Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Не поздно ли пойти на единоборства в 22 года?


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
109 ответов в этой теме

#61 Weedbob

Weedbob
  • Постоялец
  • 1 134 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 11 Февраль 2013 - 14:17

С ножами и стволами вы перегибаете . Часто вас резали или стреляли по вам ?

Так-то можно и ядерное оружие приписать , и конец света .
Факт остается фактом в обычной драке , без применения оружия у человека с подготовкой шансов больше .
  • 1

#62 EvroStandart

EvroStandart
  • Постоялец
  • 523 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2013 - 16:09

на любого махуна у достаточно многих найдётся 19 глок в кармане


Размещенное изображение Размещенное изображение Размещенное изображение
Так я на БТР. Не достанет.
А ещё тут специально для твоего глока писали про ножик-невидимку в темноте. хе-хе
Размещенное изображение Размещенное изображение Размещенное изображение
  • 0

#63 kkasdaetq

kkasdaetq
  • Validating
  • 1 729 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2013 - 08:00

Размещенное изображение Размещенное изображение Размещенное изображение
Так я на БТР. Не достанет.
А ещё тут специально для твоего глока писали про ножик-невидимку в темноте. хе-хе
Размещенное изображение Размещенное изображение Размещенное изображение


у меня огнестрела нет, но судя по рассказам то достаточно у многих нормальных вплане материально он есть..

#64 Bruce Wayne

Bruce Wayne

    The Dark Knight

  • Постоялец
  • 2 641 сообщений
  • Откуда:Gotham City

Отправлено 12 Февраль 2013 - 09:23

у меня огнестрела нет, но судя по рассказам то достаточно у многих нормальных вплане материально он есть..

выстрел есть - сел. сейчас с этим всё строго.
  • 0

если я покажу свои сиськи то ты не отстанешь от них никогда, и я стану в сто раз популярнее всех баб на форуме и язык у тебя прилипнет к бороде)))) Потому что у меня очень роскошный бюст, но я ни за что не нуждаюсь, чтоб на него пялились похотливые ненасытные брюсы; // удалите сообщения с моей синей фоткой где я под феном  :D , я вам другую поставлю)))

 


#65 Weedbob

Weedbob
  • Постоялец
  • 1 134 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 12 Февраль 2013 - 09:50

$777SLK$,

"достаточно у многих нормальных вплане материально он есть"

Думаю врятли они гопники .
  • 0

#66 Kurcha

Kurcha
  • Постоялец
  • 1 555 сообщений
  • Откуда:IASB72

Отправлено 12 Февраль 2013 - 12:40

если честно,никогда не понимал таких предложений.вы,наверное.никогда не занимались би.когда человек занимается 10 лет би,то у него в голове полное спокойствие в такие моменты.т.к он знает что это его призвание бить))и никакой гопник,темболее обычный вреда не причинит).выражаясь простым языком,он уверен в своих силах на 100%),обычно, уверенные в себе люди просто равнодушно улыбнуться с высоты этому гопнику))

А вот я соглашусь с Bo1К ом. Мне было бы обидно, если бы через 10 лет занятий БИ я пришёл в тому, что призвание моё бить. Надеюсь, что дойду до: как всё разрулить, чтобы бить не пришлось. Да и и быть уверенным в своих силах на все 100% - на мой скромный взгляд перебор. Потому что 100% - уже самоуверенность. ИМХО. А кто уж занимется БИ должен знать, что не стоит недооценивать своего противника.
А уж про то, что гопник не причинит вреда.... Ну да... если тот подойдёт и заранее сообщит, что вот сейчас дескать он будет меня калечить и никаких ножей у него в кармане нет, и друзей за углом тоже. Далеко ходить не нужно: клуб у нас есть(или уже нет) в Таллинне. Если не ошибаюсь, то Шотокан карате. А основателем был Быков. Почему был? Потому что нет его больше. И как я слышал - дело рук наркоши с ножом в руках. Зал - это зал. И пока у меня на затылке глаза не выросли, то я не застрахован от удара той же бутылкой.
Я тут выложу много букф от Сенчукова Ю.Ю. Уж не знаю какой он мастер-фломастер, то вот одна глава из его книги мне дюже нравится. Это как-раз о том, что Bo1К говорил о психологическом аспекте. И я с ним согласен.

