Отношение к детям в Таллине

аккуратно плачу налоги с18 лет, отслужил в армии, получил это долбанное гражданство и выучил этот хренов язык настолько, насколько он мне нужон - т.е. выполняю все обязательства гражданина и просто законного жителя Эстонии

я тебя ещё раз спрашиваю- зачем так мучиться? тебе ж это явно в напряг.

Можно и Германию, и Ирландию и даже Африку тебе предложить, твоя проблема везде останется твоей проблемой - ты нигде не будешь восприниматься в доску своим, в германии тебя тоже директором завода не сделают, при условии, что у них будет вот точно такой же, только с перламутровыми пуговицами с немецким-родным, это нужно понять и простить, ы же тоже чурку будешь считаться чуркой, даже если он 10 пядей во лбу будет и с 10-ю вышками.

Свою агрессию можешь запихнуть себе в то самое причинное место. Людям с таким "слогом" место в тюрьме, к слову.

Сообщение изменено: Ша Нуа (27 декабря 2014 - 22:29 )

Caput Lupinum, еслиб ты знал , сколько сейчас двуязычных пар.... а те кого ты описал , живут в своих деревнях,

 

Сколько? Количество смешанных браков по всему Союзу падает с 91го.

Где логика у капут лупинума? только не надо заливать про "я тут родился, тут моя семья, работа, итд итп ПАЧИМУ Я ДОЛЖЕН??!!111" - садомазохизмом заниматься точно не должен, а если нравится - то дома, тихонько, под одеялом, без навязывания своего кривого мировоззрения остальным.

Почему переезжать куда-то? Надо бороться за свои права на месте. С какой стати в бывшей двуязычной республике вводится как само собой разумеющееся 1 гос язык?

у меня с женой которая ни бельмеса по эстонски в Виймси у нас все эстонские пенсы пытаются по русски говорить. И нормально. политика политикой, а люди людьми. если человек идиот - то даже если он твой брат, он тебе козлить может.

В Таллине вообще проблем не вижу. По статистике, в Таллине до 80% жителей знают русский язык. Как родной или второй. Это не Тарту какой-нибудь, где эстонцев 90%.

У меня есть знакомые, оба работали в банке, муж знает свободно, жена плоховато. В садик она пришла, ее послали, пришел он - все прокатило, причем муж ее сам заявил "ну да, у Кати с эстонским неочень...".

Я уж молчу про все собрания, общение с учителями, друзьями ребенка. Никто там не будет пытаться говорит с ней на русском.

А смысл идти в эстонский садик-школу?

твоя проблема везде останется твоей проблемой - ты нигде не будешь восприниматься в доску своим, в германии тебя тоже директором завода не сделают, при условии, что у них будет вот точно такой же, только с перламутровыми пуговицами с немецким-родным, это нужно понять и простить,

WTF? Что за рабские рассуждения? "ты не сможешь угодить Белому Хозяину".

Можно подумать, речь идет о мигрантах из Сомали, а не о людях, родившихся здесь, всю жизнь проживших и платящих налоги. Имеющих такие же права, как и титульные.

А смысл идти в эстонский садик-школу?

Как же, как же. Эстонский превыше всего.

Зачастую, кстати, родители незнающие эстонского, пытаются запихнуть своих детей в эстонские учебные заведения, потому как это очень важно знать эстонский. Но если родителей с эстонцами не связывает нихрена, то потерять ребенка проще простого, станет чужим.

Срач объявляется открытым. 

Как же, как же. Эстонский превыше всего.

Зачастую, кстати, родители незнающие эстонского, пытаются запихнуть своих детей в эстонские учебные заведения, потому как это очень важно знать эстонский. Но если родителей с эстонцами не связывает нихрена, то потерять ребенка проще простого, станет чужим.

Нахрена, Депишь? Мы, по идее, примерно одного возраста.

Нас что, плохо эстонскому в русских садике-школе учили?

Akhenaton, ты чутка опоздал.

