походу вы в другой галактикеВебмастеров за адекватные деньги нет. Точнее они есть, но в какой-то другой галактике. Не менее пары раз в месяц меня просят помочь найти "человека, которые сделает сайт". И я отказываюсь. Ибо мой опыт, что либо сроки в разы нарушают, либо продукт в итоге фиговый или хотят начиная с 2000 евро. Я не шучу. В сфере изготовления сайтов творит полная анархия и беспредел.
Делюсь печальным опытом о сервисе
#91
Отправлено 08 апреля 2013 - 08:37
летела жизнь в плохом автомобиле и вылетала с выхлопом в трубу
#92
Отправлено 08 апреля 2013 - 09:24
Я как-бэ это и имел ввиду, начинающим "программистам" никто не даст разрабатывать что-то серьёзное, вот и весь вопрос.
У многих я смотрю просто понятие о программистах немного иное..
Эхх, утрачивает слово "программист" свое значние. Программист - это "кодер".
Программист не далет сайты визитки. Он не делает сайты по определению.
Разработкой сайта заниматься должны одни люди, дизайном другие. Программист (в разрезе сайтов) пишет код скриптов для них/связывает с базой. Иными словами на стороне программиста данные *по тому же xml*, на стороне вебместера - представление их (тот же DOM) и ими должен управлять человек с головой.
#94
Отправлено 08 апреля 2013 - 09:50
а чтобы знать javascript и манипуляции с объектами надо знать DOM. Следовательно верстку и элементарное расположение элементов тоже надо знать.
поэтому харош ныть про базы данных и скрипты, занимайся всем сразу (что в шаговой доступности от твоей области). заказчику просто не выгодно искать js-программиста, верстальщика, пхп-программиста и дизайнера сразу. + контент мейкеров, сеошников и прочий шлак.
есть 2 крайности - дизайнер и программист, все остальное это навязывание лишних услуг заказчику и трата его и своего времени.
поэтому "фифы" которым в падлу знать элементарную верстку и разметку страниц не удивляйтесь что рано или поздно будете сменены на человека который знает и программирование и верстку, чтобы работодателю не нанимать другого человека.
летела жизнь в плохом автомобиле и вылетала с выхлопом в трубу
#95
Отправлено 08 апреля 2013 - 10:03
Позиция junior web developer в любой адекватной конторе = от 800 евро.Я как-бэ это и имел ввиду, начинающим "программистам" никто не даст разрабатывать что-то серьёзное, вот и весь вопрос.
У многих я смотрю просто понятие о программистах немного иное..
За 500+- - это не программирование, а сборка сайта под ключ.
Сообщение изменено: Inori (08 апреля 2013 - 10:06 )
#97
Отправлено 08 апреля 2013 - 10:15
Наоборот же целую кучу говно-веб-программистов, где ни качества ни сроков.
Типичный, классический кузнец.
#98
Отправлено 08 апреля 2013 - 10:17
понимаешь ли, я не сторонник фреймворков и делаю динамичные сайты, вообще без <form. то есть почти все стараюсь на аяксе.skill-A, т.е. по твоему программист должен из .psd верстать сайт?
и доверить какому нибудь бандерлогу чтобы он не так сверстал сайт для меня это непозволительно. если работал со скриптами знаешь чего стоит анимировать не так как надо сверстанное меню или сделать какие это эффекты под кривую верстку.
но есть люди которым я могу доверить верстку.
обычно при работе с дизайнером, мне нарезают элементы так как нужно в один или несколько файлов.
и вообще - большинство логики у меня всегда на javascript, в пхп только вторичные проверки на правильность отправляемых данных.
Сообщение изменено: skill-A (08 апреля 2013 - 10:18 )
летела жизнь в плохом автомобиле и вылетала с выхлопом в трубу
#99
Отправлено 08 апреля 2013 - 10:36
fiber, в наше время веб-программист который не знает javascript не программист во все.
а чтобы знать javascript и манипуляции с объектами надо знать DOM. Следовательно верстку и элементарное расположение элементов тоже надо знать.