[spoiler='«ПУТЬ ВОИНА» ИЛИ «ТРОПА ВОЙНЫ»']…К тому времени я уже занимался более 8 лет. Я успел попробовать силы в дзю-до и самбо, отслужил свое в десантно-штурмовом батальоне, сменил несколько учителей по каратэ и у-шу, имел достаточный спарринговый опыт — чего мне было бояться этого парня? Сунув руки в тесные карманы джинсов, я с улыбкой наблюдал, как кипит в нем «гарачий кров». О, я был так уверен в себе, что совершенно не воспринимал его как противника, — и когда вдруг, внезапно замолчав, он несуразно, но решительно, сплеча, взмахнул рукой, — я успел лишь подумать: «Ну кто же так бьет?..»

…В себя я пришел почти мгновенно. И стойку принял классически. Он хмыкнул удивленно: «Ого, — каратист!» — и тут же отскочил метра на три. Ближе мне к нему подойти не удалось — он, видя, что попал неплохо, был доволен и решил больше не рисковать. Попрыгав минут десять, я прекратил бессмысленную суету — челюсть болела все сильнее — и пошел-поплелся домой под его ехидное: «Понравилось? Еще приходи!» Обиднее всего было то, что он в самом деле ничего такого не умел. Месяц заживала сломанная «неправильным» ударом челюсть. Месяц! Месяц я говорил сквозь зубы и размышлял о своем «опыте».

Но самое интересное было потом — представляете, через некоторое время он пришел заниматься в группу, которую я вел! Вот этого ощущения я действительно никогда не забуду…

Вспоминая этот случай, я ни в коей мере не хотел бросить тень на дзю-до, самбо или каратэ — дело было не в том, как именно я мог действовать руками или ногами, а в том, что в критический момент я вообще оказался не в состоянии как либо действовать! Не дзю-до и не каратэ — я, именно я получил по морде, причем противнику сделать это оказалось не труднее, чем пришибить таракана.

Немного, как оказалось, стоили восемь лет занятий…

Что собираются делать люди, надевающие кимоно? Изучать приемы? — Зачем? Чтобы защитить себя от возможных нападений всяких там хулиганов и бандитов, — скажут многие. Конечно, предусмотрительность не порок, — однако не кажется ли вам странным, что для того, чтобы защититься от хулигана, который пьет, курит, ведет крайне разболтанный образ жизни и, исходя их этого, вряд ли является серьезным противником, вы должны потратить несколько лет на довольно суровые тренировки? ....[/spoiler]

Сообщение изменено: Kurcha (12 Февраль 2013 - 12:46 )

  • 0
Мудрость, полученная в бою - твоё богатство. Мудрость, полученная без боя - твоё счастье.

#67 Ветер мысли..

Ветер мысли..

    PRAEDA лат.

  • Постоялец
  • 3 282 сообщений
  • Откуда:Tallinn< Kopli >

Отправлено 12 Февраль 2013 - 14:23

Полагаю, будет несколько в тему:



Не то что бы уроки, скорее поведение.

Сообщение изменено: Ветер мысли.. (12 Февраль 2013 - 14:38 )

  • 2
Все что нас не убивает - делает нас сильнее.

«Если вы думаете, что способны выполнить что-то, или думаете, что не способны на это, вы правы в обоих случаях» – Генри Форд.

#68 Fabregas

Fabregas
  • Постоялец
  • 1 552 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2013 - 14:37

Kurcha, как звали тренера Быкова? c карате был связан вот: http://www.epl.ee/ne...t.d?id=51066284
  • 0

#69 Kurcha

Kurcha
  • Постоялец
  • 1 555 сообщений
  • Откуда:IASB72

Отправлено 12 Февраль 2013 - 14:47

Kurcha, как звали тренера Быкова? c карате был связан вот: http://www.epl.ee/ne...t.d?id=51066284

Кажется Евгений, но могу ошибаться.
  • 0
Мудрость, полученная в бою - твоё богатство. Мудрость, полученная без боя - твоё счастье.

#70 Mky

Mky
  • Пользователь
  • 424 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2013 - 15:59

С ножами и стволами вы перегибаете . Часто вас резали или стреляли по вам ?

