.

http://www.znaytovar...e_zamykani.html

 

 

Далее...

Почему у нас не должно быть токов в 1,45х у потребителя и почему все таки он может быть. 

Если мы посмотрим типы нагрузок у нас дома, то заметим кучу блоков питания, всевозможные привода(компрессор холодильника, пылесос, компрессор кондиционера и другие мелкие бытовые привода) и освещение. Каких то извращений по типу движков с длительными токами перегрузки и оборудования с большими токами КЗ попросту нет, так как длина кабеля приличная, сечение маленькое и токов КЗ в квартире встретить практически нереально. От сюда и идет бытовая линейка автоматических выключателей с отключающим током до 4,5 кА, так как тупо быть больше не может. 

Почему может выбить автомат? В подавляющем большинстве случаев - это нарушение изоляции либо кабеля, либо внутри прибора, что вызывает большие токи перегрузки и автомат срабатывает в пределах до 1 секунды. 

НО. Не все так просто. Есть у нас дома розетки. И есть сука удлинители. И вот от сюда начинается основная проблема. Когда к одной розетке подключают чайник, мультиварку, кофеварку и тдтдтдт. И идет превышение по току до 20 ампер. И тут у нас возникает проблема. Ток для быстрого отключения недостаточен и начинают гореть провода, перегреваться автомат и тд. 

НО. Для идиотов всем и всегда говорят "НЕ ПОДКЛЮЧАЙТЕ МНОГО ОБОРУДОВАНИЯ В ОДНУ РОЗЕТКУ" Это может привести к пожарам и тд. 

И если мы посмотри, то бытовые розетки все до 16А. Как раз под автомат на 16А. Производители что идиоты, раз не делают розетки под 23,2 Ампера?!?!? Ну поставили вы кабель большим сечением, все равно по логике сгорит тогда розетка. Может производители не просто так не учитывают этот сценарий? Ток в цепи зависит не от автомата, а от потребителя. Если номинальный ток у потребителя "х" ампер, то должны быть какие то основания для того что бы он стал 1,45х или даже 1,1х. И тем более 1,6х ....


Сообщение изменено: ossesion (28 Март 2016 - 01:40 )

  • 0

#1044 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 28 Март 2016 - 02:53

El_coyote

В завершении добавлю как и обещал про прокладку кабеля.

И что мы все ПУЭ да ПУЭ. Давай возьмем Европейские стандарты. Ты говорил что интересуешься теорий по данному вопросу. Их есть у меня.

http://www.icsgroup....information.pdf

 

И так, смотрим документ на странице 46 pdf документа. Параллельно открываем файл который прикрепил Ддос к данной теме.

Группа А1 и А2 относится к прокладке в теплоизоляционных материалах

Группа В1 и В2 относится к прокладке в трубке.

Группа С(интересующая нас группа)
Одножильный или многожильный кабель/ изолированный провод поверх деревянной стены.
Кабели и провода следует прокладывать, соблюдая отступ от поверхности стены, равный 0,3 внешнего диаметра кабеля/провода. При прокладке непосредственно по голой стене/под штукатуркой нагрузочная способность по току может повыситься.
Данная проблема исследуется в CENELEC.
 
И так, смотрим документ на странице 49 pdf документа. Смотрим на верху что данные предоставлены для кабелей с рабочей температурой жилы - 70 градусов. 
Смотрим тип прокладки "С" 3 жилы и смотрим ток при 4 квадратах  - 32 Ампера. 
 
И так, смотрим документ на странице 51 pdf документа. Смотрим на верху что данные предоставлены для кабелей с рабочей температурой жилы - 90 градусов. 
Смотрим тип прокладки "С" 3 жилы и смотрим ток при 4 квадратах  - 40 Ампера. 
 
Убеждаемся в очередной раз что товарищ DDoS web killer, просто трепло и врун. 
 
