Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Эстония и Европейский Союз

опрос

  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
56 ответов в этой теме

#31 jmik

jmik
  • Постоялец
  • 4 197 сообщений

Отправлено 26 Май 2014 - 12:30

я почитал твои записки и понял, что работодатель виноват всегда. Это типичные рассуждения работника.

 

Ты начни свою фирму, подсчитай расходы по зарплате (втч то, что ты должен отдать нашему государству). Может быть это протрезвит, хотя навряд-ли. Могу лишь скинуть вот это: http://www.kalkulaator.ee/

Обрати внимание на графу работодателя.

Да не, он прав. Работник - эт не человек, работник - это инструмент по рыночной цене. А инструмент не может быть виноват. 


  • 0

#32 Bruce Wayne

Bruce Wayne

    The Dark Knight

  • Постоялец
  • 2 644 сообщений
  • Откуда:Gotham City

Отправлено 26 Май 2014 - 12:33

Да не, он прав. Работник - эт не человек, работник - это инструмент по рыночной цене. А инструмент не может быть виноват. 

Не совсем понял.


  • 0

если я покажу свои сиськи то ты не отстанешь от них никогда, и я стану в сто раз популярнее всех баб на форуме и язык у тебя прилипнет к бороде)))) Потому что у меня очень роскошный бюст, но я ни за что не нуждаюсь, чтоб на него пялились похотливые ненасытные брюсы; // удалите сообщения с моей синей фоткой где я под феном  :D , я вам другую поставлю)))

 


#33 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 26 Май 2014 - 13:23

я почитал твои записки и понял, что работодатель виноват всегда. Это типичные рассуждения работника.

 

Ты начни свою фирму, подсчитай расходы по зарплате (втч то, что ты должен отдать нашему государству). Может быть это протрезвит, хотя навряд-ли. Могу лишь скинуть вот это: http://www.kalkulaator.ee/

Обрати внимание на графу работодателя.

ярлыки ярлыки

причем примитивные

фирма есть, зарплату никому не плачу, но в курсе что и как

не надо всем предпринимателям приписывать свой взгляд на вещи, почитай книги чтоли, практически все владельцы майкрософтов говорят о полной отвественности за свои действия

и если ты не успешен, то виновато не государство или абстрактные европейцы, а ты сам потому что у тебя слабая фирма (идея, исполнение, неважно) и либо придумывай что нибудь либо разоряйся

 

я в начале в шутку написал про грачевскую логику, а так то оно походу и есть


Да не, он прав. Работник - эт не человек, работник - это инструмент по рыночной цене. А инструмент не может быть виноват. 

нууу не совсем, но если виноват работник, значит накосячил начальник) опять же сошлюсь на деминга, четкий пацан был


  • 0

#34 Bruce Wayne

Bruce Wayne

    The Dark Knight

  • Постоялец
  • 2 644 сообщений
  • Откуда:Gotham City

Отправлено 26 Май 2014 - 13:42

зарплату никому не плачу, но в курсе что и как

Так с этого и надо начинать. Заметь, я на личности не переходил. С удовольствием найму тебя в свою фирму и буду рад, если ты найдёшь способы как платить всем докерам по 2000 нетто (или брутто, что тоже неплохо) и останешься ещё в прибыли. Предложу 2500 нетто как катце, а потом надо смотреть на твои результаты.


 

 

практически все владельцы майкрософтов говорят о полной отвественности за свои действия и если ты не успешен, то виновато не государство или абстрактные европейцы, а ты сам потому что у тебя слабая фирма (идея, исполнение, неважно) и либо придумывай что нибудь либо разоряйся

 

Ты случаем не Ансип? У него тоже все виноваты, да и вообще умирать надо во время.

 

Кстати, у тебя какие обороты в фирме?