Так-то можно и ядерное оружие приписать , и конец света .
Факт остается фактом в обычной драке , без применения оружия у человека с подготовкой шансов больше .

а смысл от обычных драк? проще её избежать. а для реальной опасности в современном мире ствол будет куда актуальнее.

лучше уж разок получить хорошенько в обычной драке, чем каждую неделю получать по чайнику. каждый пропущенный удар на спаринге это микросотрясение мозга. хотите себя обезопасить - идите в тир. всё остальное балабольство.
  • 0

#71 Kurcha

Kurcha
  • Постоялец
  • 1 555 сообщений
  • Откуда:IASB72

Отправлено 12 Февраль 2013 - 16:02

а смысл от обычных драк? проще её избежать. а для реальной опасности в современном мире ствол будет куда актуальнее.

лучше уж разок получить хорошенько в обычной драке, чем каждую неделю получать по чайнику. каждый пропущенный удар на спаринге это микросотрясение мозга. хотите себя обезопасить - идите в тир. всё остальное балабольство.

Так что? При каждом удобном случае ствол доставать?=)
+ всё же разговор идёт о занятиях для себя, а не о проф. спорте. Не знаю как у других, но у нас на тренировках нет ничего зазорного в том, чтобы попросить партнёра сбавить темп, если ты не "успеваешь". Если не лезть в соревнования без остановки и внимательно относится к тренировкам, то можно свести к минимому травматизм. ИМХО

Сообщение изменено: Kurcha (12 Февраль 2013 - 16:11 )

  • 0
Мудрость, полученная в бою - твоё богатство. Мудрость, полученная без боя - твоё счастье.

#72 Mky

Mky
  • Пользователь
  • 424 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2013 - 16:14

у тебя так много "удобных случаев" в твоей жизни?

будем честными, травматизм от БИ куда больше, чем от обычных драк, даже если "занимаешся для души".
  • 0

#73 Kurcha

Kurcha
  • Постоялец
  • 1 555 сообщений
  • Откуда:IASB72

Отправлено 12 Февраль 2013 - 16:29

Удивительно, но "случаев" становиться гораздо больше, когда у тебя огнестрел за пазухой=)
Исключительно за счёт того, что занимаюсь я 3-4 раза в неделю, а дрался в последний года 4 тому назадРазмещенное изображение
  • 0
Мудрость, полученная в бою - твоё богатство. Мудрость, полученная без боя - твоё счастье.

#74 kkasdaetq

kkasdaetq
  • Validating
  • 1 729 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2013 - 18:42

выстрел есть - сел. сейчас с этим всё строго.


у глока сильная останавливающая сила, а не прошив насквозь изза патронов... а самооборону никто не отменял, поэтому я и написал последовательно - первый удар может быть последним после выстрела
в любом случае я за спорт, но любой спорт должен быть с головой )))

#75 Weedbob

Weedbob
  • Постоялец
  • 1 134 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 12 Февраль 2013 - 19:23

$777SLK$,

самооборону никто не отменял, поэтому я и написал последовательно - первый удар может быть последним после выстрела



Это уже не самооборона . Оружие самообороны не должно быть опаснее оружия нападения или как то так .
Так что получив по чавке и прострелив обидчику ногу , можно сесть.
Mky,

Как правило люди понимают и видят степень подготовки бойца на тренировке . Сбавить темп и силу в спарринге если видишь что оппонент пропускает - закон . Или если попросит работать помягче - закон . Лично я работаю так . Ну или как прилетело так и отдал .
  • 2

#76 Кто-то из Мяса

Кто-то из Мяса
  • Постоялец
  • 3 698 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2013 - 21:09

как вы собрались разруливать, когда пьяное говно к вам лезет и спрашивает за взгляд или там, ты с моей девушкой говорил?

я уже один раз так объяснялся, мол да общались, да дружим, а потом прилетела мне двойка я уж ничего и не сообразил. в след раз первый бить буду.

