Перейти к содержимому

Фото
* * * * - 6 голосов

Мысли вслух 2015


  • Закрытая тема Тема закрыта
27380 ответов в этой теме

#3751 Red

Red

    Кольдь

  • Постоялец
  • 5 188 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 12:56

skYFaLL, агасфера,  ой все!


  • 3

#3752 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 12:56

Wildboar, а как выглядят твои дикие забавы в подобных случаях?

я интроверт, со стороны они никак не выглядят


  • 0

#3753 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 25 Февраль 2015 - 13:53

в этом вся фишка )))

С другой стороны если отбросить религиозную составляющую,чем обьяснить такой феномен как творческое вдохновение?Там уж точно мысль первична,так как люди создают шедевры из ничего )))

Как зародилась музыка?

Почему однин становиться поэтом а другой тираном?

А идеология?Откуда она взялась и почему люди готовы проливать кровь во имя идей?

Из н ичего они ничего не создают. Они же не в изоляции живут, а много чего физического пропустили через своё сознания. Оно там упрело, откомпостировалось, заферментировалось их личной творческой составляющей, и нате вам музыку, картинку, теорию относительности, идею социального дарвинизма и черта в ступе... А про "что если человек всю жизнь прожил слепо-глухо-немым в одиночной камере без запахов" или что-то в этом роде - ну такая спекуляция мне была бы уже совсем неинтересна.


я интроверт, со стороны они никак не выглядят

:blink: А-а.. Гренуй из "Парфюмера" вон тоже сам у себя в голове империи из ароматов строил, говорил мало, и в общем тоже интровертничал. А потом взял и 13 девушек убил.

Не доверяю я интровертам. :angry:


  • 1
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#3754 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 14:09

:blink: А-а.. Гренуй из "Парфюмера" вон тоже сам у себя в голове империи из ароматов строил, говорил мало, и в общем тоже интровертничал. А потом взял и 13 девушек убил.

Не доверяю я интровертам. :angry:

это один пример, и то из художественной литературы

миллионы интровертов умирают девственниками и никого не трогая, статистика на нашей стороне!


  • 1

#3755 Агент

Агент

    Ништяяяяк

  • S-Модератор
  • 17 608 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 25 Февраль 2015 - 14:15

Wildboar, ГРАЧ НЕГОДУЭ!


  • 2

По часам только таблетки надо принимать! А властвовать и унижать можно в любое время!

#3756 skYFaLL

skYFaLL
  • Постоялец
  • 3 544 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 14:16

Из н ичего они ничего не создают. Они же не в изоляции живут, а много чего физического пропустили через своё сознания. Оно там упрело, откомпостировалось, заферментировалось их личной творческой составляющей, и нате вам музыку, картинку, теорию относительности, идею социального дарвинизма и черта в ступе... А про "что если человек всю жизнь прожил слепо-глухо-немым в одиночной камере без запахов" или что-то в этом роде - ну такая спекуляция мне была бы уже совсем неинтересна.

 

Мы тут вспоминали Нюьтона,

так вот первый закон термодинамики говорит ,что энергия не появляется ни откуда и не исчезает в никуда )))

Если предположим ,что в начале было все таки слово и слово было у бога и слово было бог...то вроде все более менее в елочку,и мысли становятся первичны, так как сказал бог да будет свет и стало так,создал бог человека по образу и подобию своему что бы тот мог творить и стало так  :)

Но ты можешь не соглашаться,так человек всегда выбирает ту точку зрения которая ему удобнее )))))

Хотя на мой взгляд думать, что бытие определяет сознание...это как то ограниченно,пример этому атеисты-комунисты которые умирали на допросах в застенках гестапо и ни какое, даже самое жуткое бытие не могло изменить их мыслей  :wink:


  • 0

В 20-е годы XX века в Средней Азии якобы были пойманы несколько йети, заключены в зиндан и после безуспешных допросов и пыток расстреляны как басмачи.©


#3757 enzO

enzO

    Original Ragga Muffin

  • Постоялец
  • 1 694 сообщений
  • Откуда:London

Отправлено 25 Февраль 2015 - 14:23

 какие вы тут умные все..