Сообщение изменено: Bruce Wayne (26 Май 2014 - 13:46 )

  • 0

если я покажу свои сиськи то ты не отстанешь от них никогда, и я стану в сто раз популярнее всех баб на форуме и язык у тебя прилипнет к бороде)))) Потому что у меня очень роскошный бюст, но я ни за что не нуждаюсь, чтоб на него пялились похотливые ненасытные брюсы; // удалите сообщения с моей синей фоткой где я под феном  :D , я вам другую поставлю)))

 


#35 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 26 Май 2014 - 14:29

да я вроде на личности тоже не переходил, но если чем задел - извини

 

диалог перешел в неконструктивную фазу, если нравится считать себя крутым бизнесменом то пожалуйста, я в очередной раз не вижу прямой связи между моими, на мой взгляд довольно логичными рассуждениями, и твоими ответами


  • 0

#36 Bruce Wayne

Bruce Wayne

    The Dark Knight

  • Постоялец
  • 2 644 сообщений
  • Откуда:Gotham City

Отправлено 26 Май 2014 - 15:59

да я вроде на личности тоже не переходил, но если чем задел - извини

 

диалог перешел в неконструктивную фазу, если нравится считать себя крутым бизнесменом то пожалуйста, я в очередной раз не вижу прямой связи между моими, на мой взгляд довольно логичными рассуждениями, и твоими ответами

Я где-то сказал, что я крутой бизнесмен? У тебя предвзятое отношение. Я перечислил одну из своих проблем и объяснил в чём заключается сложность ситуации. Ты мне сказал, что я сам дурак. Я попросил себе помочь.

 

В книгах много чего написано, особенно толкового, но у каждого рынка своя специфика. Я не могу конкурировать с огромными европейскими фирмами в плане цен. Они могут позволить себе дэмпинг, а я нет. 

 

Кстати, в развитых странах дэмпинг карается законом. Я же потрачу всю свою зарплату (у меня её нет, а дивиденды (кои я не могу позволить себе выплачивать, так как такой вывод средств с баланса угробит фирму)) и зарплату своих работников судясь с большой фирмой. В итоге проиграю. 

 

Пожалуй, мне не надо было расписывать ситуацию полностью, а написать, что самая главная проблема с приходом ЕС в том, что наш местный мелкий бизнес стал беззащитным и не конкурентно способным (те же сельские товары, техника, и.т.д). Государство в нём, скорее всего, не заинтересовано или просто не может справиться. Поправь меня и приведи пример, если это не так. Я буду только рад конструктивному диалогу.


Сообщение изменено: Bruce Wayne (26 Май 2014 - 16:02 )

  • 3

если я покажу свои сиськи то ты не отстанешь от них никогда, и я стану в сто раз популярнее всех баб на форуме и язык у тебя прилипнет к бороде)))) Потому что у меня очень роскошный бюст, но я ни за что не нуждаюсь, чтоб на него пялились похотливые ненасытные брюсы; // удалите сообщения с моей синей фоткой где я под феном  :D , я вам другую поставлю)))

 


#37 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 26 Май 2014 - 16:14

 

 

самая главная проблема с приходом ЕС в том, что наш местный мелкий бизнес стал беззащитным и не конкурентно способным (те же сельские товары, техника, и.т.д). Государство в нём, скорее всего, не заинтересовано или просто не может справиться.

с этим никто в здравом уме спорить не будет (хотя государство многие отрасли поддерживает), глобализации уже несколько десятков лет и большинство стран через это прошли/проходят

наша разница в восприятии - ты думаешь, что тебе должны дать возможность, помогать и поддерживать 

я думаю, что окружающую среду надо воспринять как данность и исходя уже из этого искать возможности заработать, не рассчитывая ни на что от других

то есть если у вас в отрасли реально не пробиться, то разумно сменить отрасль (или работать без развития), как то так


  • 1

#38 Bruce Wayne

Bruce Wayne

    The Dark Knight

  • Постоялец
  • 2 644 сообщений
  • Откуда:Gotham City

Отправлено 26 Май 2014 - 16:22

с этим никто в здравом уме спорить не будет (хотя государство многие отрасли поддерживает), глобализации уже несколько десятков лет и большинство стран через это прошли/проходят

наша разница в восприятии - ты думаешь, что тебе должны дать возможность, помогать и поддерживать 

я думаю, что окружающую среду надо воспринять как данность и исходя уже из этого искать возможности заработать, не рассчитывая ни на что от других

то есть если у вас в отрасли реально не пробиться, то разумно сменить отрасль (или работать без развития), как то так

Вопрос был про ес и я высказался по теме. Я ничего не жду от государства, а лишь описал отсутствия сценария поддержки государства (как это бывает в других странах ЕС-лидерах и Америке). Напрягает то, что оно от меня ждёт и ждёт всё больше.