Сообщение изменено: Кто-то из Мяса (12 Февраль 2013 - 21:11 )

  • 1

#77 kkasdaetq

kkasdaetq
  • Validating
  • 1 729 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2013 - 21:45

$777SLK$,

Это уже не самооборона . Оружие самообороны не должно быть опаснее оружия нападения или как то так .
Так что получив по чавке и прострелив обидчику ногу , можно сесть.
Mky,

Как правило люди понимают и видят степень подготовки бойца на тренировке . Сбавить темп и силу в спарринге если видишь что оппонент пропускает - закон . Или если попросит работать помягче - закон . Лично я работаю так . Ну или как прилетело так и отдал .


я тебе честно скажу, я бы не ногу прострелили, и за такое г"о сесть не жалко. От ситуации зависит, если допустим с девушкой идёшь и такие фокусы то.....
поэтому питать надежд не стоит, что если будет огнестрел им никто не воспользуется, поэтому прежде чем чтото показывать силу или огнестрел надо думать, чем это может кончиться

Сообщение изменено: $777SLK$ (12 Февраль 2013 - 21:46 )


#78 Fabregas

Fabregas
  • Постоялец
  • 1 552 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2013 - 21:53

Не думаю, что занятия БИ для себя, а не для ринга, травмоопаснее драки. Как выше отписались, на занятиях отработка на одном уровне, надо это понимать. Обычно скоростью и вкладыванием силы грешат новички... Периодически занимался кикбоксингом и муай тай, пару раз после удара в голову прочувствовал "звон", периодически случались разбитые губы или боль/сбой дыхания от удара в корпус, ну да синяки на ногах не в счёт. Зато хоть ходя на такие занятия, узнаешь, что такое, когда прилетает рука в голову, где-нибудь в клубе не будет полной неожиданностью Размещенное изображение
  • 1

#79 apavel

apavel
  • Постоялец
  • 573 сообщений

Отправлено 12 Февраль 2013 - 23:43

у глока сильная останавливающая сила, а не прошив насквозь изза патронов... а самооборону никто не отменял, поэтому я и написал последовательно - первый удар может быть последним после выстрела
в любом случае я за спорт, но любой спорт должен быть с головой )))


ЧИВО?!?! Какая останавливающая сила?! И оно ведь по-барабану, что глоки есть 9х19, 10мм auto, 40S&W, .45ACP и другие? Ладно, ты писал про глок 19, то есть 9х19. Это не дозвуковые .45ACP же, хотя и с ними не всё так просто в цельноболочечном варианте. Да и у нас запрещены экспансивки JHP в гражданском обороте тоже, то есть в глок 19, 9х19 калибра, ты будешь в лучшем случае заряжать полуоболочки JSP или цельнометалические FMJ. Полуоболочки 9х19 вообще не факт, что сильно отличаться от FMJ будут - по свинине стреляя, возникло впечатление, что скорости не хватает - как-то оно хреново деформировалось, если не в кость всверливаться. А если учесть расстояние при обычных случаях самообороны - 0-10 метров скажем, то оно может и вообще навылет пробьёт, судя по глубине влёта FMJ в баллистический гель. Так что про какую ты останавливающую силу и отсутсвие прострела навылет ты пишешь, большой вопрос - оно, увы, так не работает, что останавливает, валя на спину. Да и сам прикинь, какая отдача была бы, если б оппонент на землю валился?

выстрел есть - сел. сейчас с этим всё строго.


Может хватит с городскими легендами?

Это уже не самооборона . Оружие самообороны не должно быть опаснее оружия нападения или как то так .


Пилять. Человека никто не лишает права на эффективнуюу самооборону - inimene ei ole kohustatud valima enesekaitseks ebakindlaid kaitsevahendeid. Что и логично, ибо речь идёт не о гладиаторах в древнем риме. Подходящим является любое средство, способное остановить нападение сразу же. Это позиция государственного суда ЭР. Да, в определённых случаях, например, когда у тебя есть выбор между ножом, пистолетом и баллоном, и тебя решили немножко шлёпнуть по попе, могут спросить, чего более щадящее средство не выбрал.