Zero, передёргивать мои слова и в вот в эти полемики меня втягивать не надо, где-какой и почему гос.язык, "рабские рассуждения" -  мне больше неинтересно обсуждать. Я говорю о том, что насиловать себя ни к чему, если местность и окружение - не гармонируют с твоими потребностями, если все сопутствующие ЕСТЕСТВЕННЫЕ установки - тебе против шерсти - то ищи альтернативы (если человек-теплолюбивый, его угораздило родиться в Эстонии, но он решил, что комфортнее ему будет на Бали - это же норм, да? почему с другими переменными - не норм?).

Нафига кому-то что-то доказывать? кому оно надо-то вообще? окружающим? нет, всем по барабану. Тебе? так жить надо там, где не возникает желания кому-либо что-либо доказывать, и это моё эгоистическое имхо.

Людям с таким "слогом" место в тюрьме

норм

я тебя ещё раз спрашиваю- зачем так мучиться?

"Спрашивать" у мужа  своего будешь, когда в постельном адюльтере застанешь, у меня можно узнать или поинтересоваться. На этот вопрос прочитай еще раз мой предыдущий пост, только на сей раз не по диагонали. И без попыток найти там агрессию в свой адрес.

ты нигде не будешь восприниматься в доску своим

Вот я и считаю, что это не есть нормальное положение вещей. Именно Таллин ( пусть не Эстония) то место, где я как раз в доску, прямо-таки в самую суть - свой. Потому что со с моей стороны сделано все, что бы кто-то  не мог считать как-то иначе. А вот тебе как раз и внушили, что это не так, что ты тут пришлое отродье оккупантов и твоя задача заискивать и перевоспитываться в глазах титульных.

ы же тоже чурку будешь считаться чуркой, даже если он 10 пядей во лбу будет и с 10-ю вышками.

Что за маразм? Я не НС еси чо, а РН. Для нас любой считается, как ты говоришь, в доску своим, если он идентифицирует себя с русской культурной общностью. Так что будь он даже негром, но если русская культура для него является примарной - то он свой, а не "чурка". Да, и хороши местные "чурки" - отстроили инфраструктуру страны, построили минимум  60% ее столицы,  и по сути, разрешили титульным куражиться со своей независимостью - а теперь еще и требуют чото.

Нахрена, Депишь? Мы, по идее, примерно одного возраста.Нас что, плохо эстонскому в русских садике-школе учили?Akhenaton, ты чутка опоздал.

Ну меня вообще не научили, потому что я все детство моталась то в Россию, то сюда. Но при этом я знала эстонский лучше многих одноклассников на конец 12ого класса. Потом когда я пошла работать, тогда и выяснилось, что эстонский по сути слабый. А потом вышка на эстонском, коллектив полуэстонский. Все приходит с практикой.

Поэтому у меня в этом плане клина нет, ребенок ходит в русский сад

Zero, передёргивать мои слова и в вот в эти полемики меня втягивать не надо, где-какой и почему гос.язык, "рабские рассуждения" -  мне больше неинтересно обсуждать. Я говорю о том, что насиловать себя ни к чему, если местность и окружение - не гармонируют с твоими потребностями,

то надо его менять. Мы, на секундочку, не об асбтрактном погружении в "чужую" среду говорим, а об Эстонии.

Ну меня вообще не научили, потому что я все детство моталась то в Россию, то сюда. Но при этом я знала эстонский лучше многих одноклассников на конец 12ого класса. Потом когда я пошла работать, тогда и выяснилось, что эстонский по сути слабый. А потом вышка на эстонском, коллектив полуэстонский. Все приходит с практикой.

Поэтому у меня в этом плане клина нет, ребенок ходит в русский сад

Все равно, знай ты хоть на кырг, пока не начнешь работать, терминологию не подтянешь на нужный уровень. А базовый разговорный вполне норм в школе дается. По крайней мере, у нас, в ТМГ(45й), нормально учили.