  • 0
Junglist Herbalist Weed Specialist ;]

#3758 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 25 Февраль 2015 - 14:34

enzO, не, не все, только skYFaLL и Zero, а мы остальные просто пописать вышли.

 

skYFaLL, я тебе уже говорила: то, что там было первично у бога, это его дело, богово, мы не обладаем компетенцией, позволяющей хоть сколь нибудь продуктивно рассуждать об этом. Я остаюсь с людьми. А у людей мысль первичниой быть не мзохет хотя бы потому, что (если уж вспомнили Ньютона с энергией) сам факт мысли - это электрохимичекий импульс, кусок физической энергии.

Что же касается бытия и сознания. Вот ваша покорная, например - не атеист и не коммунист. Однако же "бытиё определяет сознание" принимаю, и поддерживаю, хотя оно и не даёт 100% гарантии.


  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#3759 skYFaLL

skYFaLL
  • Постоялец
  • 3 544 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 14:37

агасфера,

уже скучно становиться,напоследок процитирую Пушкина и оставим это  :)

 

 

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...

  • 0

В 20-е годы XX века в Средней Азии якобы были пойманы несколько йети, заключены в зиндан и после безуспешных допросов и пыток расстреляны как басмачи.©


#3760 jmik

jmik
  • Постоялец
  • 4 197 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 14:46

Раньше почему-то агасферу читать было приятнее и полезнее.
  • 1

#3761 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 134 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:08

А мне скучно с тобой,и это не относиться к твоей персноне лично...просто мне очевидно что экзинстенциалисты намного более близки в своих выводах ...

Более близки тебе? Так на здоровье. Мне положения экзистенциализма не кажутся опровержимыми, а значит, значимыми вообще.

 

Не хочешь разговаривать? Твое право. Мне вот с живыми людьми интересно говорить, а прикрываться авторитетами - нет.

 

Просто ты во вчерашнем разговоре сказал, что не согласен с фразой "бытие определяет сознание", которая была применена в очень узком контексте нашего разговора с агасфераой. И в другом контексте она может быть неверной. Вот мне и стало интересно, какова твоя позиция, верна ли твоя критика. Верно ли понимаешь наш разгвоор. В разговоре можно найти интересные контр-аргументы живого ума, а приемом по Чапеку "смотреть свысока" может пользоваться любой, это действительно скучно.

Да ай.. Вот в твоём доме мужик живёт. Живет он у тебя по соседству, поэтому он не просто мужик, а сосед. Теперь, допустим, все люди - и ты тоже исчезают, кроме него. Он один остался. Так он что, по-прежнему сосед?

 

Это неверная аналогия, потому что само понятие "сосед" связано с конкретным человеком по определению. Исчез человек - исчез сосед. Т.е. "сосед" - это просто атрибут человека, качество, как и его рост, например.

А связано ли понятие "культурное наследие" с конкретными людьми или нет - как раз предмет нашего разговора, это не истина "по определению", в отличие от соседа. На это нельзя опираться в подтверждение своей точки зрения, иначе получается закольцованное доказательство.

 

 

Больше мне по этому поводу добавить нечего, потому что у меня были конкретные мысли по поводу конкретных явлений, а про "квадратного коня в вакууме" мне неинтересно.

Сферический конь в вакууме позволяет упростить ситуацию и избавиться от словесной шелухи. Это важно для выяснения верности аргумента.


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#3762 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:09

Раньше почему-то агасферу читать было приятнее и полезнее.

Стареешь, становишься брюзгливым. :)


  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#3763 enzO

enzO

    Original Ragga Muffin

  • Постоялец
  • 1 694 сообщений
  • Откуда:London

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:09

6K1jsNeO_S0.jpg


  • 2
Junglist Herbalist Weed Specialist ;]

#3764 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 134 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:17

 А про "что если человек всю жизнь прожил слепо-глухо-немым в одиночной камере без запахов" или что-то в этом роде - ну такая спекуляция мне была бы уже совсем неинтересна.