есть 2 крайности - дизайнер и программист, все остальное это навязывание лишних услуг заказчику и трата его и своего времени.
поэтому "фифы" которым в падлу знать элементарную верстку и разметку страниц не удивляйтесь что рано или поздно будете сменены на человека который знает и программирование и верстку, чтобы работодателю не нанимать другого человека.
Верстальщик знает основы программирования. Однозначно. Но программистом от этого не становится. Также как программист на становиться вебмастером от знания html
То что у работодателя человек "универсал" - первый показатель того, что сроки будут просраны и все яйца "в одной корзине".
#100
Отправлено 08 апреля 2013 - 12:09
- это я сверстать не могу, хотя умею (рука отвалиться?), но пусть этим занимаются другие люди.
- эти сроки меня не устраивают, я отказываюсь от работы. (сроки были предложены в 1,5 раза выше)
- мое дело связать только код и базу данных, а после меня хоть потоп.
- натянуть макет на свой код? пусть этим занимаются специально обученные люди, я уже самое главное сделал
- все кто не знает этого FRAMEWORK_NAME или НОВАЯ_Модная_Херня которая появилась 2 года назад (например nosql базы данных или cassandra) наверняка не программисты вообще и достойны только ЗП в 500 евро.
- ты знаешь сколько мне лет? ты че несешь вообще? где ты его увидел? как ты со мной разговариваешь? (прокомментировал дерьмокод тимлида на последнем "проекте", пнули оттуда, но через 2 месяца вернули)
- мы не будем разрабатывать это с нуля. вон в магазине плагин стоит 230 баксов (который пишется максимум 2 дня), щас заказчику скину ссыль и пусть купит.
мог бы ещё 50 таких пунктов дописать если бы порылся в истории скайпа, но чета впадел
Сообщение изменено: skill-A (08 апреля 2013 - 12:10 )
летела жизнь в плохом автомобиле и вылетала с выхлопом в трубу
#101
Отправлено 08 апреля 2013 - 12:44
я замечаю за программистами которые переходят рубеж в ЗП 1.5-2 тыщи, просто огромную манию величия.
Думаю уровень зарплаты тут не при чем. Далее цитирую "по-своему".
> - это я сверстать не могу, хотя умею (рука отвалиться?), но пусть этим занимаются другие люди.
Правильно. В большинстве случаев его уровень и скорость в этой сфере в разы ниже. К тому же, кто верстал, тот и отвечает за то, что верстал.
> - эти сроки меня не устраивают, я отказываюсь от работы. (сроки были предложены в 1,5 раза выше)
Золотые слова. Если он уверен, что не успеет и прямо об этом говорит, то он умница! Ибо гораздо хуже, когда неделя превращается в год из-за вранья.
> - мое дело связать только код и базу данных, а после меня хоть потоп.
тут зависит от кучи условий. В одном случае это будет свинтсво, в другом (следование договору) - верное поведение
>- натянуть макет на свой код? пусть этим занимаются специально обученные люди, я уже самое главное
>сделал
Завист от начальных условий и договоренностей.
>- все кто не знает этого FRAMEWORK_NAME или НОВАЯ_Модная_Херня которая появилась 2 года назад
>(например nosql базы данных или cassandra) наверняка не программисты вообще и достойны только ЗП в
>500 евро.
Это троль
> - ты знаешь сколько мне лет? ты че несешь вообще? где ты его увидел? как ты со мной разговариваешь?
> (прокомментировал дерьмокод тимлида на последнем "проекте", пнули оттуда, но через 2 месяца вернули)
Троль с раздутым ЧСВ.
> - мы не будем разрабатывать это с нуля. вон в магазине плагин стоит 230 баксов (который пишется
> максимум 2 дня), щас заказчику скину ссыль и пусть купит.
Разумно. Два дня это 16 часов, или 160 евро себестоимости (минимум). Учитывая 50% на дебаг и тестинг - в магазине дешевле.