двойные стандарты такие двойные

А вот тебе как раз и внушили, что это не так, что ты тут пришлое отродье оккупантов и твоя задача заискивать и перевоспитываться в глазах титульных.

ага, только вот пару постов назад ты же хвастался тем, как ты выполняешь все обязанности гражданина или чего-там, т.е. осознанно заискиваешь, и тебе, мол, за это должны

Для нас любой считается, как ты говоришь, в доску своим, если он идентифицирует себя с русской культурной общностью. Так что будь он даже негром, но если русская культура для него является примарной - то он свой, а не "чурка".

т.е. если чурка-интеграст (точнее даже сильно ассимилированный чурка) - то он брат! а если местный русский - интеграст, то он - ИНТЕГРАСТ - так, да? всё, поняла, вопросов больше не имею

т.е. если чурка-интеграст (точнее даже сильно ассимилированный чурка) - то он брат! а если местный русский - интеграст, то он - ИНТЕГРАСТ - так, да? всё, поняла, вопросов больше не имею

Иммигранты - одно дело. Местные русские - другое.

Переехать в 70 лохматом году из Рязани в Пылва - не иммигрировать.

Да вообще, мне всегда нравилось, как на этом форуме любят сравнивать чурок с русскими в Эстонии

Depish, это заведомое занятие позиции эстонских националистов: мол, русские не нацменьшинство, а понаехавшие. И вообще, посмотрите на таджиков в России, ага.

как ты выполняешь все обязанности гражданина или чего-там, т.е. осознанно заискиваешь, и тебе, мол, за это должны

Довольно страно ты признание принципа наличия не только прав, но и обязанностей называешь "заискиванием". И у кого тут "кривая" логика?? Но я рад, что ты угомонилась по-поводу моего оправданного качания прав, пусть даже таким странным образом.

т.е. если чурка-интеграст (точнее даже сильно ассимилированный чурка) - то он брат!

Ну, а что смущает? Вон, актера из Жмурок, который играл Баклажана помнишь? У меня лично язык не повернется назвать его африканцем. Так же и с евреями,и кавказцами и прочими сибирскими и северными народами. А впрочем, кто тебе сказал, что я напрягаюсь, если они не признают себя русскими? Это не так важно, если при этом они не тянут на себя местное одеяло по нац признаку, как это произошло с прибалтами.

всё, поняла, вопросов больше не имею

И слава богу, а то один, глупее другого.

к слову, я поняла, почему ещё спорить становится всё больше и всё чаще лень: потому что споров по существу фактически не ведётся. Несмотря на то, что "общаемся"  письменно,а не устно, т.е. у всех есть возможность внимательно прочитать или даже перечитать оппонента - в каждом последующем ответе приходится не отвечать новым доводов на довод, а повторять, разжевывать уже написанное, или даже опровергать то, что ты не писал, но тебе приписали. Это реально утомительно и скучно. 

про иммигрантов я вообще ничего не писала, вместо чурок поставьте кого угодно - суть моего поста не изменится (да и почему бы не сравнить с чурками? среди них много способных, образованных людей с такой же родиной, что и у "коренных" - чем они не подходят для сравнения? что за дискриминация?  )

Zero, так ко мне какие вопросы? я - местная русская, живу в гармонии с собой. Что (конкретно) не так (именно) у вас? Почему у вас не так же?

Caput Lupinum,на каждый твой выпад отвечать- это совсем упускать предмет обсуждения. Ты не можешь провести элементарную параллель между своими же понятиями и идеями - дальше продолжать бессмысленно.

Нравится жить на измене -признайте, что это ваша и только ваша суть. Драма квин, блин

Zero, так ко мне какие вопросы? я - местная русская, живу в гармонии с собой. Что (конкретно) не так (именно) у вас? Почему у вас не так же?

Никаких. "Жить в гармонии с собой" - бессмысленный набор слов.

Кого-то устраивает дискриминация, кого-то нет.

