omg ох уж этот Таллинн

Akhenaton, я этим интересуюсь чуть больше, чем пролистывание статей на хабре.
Знаю точно что у BMW, Audi и VW уже год назад были рабочие прототипы.

По поводу тяжелой жизни в России :
http://larussia.com/...A=0&country=113
Авиа перелет + проживание + завтраки = 250 Евро .
Тайланд. 11 дней.

Сообщение изменено: ossesion (24 мая 2013 - 12:12 )

ossesion, большой шанс попасть в рабство тайцам или вообще не получить путевку

белые рабы они крепче чем тайцы поэтому ценяться

skill-A,

ossesion, большой шанс попасть в рабство тайцам или вообще не получить путевку

белые рабы они крепче чем тайцы поэтому ценяться

хз ))) систематически пользуемся услугами этой конторы.

может ты слишком тощий и не понравился им. ждут когда разжиреешь тогда и запрягут поля рисовые пахать

Тем не менее, эстония самая богатая из советских республик, уровень жизни в Эстонии выше чем в России с ее нефтью и газом (подчеркиваю - в России, а не в Москве)

Кто-то совсем неадекватный.

Я устану перечислять города России в которых качество жизни будет выше чем в Таллинне.
Ебург, Казань, Новосиб, Томск, Питер, Сочи, Краснодар, Ростов, НН, Хабаровск, Калининград и т.д

насколько все было бы проще, если бы каждый жил в своей стране. Русские в России, эстонцы в Эстонии, даги в дагестане, таджики в таджикистане. Каждый пытался бы делать свою страну лучше, а не приезжать на все готовенькое.

Я устану перечислять города России в которых качество жизни будет выше чем в Таллинне.
Ебург, Казань, Новосиб, Томск, Питер, Сочи, Краснодар, Ростов, НН, Хабаровск, Калининград и т.д

Вот он, Эстония на 68-ом месте и Россия на 105-ом.
http://ru.wikipedia...._качества_жизни

Я не знаю, в чем надо мерить качество жизни, чтоб в перечисленных тобой город, за исключением Питера, было лучше жить, чем в Таллине.

Да человек явно в теме, в половине этих городов средняя зп ниже чем у нас с значительно более высокими ценами на жилье.

Да человек явно в теме, в половине этих городов средняя зп ниже чем у нас с значительно более высокими ценами на жилье.

В России лучше только в Москве и Питере, любой другой город - это совок с местами глянцевой вывеской. Ладно, зарплаты где-то чуть выше, где-то чуть ниже, чем в Таллине, но качество жизни оно ж не в деньгах и не в цене на путевку в Тай. Медицина, кто говорит, что в Эстонии херовая медицина, никогда не был в России, у нас в больницу не надо привозить свои лекарства, не надо платить доктору за операцию и платить за условно бесплатное койкоместо (я пережил) . В Эстонии намного лучше недвижимость, в России нет доступных новых домов за исключением "муравейникой". Если тут что-то сломалось, надо идти в квартирное товарищество, если там, то привет ЖКХ. А еще уровень преступности, чуркистан и "рашн бизнес".

В Москве и Питере лучше, но если живешь не на среднюю зарплату)

Inori,

Да человек явно в теме, в половине этих городов средняя зп ниже чем у нас с значительно более высокими ценами на жилье.

в каком это из городов средняя ЗП на руки меньше чем в Таллине.

И в каких городах кроме Питера недвижимость дороже чем в Таллине???

В России лучше только в Москве и Питере, любой другой город - это совок с местами глянцевой вывеской.

А где ты был?

Ладно, зарплаты где-то чуть выше, где-то чуть ниже, чем в Таллине, но качество жизни оно ж не в деньгах и не в цене на путевку в Тай.

С этим согласен.

Медицина, кто говорит, что в Эстонии херовая медицина, никогда не был в России, у нас в больницу не надо привозить свои лекарства, не надо платить доктору за операцию и платить за условно бесплатное койкоместо (я пережил) .

И я пережил во Владивостоке. Только не чего не полатил

В Эстонии намного лучше недвижимость, в России нет доступных новых домов за исключением "муравейникой".

На основании чего лучше?

Если тут что-то сломалось, надо идти в квартирное товарищество, если там, то привет ЖКХ. А еще уровень преступности, чуркистан и "рашн бизнес".

Уже давно ТСЖ во многих домах. Хотя бабло пилят нещадно.

Inori,
в каком это из городов средняя ЗП на руки меньше чем в Таллине.