Далее самое интересное:
И так, смотрим документ на странице 59 pdf документа. Смотрим понижающие  коэффициенты при прокладке кабелей в жгутах, в полу, в ряд и тд. Видим что при определенной прокладке запросто можно снизить коэффициент до 0,5 по току. Меньше - это уже кривое проектирование, так как надо продумывать тогда больше шахту/ставить дополнительный лоток и тд. Вообще все что касается даже коэффициентов 0,6 требует проверки и расчета стоимости дополнительного разгрузочного лотка или увеличению сечения шахты.
 
Почему на розетку ставят 2,5 квадрата(когда можно полтора) и почему проектировщик для 32 ампер закладывает 6 и более квадратов?
Все просто. Есть нормы которые придумывает руководитель отдела. Дабы каждый раз не лазить и не смотреть таблицы  с типами прокладок кабеля и коэффициенты, просто договариваются что будут ставить всегда 6 квадрат. И все. Вопрос закрыт.  Правильно ли это? Наверное да, потому что компетентных инженеров не так много, а каждый раз за всех перепроверять сил не хватит. А так кабель покупает не он, так что клипают с запасом.  Но дело не в автоматах и их характеристиках. Тем более если в квартире стоит автомат 32А, то вышестоящий автомат для селективности должен быть как минимум следующего номинала и характеристики(тут конечно есть исключение у шнайдера в линейки Acti 9, где достаточно взять следующую характеристику при том же токе для получения частичной селективности). Получается что в квартиру должен заходить кабель еще большего сечения чем на 32 ампера что полная тупость. 
Надеюсь было интересно прочитать данную тираду и ты узнал что то новое....
 
 
Ущербный, если ты захочешь поспорить, то потрудись приводить примеры из нормирующих документов. Твои "я вот там то то делал, то то видел" или "учи основы" - это простой пук в лужу.
Не позорься и почитай документы которые тут скинул и не вводи людей в заблуждение.  

Сообщение изменено: ossesion (28 Март 2016 - 02:54 )

  • 0

#1045 mega_w

mega_w
  • Постоялец
  • 5 581 сообщений

Отправлено 28 Март 2016 - 10:24

вы реально маньяки )


  • 1

)


#1046 *ali3n*

*ali3n*

    Форумский сталкер

  • Постоялец
  • 3 048 сообщений

Отправлено 28 Март 2016 - 17:40

И если мы посмотри, то бытовые розетки все до 16А. Как раз под автомат на 16А. Производители что идиоты, раз не делают розетки под 23,2 Ампера?!?!? Ну поставили вы кабель большим сечением, все равно по логике сгорит тогда розетка. Может производители не просто так не учитывают этот сценарий? Ток в цепи зависит не от автомата, а от потребителя. Если номинальный ток у потребителя "х" ампер, то должны быть какие то основания для того что бы он стал 1,45х или даже 1,1х. И тем более 1,6х ....

по-моему, из всей инфы этого было бы достаточно


  • 0

алиен заманивает гимнастичных самочек с помощью вышеуказанных божьих даров + ч0рная бмв + телескоп + фотосессия. работает, как оказывается, хорошо и безотказно © akhenaton


#1047 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 28 Март 2016 - 18:30

*ali3n*

 

по-моему, из всей инфы этого было бы достаточно

 

я честно говоря больше для себя заморочился чем для остальных =)
Полезно иногда освежить теорию + после таких споров создаю у себя в папке разные методологии и документацию для неё, что бы в будущем не тратить на это время, так как по работе часто появляются такие как Ддос и начинают умничать на пустом месте по разным вопросам. Особенно со стороны заказчика. 