 

Ладно я уже понял, что чуть что надо менять род занятий. Бизнес идей на самом деле миллион и все они доходные. Мне надо уволить всех работяг и закрыть фирму. Пусть мою нишу занимают "олигополии".


  • 0

если я покажу свои сиськи то ты не отстанешь от них никогда, и я стану в сто раз популярнее всех баб на форуме и язык у тебя прилипнет к бороде)))) Потому что у меня очень роскошный бюст, но я ни за что не нуждаюсь, чтоб на него пялились похотливые ненасытные брюсы; // удалите сообщения с моей синей фоткой где я под феном  :D , я вам другую поставлю)))

 


#39 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 26 Май 2014 - 16:47

нда. 


Приведу простой пример:

 

1. В порту работают докеры. Все согласятся, что это не самая высокооплачиваемая работа.

2. Докеры начинают подрабатывать на стороне, потому как денег не хватает. Цены растут - мы в Европе. Некоторые, а потом и большинство покидают основную работу переходя на стройку или ещё куда.

3. Погрузки начинают быть медленнее, так как возникает недостаток рабочей силы.

 

Что делать?

1. Надо ведь привлекать рабочую силу как-то? Давайте повысим им зарплаты! 

2. Начинаем разрабатывать план о том, как сократить расходы итдитп. Но всё и так на копейках, поэтому вынуждены поднимать тарифы для своих клиентов. Это европейцы.

3. Европейцы поступают как настоящие европейцы. Они против. Сокращают нам грузопоток объясняя это ростом собственных расходов работая через наши порты и якобы проучая нас. 

 

Что получается

1. Мы вынуждены сокращать свои расходы, так как наши обороты падают и следственно повышение зарплаты отменяется или прибавляется какая-то смехотворная циферка.

2. Работников мало, работа выполняется медленно, а зачастую и вообще не выполняется, так как среди докеров остались только те, кому вообще пофиг на себя и всех (за такие деньги выполнять такой труд).

3. Европейцы видя ухудщение показателей нашей производительности начинают нас винить в срыве их контрактов = выставляют нам штрафные санкции = уводят ещё больше груза в другие порты.

 

В целом вот такая ситуация. Готов выслушать теоретиков сверху, что и как делать, что бы решить эту проблему посредством "работать больше и не лениться". 

 

А в других портах, через которые начинают перенаправляться грузопотоки, как решается проблема привлечения рабочей силы при сдерживании расценок для клиентов?


  • 0

#40 Bruce Wayne

Bruce Wayne

    The Dark Knight

  • Постоялец
  • 2 644 сообщений
  • Откуда:Gotham City

Отправлено 26 Май 2014 - 17:11

А в других портах, через которые начинают перенаправляться грузопотоки, как решается проблема привлечения рабочей силы при сдерживании расценок для клиентов?

В Латвии и Литве она дешевле. В Европе почти везде автоматизация или более оптимизированные расходы за счёт больших объёмов товаров. 


  • 0

если я покажу свои сиськи то ты не отстанешь от них никогда, и я стану в сто раз популярнее всех баб на форуме и язык у тебя прилипнет к бороде)))) Потому что у меня очень роскошный бюст, но я ни за что не нуждаюсь, чтоб на него пялились похотливые ненасытные брюсы; // удалите сообщения с моей синей фоткой где я под феном  :D , я вам другую поставлю)))

 


#41 jmik

jmik
  • Постоялец
  • 4 197 сообщений

Отправлено 26 Май 2014 - 20:01

Не совсем понял.

Я к тому, что работодатель, ну или вернее любой управляющий бизнесом всегда виноват, потому что он принимает решения. Все остальное - это условия, которые от него практически не зависят.

 

Государство создает и меняет условия для рынка, рынок (включая рынок рабочей силы) меняет сам себя законами спроса-предложения и появлением-уходом новых игроков. Работодатель пытается забрать себе максимально возможный кусок рынка, для этого ему надо работать эффективно, увеличив до максимума прибыль и урезав расходы, чтоб иметь больше возможностей, чем другие игроки + грамотно инвестировать в будущее. Если это получается, то все хорошо, а если нет, то "виноват" все тот же работодатель.