И в каких городах кроме Питера недвижимость дороже чем в Таллине???

Из тех что я знаю наверняка Ебург, Ростов, НН. Сомневаюсь что в других лучше.
В Ебурге например средняя зп 20к, аренда маленькой 1 км квартиры 15к.

Сообщение изменено: Inori (24 мая 2013 - 18:21 )

Из тех что я знаю наверняка Ебург, Ростов, НН. Сомневаюсь что в других лучше.
В Ебурге например средняя зп 20к, аредна маленькой 1 км квартиры 15к.

http://m.uralweb.ru/n/395518.html 32 штуки. В Таллине 820 евро, около 34. Так что хоть пример ты привел и неправильный, но прав

Хз, их 32к как наши 820 я думаю. Средняя-то 820, но медиана ближе к 400-500.

Сужу по инфе от знакомых, которые там живут, вряд-ли им есть смысл врать )

Сообщение изменено: Inori (24 мая 2013 - 18:27 )

Медицина, кто говорит, что в Эстонии херовая медицина, никогда не был в России

Правда что ли? Счастливый ты человек, значит, с эстонской медициной во всей красе не сталкивался.
Когда родственник умирает из-за того, что врач скорой помощи (или кто там вместо врача) не смог определить инсульт, то вера в медицину несколько уменьшается.
Или вот когда человека при проблемах с позвоночником пичкают таблетками с нулевым эффектом, годами... Я уж не говорю про реакцию врачей, если в развитии плода у беременной женщины есть что-то нестандартное (в пределах нормы, но незнакомое нашим сильно боящимся ответсвенности врачей), этого лучше не знать, детей заводить не захочется.
В общем, по сравнению с нашей медициной российская, с её дебильной системой, когда больному надо каждый день мешок лекарств из аптеки тащить, может и не такой плохой показаться.
Всё ведь познается в сравнении. Да, ты не поверишь, у меня есть некоторое представление о медицине в России. Kvadratka правильно сказала, там медицина для выкачивания денег, а у нас вообще непонятно что. Но точно не лучше, чем там, если говорить о чем то сложнее банальной простуды.

Сообщение изменено: Sergio (24 мая 2013 - 19:59 )

Я не совсем точно выразился. Я хотел сказать не то, что IT совсем из Эстонии в Бангладеш уйдет, а что любая успешная развивающаяся компания может в любой момент (например в случае увеличения налоговой нагрузки, или под давлением каких-то еще внешних факторов, или просто руководсво посчитает, что так выгоднее) сократить 90% работников (получающих зарплату и платящих налоги здесь), и перенести разработку в Азию, а здесь останется только руководство. Да и то не факт.

Ну-ну. Сразу видно, насколько ты не в теме! Я работаю в центре Лондона, в офисе класса A. Аренда этого офиса обходится компании в несколько миллионов фунтов в год, но это мелочи по сравнению со счетом на зарплату работников - он выше еще где-то на порядок. Ты думаешь если бы у компании была возможность обеспечить выполнение работы в более дешевом месте и с другой, более дешевой рабочей силой, она бы ей не воспользовалась? Конечно бы воспользовалась, причем как можно скорее - это в интересах высшего менеджмента и владельцев. Но чудес не бывает и миф о всеобъемлющем и дико прибыльном оффшоринге это всего лишь миф. Чтобы качественно делать сложные вещи для требовательных клиентов у многих компаний нет иного выхода, кроме как искать сотрудников и размещать офисы в очень дорогих технологических и экономических центрах, будь то Лондон, Нью-Йорк или Bay Area.

А вот на конвеере клепать что-нибудь или безмозгло отвечать на телефонные звонки действительно оказывается выгоднее в дешевых странах. Но только с серьезной интеллектуальной деятельностью такой трюк не прокатывает.

http://m.uralweb.ru/n/395518.html 32 штуки. В Таллине 820 евро, около 34. Так что хоть пример ты привел и неправильный, но прав

Если в Таллине средняя после налогов, то и в России тоже наверное надо вычесть 13% или сколько у них там...

Что именно миф? Что от Союза Эстонии досталось куча действующих заводов, 90% из которых разворовали и развалили в последствии? Так это не миф, это факт. Правда, это не только в Эстонии так было.
Или Эстрыбпром мифом был? Или что?

Создается впечатление, что в совке была построена процветающая экономика. А почему она потом накрылась медным тазом остается непонятным, известно только, что ее кто-то "развалил", какие-то враги.