я вообще плохо знаю эст. яз. никаких проблем в общественных местах не ощущал не разу. Даже если я знаю, что человек эстонец буду лепить ему по русски...и он буде пытаться отвечать мне по русски...бывают конечно те, кто все равно говорят по эстонски...но в таком случае диалог получается на 2ух языках. т.к. я практически всё понимаю и они тоже. Мне вообще кажется все эстонцы знают русский)

Zero, я не чувствую дискриминацию по отношению к себе. Как её чувствуете вы?

Красавчиг, в Таллине до 80%.

Zero, я не чувствую дискриминацию по отношению к себе. Как её чувствуете вы?

Русский язык не является государственным. Невозможно получить гражданство на основании знания русского языка. Русское образование опять же.

Zero, что изменится для тебя, если русский станет государственным? есть ли смысл делать его государственным, со всеми сопутствующими проблемами, проволочками, расходами -  ради вот этих плюшек?

если ты здесь живёшь - что такого в том, чтобы изучить на б1 (уровень, подразумевающий под собой элементарное умение по-простому изъясняться, понимать в общих чертах прочитанное и на слух улавливать общую мысль - или хотя б 60% от этого уровня)язык этой страны и таки большинства её жителей, чтобы получить гражданство?это какое-то чрезмерное, логически необоснованное, зверское условие?

Мне на эти вопросы отвечать не надо (а то это всё уже обсуждалось на разных уровнях 300 раз всё-равно), ответь на них сам себе и не как капризный ребёнок, руководствующийся "ДААААЙЙЙЙ!!11",  а как взрослый рассудительный человек.

всё, я усталЪ

Русский язык не является государственным. Невозможно получить гражданство на основании знания русского языка. Русское образование опять же.

Это не дискриминация. Достаточно небольшого знания политики и истории, чтоб стало ясно, зачем это нужно. 

Без эстонского в Эстонии прожить можно и очень неплохо, доказано, хватит русского или английского. Лучше всего, конечно, трехязычным.

Насчет "я тут свой", "я там не свой", через 50-100 лет глобализм пойдет еще дальше, и наши потомки везде будут  "не свои", уже сейчас большинство людей, с кем я общаюсь, успели пожить в нескольких странах и выучить несколько разных языков. Условия жизни (и выживания) очень сильно изменились и дальше будет только хуже, для тех, кто не любит перемен) 

Как можно травить всем домом человека - представить сложно (можно, конечно, если захотеть, но смысл!?), я своих соседей почти не вижу, среди них и эстонцы, и русские, и иностранцев хватает, все письма с объявлениями приходят на эстонском и английском. У родителей - на эстонском и русском.

Про гордых эстонцев, которые всех не любят, и "репутацию" поржал)) То поколение, которое "не любит" уже отходит в прошлое, современная молодежь относится уже совсем по-другому, а детки как бы не у старичков рождаются. Плюс, все эти национальные предрассудки - это прерогатива все-таки нижних слоев общества.

А если по теме, то не пугайте человека эстонским и прочим, если там не какой-нибудь 9-12 класс у ребенка, то все намного проще, и тем более если жить ребенок здесь не собирается, то от эстонского можно отказаться, просто поговорить с директором, найти общий язык и обрисовать ситуацию (так было у знакомых, правда лет 5 назад). Или еще есть вроде хорошая русская частная школа http://www.sakalaera.ee, 2250 в год, думаю, подъемная сумма для москвичей-американцев. 

мега комфортно чувствую себя как эстоноязычной  так  и англоязычной среде этого города,топик стартеру хочу сказать,что тут уже давно стало нормой когда русские не знающие эстонского говорят с эстонцами по английски...так что  если еще и дети владеют,можно вообще не париться 

 

 

Лучше всего, конечно, трехязычным.

Или еще есть вроде хорошая русская частная школа http://www.sakalaera.ee, 2250 в год, думаю, подъемная сумма для москвичей-американцев. 

Есть в кадриорге неплохая русская частная школа и тот же "эду валем" правда они хрен знает куда переехали

Это не дискриминация.