  • 0

#1048 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 28 Март 2016 - 20:04

ну опять не понимает простого, строит из себя самого умного

 

холодильник мощностью <500 Вт подключается через 16-амперную розетку - линия рассчитана до 16А, но конструкционно ты можешь подключить тройник и несколько приборов, сумма токов которых превысит 16А и вызовет оплавление розетки и повреждение кабеля 

 

для плиты, ток которой превышает 16А используют шаг выше, т.е. 25А или 32А - это не означает что она потребляет ровно 25А или 32А, просто ток плиты укладывается в допустимый номинал этих установочных и плита при потребляемом токе 20-24А не вызовет аварийного режима работы цепи 

 

допустим плита 5 кВт, что при однофазном питании возьмёт 21,74А; но поскольку автомата 21,74А не существует, то берётся ближайший из подходящих: для 20А это будет аварийным режимом работы, а вот для 25А это будет нормальным режимом работы, но при этом провода от щита до прибора должны быть полноценно защищены от ненормальных режимов работы (сверлом в кабель попали или ещё что-то) 

 

таким образом потребляемый ток прибора просто входит в множество допустимых токов этой цепи, но автомат защищает только линию от щита до прибора; в уличном освещении лампочка потребляет всего-то 150Вт, но при этом вся линия защищена 16-25А предохранителем


  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#1049 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 28 Март 2016 - 20:49

DDoS web killer

 


ну опять не понимает простого, строит из себя самого умного

 

холодильник мощностью <500 Вт подключается через 16-амперную розетку - линия рассчитана до 16А, но конструкционно ты можешь подключить тройник и несколько приборов, сумма токов которых превысит 16А и вызовет оплавление розетки и повреждение кабеля 

 

для плиты, ток которой превышает 16А используют шаг выше, т.е. 25А или 32А - это не означает что она потребляет ровно 25А или 32А, просто ток плиты укладывается в допустимый номинал этих установочных и плита при потребляемом токе 20-24А не вызовет аварийного режима работы цепи 

 

допустим плита 5 кВт, что при однофазном питании возьмёт 21,74А; но поскольку автомата 21,74А не существует, то берётся ближайший из подходящих: для 20А это будет аварийным режимом работы, а вот для 25А это будет нормальным режимом работы, но при этом провода от щита до прибора должны быть полноценно защищены от ненормальных режимов работы (сверлом в кабель попали или ещё что-то) 

 

В очередной раз когда ДДоса ставят раком , он начинает писать простые истины с которыми не кто не спорит. 

Причем тут вообще это? ))) Ты давай аргументируй про подбор сечения кабеля с запасом 1.45х и 1,6х )))) С ссылками на пункты из нормирующих документов.

 

таким образом потребляемый ток прибора просто входит в множество допустимых токов этой цепи, но автомат защищает только линию от щита до прибора; в уличном освещении лампочка потребляет всего-то 150Вт, но при этом вся линия защищена 16-25А предохранителем

 

Ты так проектируешь? Какое счастье что дальше розетки с выключателем тебя не допускают. А то наломал бы дров.

 

ПУЭ

ТРЕБОВАНИЯ К АППАРАТАМ ЗАЩИТЫ

3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей,
служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности
наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но
таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных пере-
грузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т.п.).

  • 0

#1050 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 28 Март 2016 - 21:05

ossesion

 

сам себя поставил раком и даже привёл пункт доказывающий мои слова, но при этом осознал его произвольно 

 

 

допустим плита 5 кВт, что при однофазном питании возьмёт 21,74А; но поскольку автомата 21,74А не существует, то берётся ближайший из подходящих: для 20А это будет аварийным режимом работы, а вот для 25А это будет нормальным режимом работы, но при этом провода от щита до прибора должны быть полноценно защищены от ненормальных режимов работы (сверлом в кабель попали или ещё что-то) 

 

теперь выдержка из ПУЭ 

 

3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т.п.).

 

короче, сам не понимаешь что читаешь и что в своих ссылках приводишь  :facepalm:

 

 

Ты давай аргументируй про подбор сечения кабеля с запасом 1.45х и 1,6х )))) С ссылками на пункты из нормирующих документов.

 

вручную просчитай нагрев кабелей и сопоставь результаты с правильными таблицами минимальных сечений - результат будет налицо


  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0