Совковая экономика со всеими своими нелепыми заводами развалилась сама собой. Ее неизбежный развал Людвиг фон Мизес объяснил и предсказал еще в 1920г, за 2 года до провозглашения СССР. См. Economic Calculation In The Socialist Commonwealth - http://mises.org/pdf/econcalc.pdf

Сообщение изменено: Alexey_L (24 мая 2013 - 20:52 )

Ну-ну. Сразу видно, насколько ты не в теме!

Ну да, в теме исключительно ты.

Ну да, в теме исключительно ты.

У меня не возникает идиотских идей о том что разработку ПО можно взять и одним махом перенести в Бангладеш. У руководства Гугла, Микрософта, Фэйсбука и технологических отделений инвестбанков таких идей тоже не возникает. Они возникают только у такого бизнес-гения как ты.

Alexey_L,

Если в Таллине средняя после налогов, то и в России тоже наверное надо вычесть 13% или сколько у них там...

я с интересом читаю твои посты об Англии, но не пиши не чего про Россию. Пишешь чушь, так как не понимаешь о чем вообще говоришь. Причем тут 13%? Ты тогда и пенсионные отчисления еще считай.
смысл в том что в России зарплата везде обговаривается "на руки", так как работодатель платит сам налоги за работника(не важно белая она или серая/черная).
И это, если уж что то обсуждать, то обсуждать по факту, иначе разговор сведется к "русские идиоты, совок говно", "эстонцы сами не чего не делали, 100% русские все построили" и другой абсолютно не информативный бред.
п.с. я не защитник России или Эстонии. Что одно, что другое болото. Но говорить что в одном болоте лучше чем в другом - это врать самому себе.
И это, ты когда последний раз был в России? И в каких городах? Тебе ведь порядка 23-26 лет, с сними паспортом. Как следствие просто так ты в Россию кроме как к родственникам не поедешь, а в этом возрасте по родственникам особо не ездят. Получается был ты в России в лучшем случае лет 5 назад. А скорее всего 10. Если вообще был.
Тут многое поменялось даже за последние 5 лет. Да менталиетт говно, да медицина говно, да законы говно, НО не надо говорить что в Эстонии лучше =) Исходя из последних Эстонских законов о том что работник вообще пустое место и послать его можно когда угодно и куда угодно, то Россия просто оплот демократии.

смысл в том что в России зарплата везде обговаривается "на руки", так как работодатель платит сам налоги за работника(не важно белая она или серая/черная).

А у нас по твоему работник платит?

Alexey_L,
я с интересом читаю твои посты об Англии, но не пиши не чего про Россию. Пишешь чушь, так как не понимаешь о чем вообще говоришь. Причем тут 13%? Ты тогда и пенсионные отчисления еще считай.
смысл в том что в России зарплата везде обговаривается "на руки", так как работодатель платит сам налоги за работника(не важно белая она или серая/черная).

Когда в официальной статистике указывается средняя зарплата - это тоже зарплата после налогов на руки? С какой стати?

Исходя из последних Эстонских законов о том что работник вообще пустое место и послать его можно когда угодно и куда угодно, то Россия просто оплот демократии.

Хех, а ты американские рабочие контракты видел? В них весьма часто встречается at-will employment clause. Если судить по этому критерию, то Эстония до сих пор социалистический рай по сравнению с США. Но где при этом возможностей жить с высоким достатком у работника больше - в Эстонии или в Штатах? Ответ очевиден.

Alexey_L,
И в догонку. Вот ты говоришь совок развалил восточную Европу. А вот западная Европа цветет и пахнет. Ты вот интересно сравниваешь. Испания, Дания, Нидерланды, Франция, Италия, Португалия, Германия. Эти народы уже достаточно давно хоть и разрозненно, но жили своими государствами/империями. Где то до сих пор монархия уже не одну тысячу лет.
Что такое восточная Европа? Страны Прибалтики вообще всегда были под кем то. Всегда был кто то, кто говорил куда чего поставить и чего делать. Ну с какого перепугу здесь будет что то нормально развиваться если хорошего менеджера здесь не было и не будет из местного населения?
Далее. Колонии Англии. По твоей логике если совок все превратил в УГ, то западная Европа должна была сдлеать все шоколадом. Смотрим. Сингапур. Блин и вправду, британская колония и теперь передовая страна. Ок. Индия. Спорный момент, так как уровень жизни в среднем там очень низкий, но есть и много богатых и образованных людей. Этакая Россия причем люди с очень похожим менталитетом. Далее. Давай посмотрим страны Африки? Почти пол Африки было под Англичанами. иииии? Полнейшая нищита, грабежи, самый низкий уровень жизни на земле. И это страны у которых есть и нефть и газ и драгоценные металлы. Что то как то не клеится, не так ли? Должны же быть в золоте все.