Сообщение изменено: apavel (13 Февраль 2013 - 00:31 )

  • 0

#80 Kurcha

Kurcha
  • Постоялец
  • 1 555 сообщений
  • Откуда:IASB72

Отправлено 13 Февраль 2013 - 09:10

apavel, что за?! Подходящим будет является любое средство соизмеримое с опасностью, исходящим от нападающего. То есть твоя оборона должна нанести не больше вреда, чем могли бы нанести тебе. Если пьяный недочеловек восхищается прелестями вашей женщины и пытается вам затрещенну оставить - это не повод в него шмальнуть, так как это ОСТАНОВИТ его сразу же. Потом долго ментам будете доказывать, что он весь такой неприятный был.
Кто случай в парке Таммсааре помнит, когда парнишку уложили?! Ни помогло, что нападение то по сути было групповое и что папа севшего при деньгах. Сколько впаяли? 8 лет? Я знал человека, который за преднамеренное убийство 8,5 получил. Так не много ли за ЭФФЕКТИВНУЮ самооборону?!

Сообщение изменено: Kurcha (13 Февраль 2013 - 09:32 )

  • 0
Мудрость, полученная в бою - твоё богатство. Мудрость, полученная без боя - твоё счастье.

#81 apavel

apavel
  • Постоялец
  • 573 сообщений

Отправлено 13 Февраль 2013 - 10:23

Нет, ты можешь наносить больше вреда, чем могли бы нанести тебе. Ни в одном законе нет требования о том, что мол око за око. Есть понятие превышение пределов необходимой обороны.

Ну ты решение суда прочитай, а? Там драка была по мнению суда. Драка и самооборона - немножко разные вещи, да. Драка подразумевает то, что обе стороны обмениваются ударами, нападающий-защищающийся постоянно меняются местами. Вот в драке ты действительно можешь резать и стрелять только в случае, если ты продемонстрировал явное намерение закончить драку (суд не счёл попытку убежать на газон таковым), а тебя хочут добить.

Сроки разные, обстоятельства разные. Позвони в 112 и уже будут говорить про попытку убийства, допустим. У нас за расчленёнку в стране 4 месяца дают в некоторых случаях. Так что бросаться цифрами без чего-либо просто нелепо.
  • 0

#82 EvroStandart

EvroStandart
  • Постоялец
  • 523 сообщений

Отправлено 13 Февраль 2013 - 10:48

Далеко ходить не нужно: клуб у нас есть(или уже нет) в Таллинне. Если не ошибаюсь, то Шотокан карате. А основателем был Быков. Почему был? Потому что нет его больше. И как я слышал - дело рук наркоши с ножом в руках.


Левые слухи. Быкова застрелили. И его специально ждали. Никаких случайных наркош небыло.
http://www.epl.ee/ne...i.d?id=50771009

И я могу выложить десятки обратных примеров когда тренированый человек запросто вырубал гопника и спокойно шёл дальше по делам. Только все эти переборы возможных вариантов - это детский сад. Свято веришь в какуюто теорию про непобедимого гопа - твоё дело. Можешь смело медитировать дома на диване.
А я предпочитаю быть в хорошей форме. Ибо случаи бывают всякие.
  • 1

#83 Bruce Wayne

Bruce Wayne

    The Dark Knight

  • Постоялец
  • 2 641 сообщений
  • Откуда:Gotham City

Отправлено 13 Февраль 2013 - 10:49

Это вообще всё зависит от обстоятельств. Но в реальной драке под адреналином ты не всегда сможешь всё правильно оценить и сделать так, что бы потом в суде это выглядело именно так, как оно было ;)

Сообщение изменено: Bruce Wayne (13 Февраль 2013 - 10:49 )

  • 0

если я покажу свои сиськи то ты не отстанешь от них никогда, и я стану в сто раз популярнее всех баб на форуме и язык у тебя прилипнет к бороде)))) Потому что у меня очень роскошный бюст, но я ни за что не нуждаюсь, чтоб на него пялились похотливые ненасытные брюсы; // удалите сообщения с моей синей фоткой где я под феном  :D , я вам другую поставлю)))

 


#84 Kurcha

Kurcha
  • Постоялец
  • 1 555 сообщений
  • Откуда:IASB72

Отправлено 13 Февраль 2013 - 10:55

Ну так об этом и речь. По сути он дал дёру из клуба, двое догнали и попытались оп*здюлить, а он отбивался. В итоге суд посчитал, что нихрена не самооборона, а драка. Вот он и выбрал, как вы сказали: "подходящее средство". В итоге сидит.
Звиздец. Сейчас форум почитает народ и решит, что за разбитый нос можно арматурой двинуть или ногу прострелить.