 

Условия не могут быть "виноватыми". То есть, для бизнеса вход Эстонии в ЕС или рост затрат на рабочую силу или новое ограничение в законе - это просто новые условия. Конкретно в твоем случае, чисто теоретически, надо тоже все автоматизировать и оптимизировать, и продолжать заниматься этим, пока это приносит соответствующие желаниям деньги. 


  • 1

#42 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 26 Май 2014 - 21:36

jmik, давай ты будешь теперь за меня говорить, а то я так красиво не умею высказывать мысль


  • 0

#43 jmik

jmik
  • Постоялец
  • 4 197 сообщений

Отправлено 26 Май 2014 - 22:44

jmik, давай ты будешь теперь за меня говорить, а то я так красиво не умею высказывать мысль

мне обычно очень лень, но тут может быть интересно


  • 0

#44 Вырвиглаз

Вырвиглаз

    Убийца травы

  • Постоялец
  • 15 502 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 27 Май 2014 - 11:43

Касса по безработице отправляет на бесплатные курсы "как найти работу за границей". 

Если бы это не было всерьез, может быть было бы даже забавно. А потом они будут чесать репы как вернуть налогоплатильщиков на родину.  :hmmm:


Сообщение изменено: Вырвиглаз (27 Май 2014 - 11:43 )

  • 0
Кто живет и грешит в Эстонии, тот опять родится в Эстонии.

#45 djeux

djeux
  • Постоялец
  • 3 899 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Kristiine

Отправлено 27 Май 2014 - 12:03

Кассе по безработице выгодно отчитаться, что безработица за квартал сократилась на N-процентов, а куда она сократилась и как, неважно


  • 0

Самое главное заблуждение бандерлога на дороге - думать, что он такой один.


#46 kuznets

kuznets
  • Постоялец
  • 3 964 сообщений

Отправлено 27 Май 2014 - 12:17

Ваши дебаты можно перелить в подтему благоприятные / не благоприятные условия для бизнеса.
Для меня как нанятого работника ЕС дал небольшое повышение дохода, большое повышение расхода, возможность свалить, но рассматривать это, как уникальную возможеость точно не стоит. Итого, чуть хреновей ) Но не факт, что было бы лучше, если бы не вступили.
В итоге, я наслаждаюсь тем, что не в африке живу.

Сообщение изменено: kuznets (27 Май 2014 - 12:18 )

  • 0

Типичный, классический кузнец.


#47 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 27 Май 2014 - 13:16

Государство создает и меняет условия для рынка, рынок (включая рынок рабочей силы) меняет сам себя законами спроса-предложения и появлением-уходом новых игроков. Работодатель пытается забрать себе максимально возможный кусок рынка, для этого ему надо работать эффективно, увеличив до максимума прибыль и урезав расходы, чтоб иметь больше возможностей, чем другие игроки + грамотно инвестировать в будущее. Если это получается, то все хорошо, а если нет, то "виноват" все тот же работодатель.

 

Условия не могут быть "виноватыми". То есть, для бизнеса вход Эстонии в ЕС или рост затрат на рабочую силу или новое ограничение в законе - это просто новые условия. Конкретно в твоем случае, чисто теоретически, надо тоже все автоматизировать и оптимизировать, и продолжать заниматься этим, пока это приносит соответствующие желаниям деньги. 

 

Как будто мэйнстримовский учебник по экономике читаю ) Грамотно инвестировать в будущее не обязательно через прибыль да и можно только в долгосрочной перспективе, учитывая какие неожиданные условия у нас, например, государство создало транзитчикам тут даже самые эффективные ребята зачесали репу и приготовились пояса затягивать.

Можно и нужно конечно все "оптимизировать" и "автоматизировать", но не на падающих объемах, а механизмы их наращивания на сегодняшний день исчерпаны - рынок стал глобальным, ставки по рефинансированию кредитов приравнялись к 0, за счет чего получать прирост спроса? Поэтому и нету денег на все эти сладкие процессы, тут выживание важнее и никак предприниматель не виноват, что у него не получается инвестировать. 