Inori,

А у нас по твоему работник платит?

Нет, тоже работодатель. Только в России не пишут налог, так как это головная боль работодателя и не ипут этим мозги.

Alexey_L,

Когда в официальной статистике указывается средняя зарплата - это тоже зарплата после налогов на руки? С какой стати?

Да с такой. Специфика России. Тут не где не указывают ЗП до налога.

Alexey_L,
И в догонку. Вот ты говоришь совок развалил восточную Европу. А вот западная Европа цветет и пахнет. Ты вот интересно сравниваешь. Испания, Дания, Нидерланды, Франция, Италия, Португалия, Германия. Эти народы уже достаточно давно хоть и разрозненно, но жили своими государствами/империями. Где то до сих пор монархия уже не одну тысячу лет.
Что такое восточная Европа? Страны Прибалтики вообще всегда были под кем то. Всегда был кто то, кто говорил куда чего поставить и чего делать. Ну с какого перепугу здесь будет что то нормально развиваться если хорошего менеджера здесь не было и не будет из местного населения?
Далее. Колонии Англии. По твоей логике если совок все превратил в УГ, то западная Европа должна была сдлеать все шоколадом. Смотрим. Сингапур. Блин и вправду, британская колония и теперь передовая страна. Ок. Индия. Спорный момент, так как уровень жизни в среднем там очень низкий, но есть и много богатых и образованных людей. Этакая Россия причем люди с очень похожим менталитетом. Далее. Давай посмотрим страны Африки? Почти пол Африки было под Англичанами. иииии? Полнейшая нищита, грабежи, самый низкий уровень жизни на земле. И это страны у которых есть и нефть и газ и драгоценные металлы. Что то как то не клеится, не так ли? Должны же быть в золоте все.

Давай рассмотрим твои примеры. Испания, Дания, Нидерланды, Франция, Италия, Португалия, Германия имели свои государства. А Норвегия? Веками под датчанами, потом век под шведами, независимая только с 1905г. Сейчас была бы вполне богатой даже без своей нефти. Финляндия - независимая только с 1917г. Правда, надо признать, что в отличие от Эстонии у финнов была существенно большая автономия уже в 19 веке. Тем не менее, длительной истории государственности нет, но сейчас Финляндия нормальная страна. А в 1938г Чехословакия, например, была куда богаче Финляндии. Еще пример, Ирландия - никаких империй не имела, завоевана англичанами, независимая только с 1922г, причем из-за своих религиозных и культурных заморочек оставалась относительно бедной до 1980х годов, сейчас несмотря на кризис несомненно входит в число богатейших стран мира. Исландия - малонаселенная страна, окончательно независимая только с 1944г, сейчас там средняя зарплата в районе 4 тысяч евро в месяц.

О чем все это говорит? Не нужны никакие гигантские империи и даже стаж государственности не играет роли. Нужно лишь дать людям возможность свободно организовывать свою жизнь без внешнего вмешательства. И речь даже не идет о вмешательстве чужого государства. Прежде всего своя собственная госвласть не должна лезть и экспериментировать на социуме, на людях, на экономике. Если людям предоставлена такая свобода, то за несколько десятилетий, максимум за полвека, они создадут богатое общество.

Ну и маленькое уточнение, под людьми выше я имел в виду европейцев и азиатов. С Африкой совершенно другая история. Если средний IQ в популяции ниже на 20-30 единиц, то это непреодолимое препятствие. Тут надо ждать прорыва в биотехнологиях, чтобы таких людей можно было вылечить от врожденных умственных недостатков.

А разница между близкородственными народами, живущими под разным строем - свободным и тоталитарным, была отчетливо выявлена в результатах Восточного блока vs Западной Европы, ГДР vs ФРГ, Северной и Южной Корей.

Сообщение изменено: Alexey_L (24 мая 2013 - 22:06 )

Alexey_L,
завтра отвечу, лень эпопею всю заново печатать.

Сообщение изменено: Bo1K (25 мая 2013 - 10:39 )

ossesion, https://addons.mozil...textarea-cache/

Создается впечатление, что в совке была построена процветающая экономика. А почему она потом накрылась медным тазом остается непонятным, известно только, что ее кто-то "развалил", какие-то враги. Совковая экономика со всеими своими нелепыми заводами развалилась сама собой.