Это дискриминация.

 

Достаточно небольшого знания политики и истории, чтоб стало ясно, зачем это нужно.

Зачем это нужно - и ежу понятно, вопрос не в этом. Понятно, зачем воришке ваш бумажник, вопрос в том, нормально ли, когда воришка его вытаскивает.

 

Без эстонского в Эстонии прожить можно и очень неплохо, доказано, хватит русского или английского. Лучше всего, конечно, трехязычным.

Бесспорно. Я знаю как эстонский, так и  английский - с коллегами-эстонцами вполне комфортно обащаться.

 

Насчет "я тут свой", "я там не свой", через 50-100 лет глобализм пойдет еще дальше,

В том числе и поэтому упор на один язык выглядит смешно.

Zero, что изменится для тебя, если русский станет государственным?

Это лишь один из пунктов.

Что изменится? Получится интеграция общества. В противоположность проводимой ассимиляции. Снятие национальных конфликтов, напряжения в обществе.

Реализация гражданских прав русскоязычных (не русских) налогоплательщиков. Почему русский на русские налоги не может учить своего ребенка на русском языке? Причем, переделывать ничего не надо. Надо просто не трогать то, что и так есть (было до 2006).

 

ради вот этих плюшек?

Это не "плюшки", это жизнь людей.

 

если ты здесь живёшь - что такого в том, чтобы изучить на б1

Ничего такого в этом нет, это нормально. У меня, если что, кеск на 94.

Встречный вопрос: если ты здесь живешь, что такого в том, чтобы изучить на B1 русский язык?

 

язык этой страны и таки большинства её жителей

*Один из языков этой страны. Не язык этой страны. Ага.

 

это какое-то чрезмерное, логически необоснованное, зверское условие?

Да. Когда Тойво говорит Ване, с которым они вчера за соседними станками стояли, чьи языкИ вчера были равноправными, что отныне язык Вани второсортный и "не считается" - это необоснованное, унизительное условие.

Если бы этого не было (литовский вариант) у нас не было бы серопаспортников и кучи граждан РФ. Было бы нормальное, интегрированное общество.

 

Мне на эти вопросы отвечать не надо

Я пишу тем, кто читает. У тебя изначально неверная (субъективно, с моей точки зрения) установка: "русские здесь чужие, это страна эстонцев, их язык - язык страны, покайтесь, это несложно". Это демагогия, типичная для эстонцев-националистов и т.н. интеграстов, принявших их, националистов, взгляды. Исходит из предпосылки, что русскоязычные свалилсь с Марса. Это, в свою очередь, зиждется на мифе об оккупации.

Можно мне не отвечать, это обсуждалось много раз.

1) Это дискриминация.

2) В том числе и поэтому упор на один язык выглядит смешно.

А теперь еще раз подумаем, куда уже стремится и влезла Эстония, и что в этом там с русским языком? А теперь подумаем о том, как в этих условиях сохранить такое понятие, как "эстонец"?  Вот и всё.

Не говоря уже, о тех мелочах, что ввести новый госязык - это просто нереально в Эстонии и даже если разобраться с реакцией народа и прочей политикой, то это очень дорого, и при этом не дает никаких плюшек ни Эстонии, ни бюджетообразующему слою населения, образование на русском все еще остается, правда с более серьезной интеграцией чем раньше, и высшее тоже (но да не бесплатно, бесплатное - это там, где за тебя платит государство, а если оно решило инвестировать в тех, кто знает эстонский - это его право. В Германии тоже бесплатное только на немецком (вроде))

jmik,

А теперь еще раз подумаем, куда уже стремится и влезла Эстония, и что в этом там с русским языком?

Нормально все с русским языком.

Русский язык - один из языков межнационального общения, наряду, с, например, английским.

Русский - ВНЕЗАПНО, один из официальных языков ООН. То, что он не является официальным в ЕС - норма, там официальные языки - языки членов. Вступила Эстония - стал эстонский официальным. Было бы в Эстонии два госязыка - был бы и русский официальным, no problem.