Я в свое время много покатался по Европе и местный бизнес немало знаю, после вступления в ЕС мы довольно сильно просели, наши товары на запад не пустили, их сельское хозяйство дотируется на порядок мощней чем у нас, предприятия, которые по вполне понятным причинам не смогли экспортировать свою продукцию растащили на куски, толпы народа уехали за бугор, мы потеряли в объемах спроса как следсствие и много чего у нас стоит дороже чем в той же Германии, все что нам осталось предложить ЕС - это более дешевую рабочую силу, но есть один нюанс - если жизнь дорожает, а доход не растет пропорционально, то это ведет к ествественному снижению спроса - в этом плане политика ЕС мне непонятна, они принимают страны, гасят в них возможность создавать здоровый спрос в пользу производств в своих "локомотивах" типа Германии и Франции, но куда они собираются сбывать свою продукцию, если сами же подавляют покупательские возможности? ЕС действительно создает иные условия, но в рамках этих условий, возможность развиваться сильно смещена в пользу западной части союза и у ЕС явно нет полноценного понимания всех дисбалансов системы, в этой ситуации работодатель существует в экстремально хреновых условиях - какой смысл предъявлять ему претензии?


  • 2

#48 jmik

jmik
  • Постоялец
  • 4 197 сообщений

Отправлено 27 Май 2014 - 15:51

Как будто мэйнстримовский учебник по экономике читаю ) Грамотно инвестировать в будущее не обязательно через прибыль да и можно только в долгосрочной перспективе, учитывая какие неожиданные условия у нас, например, государство создало транзитчикам тут даже самые эффективные ребята зачесали репу и приготовились пояса затягивать....

Так мейнстримные учебники правду говорят и используют прозрачные идеализированные модели. :)


  • 0

#49 Джон_три_вольта

Джон_три_вольта

    помошнег вспомогательного заместителя

  • Постоялец
  • 711 сообщений

Отправлено 27 Май 2014 - 22:02

Jenot,

за счет чего получать прирост спроса?

вся территория Эстонии по площади примерно равна дельте Нила, но там проживает по плотности в 50 раз больше населения
   То есть, тут еще непаханное поле спроса
 
djeux,

безработица за квартал сократилась на N-процентов, а куда она сократилась и как, неважно

 

да,  это  функция государства, не увеличивать маргинализацию, а уменьшать

 К примеру, как это делал Лула в Бразилии. Он смог благодаря своей политике Bolsa Família вернуть в экономику страны 12 млн маргиналов, обеспечив тем самым рост экономики


Сообщение изменено: Джон_три_вольта (27 Май 2014 - 22:03 )

  • 0

#50 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 27 Май 2014 - 22:10

Интересная тема.

 

 

Государство создает и меняет условия для рынка, рынок (включая рынок рабочей силы) меняет сам себя законами спроса-предложения и появлением-уходом новых игроков. Работодатель пытается забрать себе максимально возможный кусок рынка, для этого ему надо работать эффективно, увеличив до максимума прибыль и урезав расходы, чтоб иметь больше возможностей, чем другие игроки + грамотно инвестировать в будущее. Если это получается, то все хорошо, а если нет, то "виноват" все тот же работодатель.

 

Так-то оно так, но в условиях почти полной прозрачности границ для движения капиталов ухудшение условий ведения бизнеса в конкретной стране относительно других стран будет способствовать выводу капиталов с целью их более эффективного вложения заграницей. И тогда появятся "виноватые" работодатели у которых в одной стране получается не очень (вплоть до свертывания бизнеса), но зато в других странах получается очень хорошо.

 

При этом для самого общества и для экономики в целом эффект от сворачивания определенных бизнесов может быть как отрицательным так и положительным. Отрицательным он окажется если эти бизнесы действительно были нетто-продуктивными и увеличивали общее количество производимых благ, а уйти были вынуждены от того что государство стало вставлять им палки в колеса. С другой стороны, если такие бизнесы могли существовать внутри страны только за счет особой поддержки в форме субсидий, тарифов и т.п., то результат от их исчезновения после лишения их поддержки будет в целом позитивным для экономики. Характерный пример таких бизнесов это большая часть западноевропейских фермерских хозяйств, выживающих за счет паразитирования на остальной экономике через прямые дотации и заградительные тарифы на продукцию южноамериканских, африканских и азиатских сельхозпроизводителей. Если устранить это паразитирование, то пару миллионов фермеров пострадают, но сотни миллионов жителей Европы выйграют от снижения своих затрат на продукты питания / улучшение качества питания.