>мог бы ещё 50 таких пунктов дописать если бы порылся в истории скайпа, но чета впадел
ждем, пиши.
Сообщение изменено: fiber (08 апреля 2013 - 12:45 )
#107
Отправлено 08 апреля 2013 - 13:52
01111010011000010110010101100010011000010110110000100000011101000110100100100000011100110110111100100000011100110111011001101111011001010110100100100000011011000110000101110100011010010110111001101001011000110110010101101001001000000111010101111010011001010010000001110110011100110110010101101000
вот что я думаю по поводу твоих сообщений латиницей, можешь попробовать декодировать
Сообщение изменено: EastHastings (08 апреля 2013 - 14:01 )
юноша бледный со взором горящим
#109
Отправлено 08 апреля 2013 - 14:07
Наверно это как-то связано с общим уровнем знаний, относительно других (включая тебя) и эти люди видят что-то чего ты даже если и видишь, то не понимаешь.
Экономия денег клиента и своих нервов.это я сверстать не могу, хотя умею (рука отвалиться?), но пусть этим занимаются другие люди.
В ТЗ есть подводные камни, которые могут сроки увеличить в 3 раза.эти сроки меня не устраивают, я отказываюсь от работы. (сроки были предложены в 1,5 раза выше)
Каждый должен заниматься своей специализацией для повышения продуктивности и снижения затрат клиента.мое дело связать только код и базу данных, а после меня хоть потоп.
Тоже самое что и 1.натянуть макет на свой код? пусть этим занимаются специально обученные люди, я уже самое главное сделал
Именно в такой формулировке - да, согласен, фигня какая-то.все кто не знает этого FRAMEWORK_NAME или НОВАЯ_Модная_Херня которая появилась 2 года назад (например nosql базы данных или cassandra) наверняка не программисты вообще и достойны только ЗП в 500 евро.
Но сама мысль верна: если ты в веб деве не следишь за последними новинками (nosql уже больше 5 лет, кстати), то я ставлю под большое сомнение твою квалификацию.
Опять же формулировка какашка, но мысль верная.ты знаешь сколько мне лет? ты че несешь вообще? где ты его увидел? как ты со мной разговариваешь? (прокомментировал дерьмокод тимлида на последнем "проекте", пнули оттуда, но через 2 месяца вернули)
Сениоры и тим лиды в большинстве не просто так ими стали. Когда только начинал тоже везде видел говнокод и считал что я один дˇартаньян. Сейчас понимаю насколько это было заносчиво и глупо )
Не изобретать велосипеды - очень правильный принцип и помогает экономить клиенту уйму денег. Мы тоже очень часто пользуемся чужими наработками, правда мы предпочитаем open-source. Если мы видим качественный продукт, который более-менее подходит нашим требованиям, то мы его используем. Если надо - дополняем и отправляем PR.мы не будем разрабатывать это с нуля. вон в магазине плагин стоит 230 баксов (который пишется максимум 2 дня), щас заказчику скину ссыль и пусть купит.
P.S. Было бы интересно посмотреть, если бы ты в эти темы повозвращался через 2-3 года и сказал что думаешь о своих постах
Сообщение изменено: Inori (08 апреля 2013 - 14:10 )
#111
Отправлено 11 апреля 2013 - 14:50
Часто приходят люди из разряда "Слышь тут пультик тыкни два раза паяльником". В среднем такой тычок стоит 5-10 евро, если не надо возиться. Так у клиента глаза на лоб, мол да вы тут все офигели, я сам могу сделать. даже друг за бутылку сделает. Ну дак иди и покупай себе паяльник. все неоходимое и тыкай себе куда хочешь. Не забывайте, что оборудование стоит денег, работнику нужно платить зарплату. фирма должна получать прибыль, свою часть хочет начальник, за электричество нужно платить и так далее. И ведь гарантию еще дать нужно. Порой клиент из-за этих 10 евро мозг еще вынесет. Кому оно нужно? плати по полной, а я потом отвечать буду по полной за работу. НЕ хочешь платить - не нужно требовать.