Левые слухи. Быкова застрелили. И его специально ждали. Никаких случайных наркош небыло.
http://www.epl.ee/ne...i.d?id=50771009

И я могу выложить десятки обратных примеров когда тренированый человек запросто вырубал гопника и спокойно шёл дальше по делам. Только все эти переборы возможных вариантов - это детский сад. Свято веришь в какуюто теорию про непобедимого гопа - твоё дело. Можешь смело медитировать дома на диване.
А я предпочитаю быть в хорошей форме. Ибо случаи бывают всякие.

Как я и сказал - я лишь слышал, как всё было. Но спасибо за инфу, буду знать.
Читайте внимательно товарищ. Никакой теории про непобедимых гопов не было. Кто-то упомянул про непобедимых бойцов, а таких тоже не бывает.

Сообщение изменено: Kurcha (13 Февраль 2013 - 10:56 )

  • 0
Мудрость, полученная в бою - твоё богатство. Мудрость, полученная без боя - твоё счастье.

#85 EvroStandart

EvroStandart
  • Постоялец
  • 523 сообщений

Отправлено 13 Февраль 2013 - 10:59

Никакой теории про непобедимых гопов не было.


Да ладно. А какже ножик и темноте? Типа никакой зал не поможет. Размещенное изображение
В этой ветке уже всё что только можно написали.
  • 0

#86 Kurcha

Kurcha
  • Постоялец
  • 1 555 сообщений
  • Откуда:IASB72

Отправлено 13 Февраль 2013 - 11:02

Да ладно. А какже ножик и темноте? Типа никакой зал не поможет. Размещенное изображение
В этой ветке уже всё что только можно написали.

Это был ответ на то, что через 10 лет занятий БИ никакой гопник нестрашен. Вот как раз занимаясь понимаешь, что оп*здюлиться может каждый.Размещенное изображение И призыва не заниматься в моих словах не было.Размещенное изображение

Сообщение изменено: Kurcha (13 Февраль 2013 - 11:11 )

  • 0
Мудрость, полученная в бою - твоё богатство. Мудрость, полученная без боя - твоё счастье.

#87 apavel

apavel
  • Постоялец
  • 573 сообщений

Отправлено 13 Февраль 2013 - 11:22

Ну так об этом и речь. По сути он дал дёру из клуба, двое догнали и попытались оп*здюлить, а он отбивался. В итоге суд посчитал, что нихрена не самооборона, а драка. Вот он и выбрал, как вы сказали: "подходящее средство". В итоге сидит.
Звиздец. Сейчас форум почитает народ и решит, что за разбитый нос можно арматурой двинуть или ногу прострелить.


Об чём речь? Решение суда прочитай - в открытом доступе на nc.ee лежит. Там показания свидетелей, видеозаписи фигурировали. Ну если ты считаешь, что это всё просто так решено, что о необходимой обороне дело не идёт, то говорить просто не о чем.

Не надо утрировать. Если тебе нос разбили и ушли, то ты вообще ничего сделать не можешь, кроме как в спортлото обратиться. Надо немножко понимать, что оно всё должно быть ex ante, и нападение на юридически блага должно совершаться опасным способом. Без этого ты и попинать-то не сможешь.
  • 0

#88 Kurcha

Kurcha
  • Постоялец
  • 1 555 сообщений
  • Откуда:IASB72

Отправлено 13 Февраль 2013 - 11:24

Такое подозрение, что мы говорим об одном и том же, только разными словами...
  • 1
Мудрость, полученная в бою - твоё богатство. Мудрость, полученная без боя - твоё счастье.

#89 Weedbob

Weedbob
  • Постоялец
  • 1 134 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 13 Февраль 2013 - 11:40

Топикстартер иди на кудо , реальней только жизнь ! ОСу
  • 0

#90 Kurcha

Kurcha
  • Постоялец
  • 1 555 сообщений
  • Откуда:IASB72

Отправлено 13 Февраль 2013 - 11:46

Реально всегда смущал этот понтовый девиз=)
  • 0
Мудрость, полученная в бою - твоё богатство. Мудрость, полученная без боя - твоё счастье.