 

 

Я в свое время много покатался по Европе и местный бизнес немало знаю, после вступления в ЕС мы довольно сильно просели, наши товары на запад не пустили, их сельское хозяйство дотируется на порядок мощней чем у нас, предприятия, которые по вполне понятным причинам не смогли экспортировать свою продукцию растащили на куски, толпы народа уехали за бугор, мы потеряли в объемах спроса как следсствие и много чего у нас стоит дороже чем в той же Германии, все что нам осталось предложить ЕС - это более дешевую рабочую силу, но есть один нюанс - если жизнь дорожает, а доход не растет пропорционально, то это ведет к ествественному снижению спроса - в этом плане политика ЕС мне непонятна

 

Проблема подобных утверждений в том, что хотя на первый взгляд в них есть некий смысл, при хотя бы немного детальном рассмотрении становится очевидна их фактическая несостоятельность. Обычно их авторы призывают не доверять доступным статистическим данным, а вместо этого верить их личным ощущениям и опыту ("Я в свое время много покатался по Европе и местный бизнес немало знаю"). Но они должны осознавать, насколько легко в таком случае их анализ будет подвержен искажениям от selection bias и confirmation bias. Например, работнице эстонской текстильной промышленности, делающей выводы о ситуации в экономике по ее личному положению и по положению людей из ее круга общения, будет казаться что Эстонии наступает полный звиздец. А эстонскому программисту Skype наоборот будет казаться что Эстония по уровню развития вышла на уровень западноевропейских стран. Правда будет где-то посередине и лучше всего она будет просматриваться в статистике.

 

Статистика утверждает, что при снижении численности населения Эстонии с 2004г по 2014г на ~ 50 тысяч человек (с 1.366 млн до 1.315 млн), количество занятых увеличилось с 599.8 тыс до 605.8 тыс человек (Q1 2004 vs Q1 2014). В процентах к общей численности населения в возрастной группе от 15 до 74 лет занятость выросла с 56.5% до 61.1%. Средняя нетто-зарплата выросла с 357 евро в месяц (март 2004г) до 799 евро в месяц (март 2014г). Реальный рост зарплат с учетом инфляции с 2004г составил около 30% (при этом в 2013г и 2007г реальные зарплаты были примерно равными, т.е. основной прирост был достигнут в 2004-2007гг, затем было падение и последующее восстановление к 2013г). Как видно, нет никаких оснований утверждать что Эстония "просела" после вступления в ЕС. Ну да ладно, отсутствие фактов никогда не мешало отдельным личностям развивать и распространять свои странные теории.

 

А вот о том что было бы с Эстонией если бы она не вступила в ЕС и вообще не взяла бы с начала 1990х курс на западную интеграцию - можно только фантазировать. Мне представляется, что при таком сценарии Эстония сейчас оказалась бы в положении Молдавии. Никаких евродотаций и европроектов не было бы. Население уезжало бы "за бугор" еще в больших количествах, но только вместо получения образования и высокооплачиваемой легальной работы ехали бы как молдоване - мыть сортиры и нелегально работать на стройках. А без членства Эстонии в НАТО получили бы на свою голову к 2014г еще и Принаровскую Народную Республику на месте Ида-Вирумаа - рассадник бандитизма и оплот палестинизации русскоязычного населения. Впрочем, судя по украинской ветке, именно о таком сценарии для Эстонии многие участники форума прямо таки грезят! :lol:


  • 0

#51 DDoS web killer

DDoS web killer

    Тяжёлая артиллерия 5000-байтных снарядов по 1000 секунд

  • Постоялец
  • 6 935 сообщений
  • Откуда:суровый центр свирепых кибератак

Отправлено 27 Май 2014 - 22:36

 

14 сентября 2003 года в Эстонии прошел референдум о присоединении к Европейскому Союзу на котором «За» проголосовало около 67%.

 

Яна Тоом тоже обошла Сависаара, а партия реформ и вовсе 2 мандата получила в экономически неблагополучные времена  :lol: Я думаю, в реале менее 20% поверив в утопические сказки западной пропаганды. Как дедушка Сталин сказал: неважно за кого голосуют, важно как голосуют. 