Бессмысленно нести какую-то вещь и верить, что вам все сделают, дадут гарантию и возьмут копейки.Такого не бывает. Никого не волнует. что ваши наушники стоят 15 евро. а ремонт 10. Нафига нести тогда? иди и новые купи. Это проблемы работника, что вещь такая дешевая что ли? Не только вам нужно еду и одежду покупать. но и работнику, что вас обслуживает.
То же самое с чисткой компьютеров. В среднем ценик прыгает между 20 и 35 евро. Абсолютно нормальная цена за такую работу. И никого не будет волновать. что там нужно просто крышку внизу открыть. Не выгодно фирме рассказывать вам о таких нюансах. Откроют крышку, почистят, возьмут по полной, как за полную разборку компьютера. Это вам друг скажет, мол тут крышку снял и почистил, я тебе это за 10 евро сделаю. В фирме никто так делать не будет, если только фирма не захочет обанкротиться.
Так же работа связана с риском. Может случиться разного рода ерунда, нужно из ситации выпутываться. Как правило такие задержки именно из-за какого-то косяка в работе. У нас помню была ситация, притащили HP павилион в чистку, все нормально было. А потом внезапно по традиции начались проблемы с видео-чипом. Ну суждено ему было умереть, и так вашло, что умер он в фирме, а не в руках у клиента. Благо клиент в теме. что это типовая проблема, и все понял, а попробуй объясни другому клиенту. что такое бывает и вины тут ничьей нет. Будет обвинять, что компьютер сломали, мозг насиловать. требовать денег, угрожать и все в этом духе. Все не так легко и просто.
Сообщение изменено: Bonhart (11 апреля 2013 - 14:53 )
#112
Отправлено 11 апреля 2013 - 15:03
В любой непонятной ситуации брызгай WD-40
#113
Отправлено 11 апреля 2013 - 15:14
Я например до программирования успел поработать:
1.) Мальчик на побегушках в строй магазине
2.) На кассе на заправке
3.) Уборщик в мак сраке
4.) Диспетчер такси
И еще куча всяких халтурок типа таскания мешков на стройках во время бума
#115
Отправлено 11 апреля 2013 - 15:29
Правильно, мы ищем дешевле. Если допустим мне проще заплатить 20-30 евро, чем тратить часы на просмотр инструкций, потом кучу времени на работу. То я понесу в сервис, потому что мне проще заплатить 25 евро и спать спокойно. Самому мне выйдет гораздо "дороже". Но если я выбираю услугу не за 30 евро а за 25, это еще не значит что я готов получить более низкое качество. Меня никто об этом не предупреждает. Претензии как раз к тем кто делает дешево. Ставьте цену 30-40 -50. Да хоть 500, по закону вам никто слова не скажет. Зачем ставить тогда низкие цены ?нее Никто вам ничего не должен делать за копейки, не важно какая услуга там оказывается. Я тоже не согласен, что куртка стоит 300 евро и пачка макарон 1,20. Но есть ценик и мое дело - купить или искать дешевле.
#116
Отправлено 11 апреля 2013 - 15:34
Надо по аналогии с "мойка подкапотного пространства кершером на ответственности клиента" повесить табличку "работоспособность павилионов после чистки фирма не гарантирует"притащили HP павилион в чистку, все нормально было. А потом внезапно по традиции начались проблемы с видео-чипом.
#117
Отправлено 11 апреля 2013 - 15:37
Так правильно, надо обо всем предупреждать клиента Чистка в течение месяца - 20 евро. Чистка в течение 5 рабочих дней - 35 евро. Чистка безруким специалистом - 10 евро. Чистка гуру с 10 летним стажем - 50 евро. Вот пускай клиент выбирает что хочетНадо по аналогии с "мойка подкапотного пространства кершером на ответственности клиента" повесить табличку "работоспособность павилионов после чистки фирма не гарантирует"
#120
Отправлено 12 апреля 2013 - 08:51
Сообщение изменено: Вырвиглаз (12 апреля 2013 - 08:51 )