 

А теперь подумаем о том, как в этих условиях сохранить такое понятие, как "эстонец"?  Вот и всё.

А это не с русским языком проблема, это проблема открытых границ и малой языковой базы эстонского. Английский точно так же затирает эстонский, как и испанский, немецкий, русский и другие. Эстонцы едут на стажировки и учебу в Испанию, UK.

 

Не говоря уже, о тех мелочах, что ввести новый госязык - это просто нереально в Эстонии и даже если разобраться с реакцией народа и прочей политикой, то это очень дорого

Не надо делать вид, что что-то надо вводить и менять. Для начала надо наоборот, не менять, то что есть.

Русское образование (школьное) было? Было - ничего менять не надо. Высшее было на русском со специализацией на последнем крусе на эстонском - было, ничего менять не надо.

Законы переводились на русский - переводились, ничего менять не надо.

Более того, на уровне самоуправлений русский и так в ходу - в Таллине заявления можно писать на русском, есть на русском бланки. Так что разговоры про траты можно отложить. Эти траты поважнее трат на вооружение.

 

и при этом не дает никаких плюшек ни Эстонии

Что дает - я написал выше. "Эстония" это не абстрактная статуэтка, это люди. В том числе, русскоязычные. Поэтому говорить "ничего не дает" нельзя.

 

ни бюджетообразующему слою населения

А это, что, сплошь эстонцы?

 

образование на русском все еще остается, правда с более серьезной интеграцией чем раньше,

Ассимиляцией. Будем называть вещи своими именами.

 

но да не бесплатно, бесплатное - это там, где за тебя платит государство, а если оно решило инвестировать в тех, кто знает эстонский - это его право

О том и речь, см. выше. Это мышление "со стороны". А-ля русские тут чужие, так государство решило, бла бла бла.

Государство - это мы. В том числе.

 

В Германии

Это некорректный пример, мы говорим о постсоветской республике.

да и почему бы не сравнить с чурками? среди них много способных, образованных людей с такой же родиной, что и у "коренных" - чем они не подходят для сравнения? что за дискриминация?

на трололо пробило?

Ты не можешь провести элементарную параллель между своими же понятиями и идеями - дальше продолжать бессмысленно.

И не продолжай, ты при отсутствии аргументов походу намеренно усиливаешь сумбур мешая в кучу ассимиляцию национального меньшинства страны и социальные отношения с приезжими иммигрантами ( т.н. "чурками").

Нравится жить на измене -признайте, что это ваша и только ваша суть

И не надо про особливость этих требований. Это НОРМА для  любого правового и демократического г-ва.

1) Отменить "Закон об иностранцах"  Это фактическая узаконенная сегрегация по нац. признаку.

2) Выдать гражданство (читай: политическое право голоса и доступ в госструктуры) всем жителям, кто проживал здесь до 25.12.1991 года.

3) Вернуть полностью образование на русском языке, включая ВУЗы.

В этих основополагающих позициях даже нет требования о государственном двуязычии, но без их выполнения говорить о том, что данная проблематика -  моя личная "измена", причем из области фантазий, потому что  у тебя лично Ша Нуа не было такого, это все равно, что утверждать, что никакого гепатита на свете нет, потому что ты им не болела.

если ты здесь живёшь - что такого в том, чтобы изучить на б1 (уровень, подразумевающий под собой элементарное умение по-простому изъясняться, понимать в общих чертах прочитанное и на слух улавливать общую мысль - или хотя б 60% от этого уровня)

Совсем не так.Уровень Б1 достаточно сложный для человека начавшего учить эст.язык.Но не сложный для вчерашнего школьника учившего с горем пополам в школе эст.язык.

Власти не зря столько раз меняли систему градации, а заодно и требования к языку,с каждым разом усложняя экзамен. Во первых это кормушка,во вторых меньше людей имеет гражданство.