  • 0

∫f(пирожок)dпирожок; пирожок ≠ 0


#52 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 988 сообщений

Отправлено 27 Май 2014 - 22:47


 А без членства Эстонии в НАТО получили бы на свою голову к 2014г еще и Принаровскую Народную Республику на месте Ида-Вирумаа - рассадник бандитизма и оплот палестинизации русскоязычного населения. Впрочем, судя по украинской ветке, именно о таком сценарии для Эстонии многие участники форума прямо таки грезят! :lol:

 

Почему ты так упорно путаешь причину со следствием? Высокий уровень преступности и низкий уровень жизни - это следствие развала экономики региона. Как, например, в Детройте. Это вполне логично.

 

А членство в НАТО на безопасность не влияет, увы, никак, Эстонию сольют при первом серьезном конфликте. В безопасности мы только потому, что Эстония - неуловимый Джо.

 

 

А вот о том что было бы с Эстонией если бы она не вступила в ЕС и вообще не взяла бы с начала 1990х курс на западную интеграцию - можно только фантазировать.

Эстония могла бы строить экономические отношения и с Россией, и с Западом, и жить припаваючи. Все предпосылки для этого были.


  • 2

#53 Alexey_L

Alexey_L
  • Постоялец
  • 1 364 сообщений
  • Откуда:Schweiz, Zürich

Отправлено 27 Май 2014 - 23:21

Почему ты так упорно путаешь причину со следствием? Высокий уровень преступности и низкий уровень жизни - это следствие развала экономики региона. Как, например, в Детройте. Это вполне логично.

 

Ты это про Ида-Вирумаа? Преступность там снизилась, а уровень жизни существенно вырос по сравнению с 1990ми.

 

 

А членство в НАТО на безопасность не влияет, увы, никак, Эстонию сольют при первом серьезном конфликте. В безопасности мы только потому, что Эстония - неуловимый Джо.

 

Это такой миф, что НАТО не будет защищать своих членов. Причем миф абсолютно противоречивый. Ведь если НАТО настолько пассивно, что даже собственный фундаметнальный договор не собирается соблюдать, то зачем тогда российские СМИ постоянно рассказывают о том как НАТО опасно и как оно подбирается все ближе и ближе? :lol: Ну, а если действительно Эстонию сольют (что полностью не исключено) то можно будет только посочувствовать ее жителям всех национальностей. Я им в этом случае искренне сочувствую. Как бы то ни было, в НАТО однозначно безопасней, чем вне его, украинцам сейчас это полностью понятно.

 

 

Эстония могла бы строить экономические отношения и с Россией, и с Западом, и жить припаваючи. Все предпосылки для этого были.

 

Так а кто мешает Эстонии и России строить экономические отношения? Политические закидоны российского руководства? Россиянские вожди не умеют экономически сотрудничать до тех пор, пока их агрессивным устремлениям не дадут достойный военный отпор как дала Финлядния в 1939-1940гг? Ну что же, их проблема, а Эстонии придется подстраиваться под условия сожительствования с соседом-изгоем, против которого действует полный букет санкций. Южной Корее подобное сожительство в конечном счете не помешало стать передовой страной.


Сообщение изменено: Alexey_L (27 Май 2014 - 23:22 )

  • 0

#54 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 28 Май 2014 - 09:44

Так мейнстримные учебники правду говорят и используют прозрачные идеализированные модели. :)

 

Вот именно, что идеализированные, мэйнстримовский экономикс никак не смог объяснить причины кризиса, более того, 5 лет всем расказывал, что он закончился. а прогнозирование их вообще не работает никак..


  • 0

#55 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 28 Май 2014 - 10:15

Проблема подобных утверждений в том, что хотя на первый взгляд в них есть некий смысл, при хотя бы немного детальном рассмотрении становится очевидна их фактическая несостоятельность. Обычно их авторы призывают не доверять доступным статистическим данным, а вместо этого верить их личным ощущениям и опыту ("Я в свое время много покатался по Европе и местный бизнес немало знаю"). Но они должны осознавать, насколько легко в таком случае их анализ будет подвержен искажениям от selection bias и confirmation bias. Например, работнице эстонской текстильной промышленности, делающей выводы о ситуации в экономике по ее личному положению и по положению людей из ее круга общения, будет казаться что Эстонии наступает полный звиздец. А эстонскому программисту Skype наоборот будет казаться что Эстония по уровню развития вышла на уровень западноевропейских стран. Правда будет где-то посередине и лучше всего она будет просматриваться в статистике.