Государство в котором жили опередило свое время.
Построено потрясающее и уникальное государство.
Ты пробовал настроить систему работы, сделать все экономические подсчеты, отработать взаимодействие всех систем? Хотя бы наладить работу 10-20 человек?
Это сложно.
А в совках, было просчитано ВСЕ! Стоимость спичек, колбасы и т.д.
И везде она была одинакова ( при одном ценовом поле - не помню как это называлось).
Это колосальная работа!!! Причем с нуля все было. И без опыта.

было построена система образования. Опять же уникальная. Англичане до сих пор не дошли то того, что было в СССР.
Кстати, твоя родословная из графьев или баронов? Или из простых рабочих и крестьян, которые действительно были никем... а вот чем то встали?

Было ли до СССР возможно, что бы простой парень из пролетарской семьи стал Первым космонавтом?
Нет, не возможно.
СССР много сделал и в мире. Кстати и для мира. И в отличие от Америки не устраивал заварухи, а строил. Строил во многих странах и поднимать страны из жопы помогал. Почитай достижения.

Я не говорю о том, что я хотел бы жить в той стране. Кстати, не из за дефицита штанов или сервилата.
Однако, если что то не нравится - не значит что надо не отдавать должное Достижениям.

Был ли опасен СССР для капстран? Да. Желали развалить? Да. И помощь в развале из вне действительно была серьезная.
Поскольку не народ сменил власть. А власть свои полномочия сложила.

Более ли мы счастливы сейчас? думаю нет. Жизнь во многом трудней и более нервная.
Люди больше работают, меньше время на отдых. И то, в какую страну едут отдыхать - не показатель. Это просто реалии времени.

То. что сейчас весь мир находится в глубокой заднице, но некоторые этого еще не оценили, "находясь в офисе класса А" - это не показатель. Идея капитализма себя исчерпала.
и собственно государство пытается скрестить бульдога с носорогом, и возложить многие социальные льготы на работодателей -факт.

Думаю, что впереди нас много еще интересного ждет)))

Дам тебе еще ссылочку. Просто последняя статья, на которую совершенно случайно наткнулся... вот и почитай
http://matveychev-ol...com/391735.html
И даже если там правда на 50%, то оставшаяся 50% тоже - не слабо.

Сообщение изменено: TML (25 мая 2013 - 07:22 )

Я вот в принципе согласен, что капитализм в некоторой степени себя изжил, но другого пока не придумано.
Но я тут на днях Груз 200 посмотрел, советую к просмотру для ностальгирующих по СССР.

Но я тут на днях Груз 200 посмотрел, советую к просмотру для ностальгирующих по СССР.

можешь ещё "конвой" посмотреть

А Норвегия? Веками под датчанами, потом век под шведами, независимая только с 1905г. Сейчас была бы вполне богатой даже без своей нефти.

До того как нашли нефть все, кто мог себе позволить, уезжали тысячами, ибо бедность была дикая. Так что вряд ли без нефти было бы сейчас также хорошо.

Не читал тему после первой страницы, и прочитал сейас последнюю. Понял, что правильно делал, что не читал. Тема начиналась как мерения зарлпатами понтами, кто-куда ходит, а заканчивается глобальной политикой.
Сравнивать разные страны можно, если только ты жил и там, и там.
Я могу сравнить Эстонию и ... условно могу сравнить Геманию (3 месяца по студенческой программе) и Финляндию (2 месяца команировки).
Косвенно качество жизни можно сравнить по потокам миграции.
А вообще, что касается конкретно России, то над признать что в 1991 году страна потерпела разгромное поражение в войне (боевых действий не было, но последсвия такие же: потеря огромной части ерриторий, половины населения, голод, нищета, разруха, репарации,управление иностранными менеджерами, передача всех ресурсов странам победителям и т.д.).
А совок во многом равалился из-за того, что кормил всяки голодранцев, пример Эстонии участвующей в развале уже второго союза на наших глазах.

З.Ы. +Оссешену за критику форума, добавлю, что ещё и реклама всплывает, на весть экран по краям без крестика, её не закрыть. Адблоки ставить не хочу.

Кстати про Англию, интересная статья (перевод из английской газеты) и сравните с Эстоние современности, особенно в части риторики политиков.
http://lenta.ru/arti.../industrydeath/

Сообщение изменено: Грач (25 мая 2013 - 09:44 )