 

Статистика утверждает, что при снижении численности населения Эстонии с 2004г по 2014г на ~ 50 тысяч человек (с 1.366 млн до 1.315 млн), количество занятых увеличилось с 599.8 тыс до 605.8 тыс человек (Q1 2004 vs Q1 2014). В процентах к общей численности населения в возрастной группе от 15 до 74 лет занятость выросла с 56.5% до 61.1%. Средняя нетто-зарплата выросла с 357 евро в месяц (март 2004г) до 799 евро в месяц (март 2014г). Реальный рост зарплат с учетом инфляции с 2004г составил около 30% (при этом в 2013г и 2007г реальные зарплаты были примерно равными, т.е. основной прирост был достигнут в 2004-2007гг, затем было падение и последующее восстановление к 2013г). Как видно, нет никаких оснований утверждать что Эстония "просела" после вступления в ЕС. Ну да ладно, отсутствие фактов никогда не мешало отдельным личностям развивать и распространять свои странные теории.

 

А вот о том что было бы с Эстонией если бы она не вступила в ЕС и вообще не взяла бы с начала 1990х курс на западную интеграцию - можно только фантазировать. Мне представляется, что при таком сценарии Эстония сейчас оказалась бы в положении Молдавии. Никаких евродотаций и европроектов не было бы. Население уезжало бы "за бугор" еще в больших количествах, но только вместо получения образования и высокооплачиваемой легальной работы ехали бы как молдоване - мыть сортиры и нелегально работать на стройках. А без членства Эстонии в НАТО получили бы на свою голову к 2014г еще и Принаровскую Народную Республику на месте Ида-Вирумаа - рассадник бандитизма и оплот палестинизации русскоязычного населения. Впрочем, судя по украинской ветке, именно о таком сценарии для Эстонии многие участники форума прямо таки грезят! :lol:

 

Спасибо, поржал от души. Проблема всех статистических демагогов, в том что они не обращаются к собственно тому, кто считает в статистике и как? Достаточно насыпать с три короба различных коэфициэнтов, слизанных с сайта госстата, достоверность большей части которых проверить вообще невозможно (не пойдешь же сам пересчитывать и проверять) и подвести под них собственные выводы - ах, занятость выросла, а то, что пенсионный возраст поднимали несколько раз, это как-то пропускаем. Или лозунги эти про среднюю зарплату, я уже не говорю о том как считали инфляцию все эти годы - хочешь цифры, сравни цены на бензин, недвижимость - и кредитную нагрузку соответственно, на продуктовую корзину, на тарифы монополий, далее бы хорошо еще посмотреть сколько людей эту среднюю зарплату получают от общего числа населения, и сколько сидит на минималке.

Вообще в современной статистике существует слишком много методик расчета всякого рода усредненных значений и она годится вот только на форуме ею размахивать из за бугра, якобы оттуда видней что тут и как.

По поводу памфлета о сортирах - большинство итак их туда мыть уехало, ни про кого не слышал чтоб в Гарвард поступил, на евродотации построили дороги до границ, все остальное распилили по мелким фирмам, а ну да.. еще дотации давали пару лет назад на утилизацию рыболовного флота, взамен их Датчане со Шведами теперь Балтику тралят.

Ну а что у тебя там с палестиной за болезнь - реально пофигу, русские прежде всего хотят сохранить свой идентитет и если ты пришел всем рассказывать, что они не имеют на это права, то можешь дальше и не распинаться, такого мусора с запада в сети навалом.


Сообщение изменено: Jenot (28 Май 2014 - 10:16 )

  • 1

#56 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 28 Май 2014 - 12:16

какой невежливый человек

давайте не будем ему ничего отвечать, пусть воюет с "мусором с запада"


  • 0

#57 Jenot

Jenot
  • Постоялец
  • 1 663 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 28 Май 2014 - 12:37

какой невежливый человек

давайте не будем ему ничего отвечать, пусть воюет с "мусором с запада"

:D как будто за яйца притянул и завставлял отвечать до этого


  • 0





Читать еще на тему: опрос