 

Кстати, это было бы интересным для проверки, сможет ли человек творить в таком случае, или нет.


Если предположим ,что в начале было все таки слово и слово было у бога и слово было бог...то вроде все более менее в елочку,и мысли становятся первичны, так как сказал бог да будет свет и стало так,создал бог человека по образу и подобию своему что бы тот мог творить и стало так  :)

 

А что есть бог и что есть слово Его?

 

 

даже самое жуткое бытие не могло изменить их мыслей  :wink:

Это весьма превратное понимание "б. о. сознание". Почему я и стремился выведать у тебя твою т.з. подробнее.


 

skYFaLL, я тебе уже говорила: то, что там было первично у бога, это его дело, богово, мы не обладаем компетенцией, позволяющей хоть сколь нибудь продуктивно рассуждать об этом

*шепотом* мы не можем в принципе опровергнуть само существование бога, поэтому он - лишняя сущность.


 

Я остаюсь с людьми. А у людей мысль первичниой быть не мзохет хотя бы потому, что (если уж вспомнили Ньютона с энергией) сам факт мысли - это электрохимичекий импульс, кусок физической энергии.

Фраза красивая, апплодирую стоя.


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#3765 skYFaLL

skYFaLL
  • Постоялец
  • 3 544 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:18

 В разговоре можно найти интересные контр-аргументы живого ума, а приемом по Чапеку "смотреть свысока" может пользоваться любой, это действительно скучно.

 

Это если интересно....а мне нет


  • 0

В 20-е годы XX века в Средней Азии якобы были пойманы несколько йети, заключены в зиндан и после безуспешных допросов и пыток расстреляны как басмачи.©


#3766 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 134 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:19

 

Что же касается бытия и сознания. Вот ваша покорная, например - не атеист и не коммунист

Тут не нужно путать причину и следствие. Материалистическая философия Маркса - развитие других идей, так что атеисты-коммунисты пользуются чем-то. Само использование этого чего-то не делает человека атеистом-коммунистом.


Это если интересно....а мне нет

Тогда в разговоре нет смысла вовсе. Нет передачи информации, нет побуждения к мысли. Это просто треп.


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#3767 skYFaLL

skYFaLL
  • Постоялец
  • 3 544 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:19

А что есть бог и что есть слово Его?

Ты прикалываешься?


  • 0

В 20-е годы XX века в Средней Азии якобы были пойманы несколько йети, заключены в зиндан и после безуспешных допросов и пыток расстреляны как басмачи.©


#3768 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 134 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:23

Ты прикалываешься?

Конечно, нет.

Для любого разговора и спора надо определяться с терминологией. В понимании собеседника.

Ну, чтобы быть уверенным, что ты с ним на одном языке говоришь.

 

Вот для меня бог - существует. Это - персонаж "библии". Для другого он - другое.


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#3769 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:32

Ax, Zero, Zero, Вот ты пеняешь Скайфоллу, что он вытаскивает твои слова за рамки узкого контекста вчерашнего разговора, а сам делаешь то же самое, навязывая мне своих квадратных коней о культурном наследии. Я протестую. Разговор шёл о том, что "в Италии много классных штук - Им повезло, что штуки сохранились, а не разрушены - Необязательно штукам оставаться в сохранности, чтобы продолжать быть культурным наследием, потому что их культурно-наследность - не в самих штуках, а в сознаниях и поступках тех, кому они важны и интересны". ВСЁ. Вот это был контекст, и я на нём стою, а коней больше не хочу.

И таки да, про мужика-соседа. Ты очень верно сказал, что "сосед" - это атрибут мужика (кстати, необязательно конкретного у тебя за стенкой, просто некоего, любого мужика где-то когда-то, где есть кто-то у него по соседству). Так вот, так же как "сосед" - атрибут мужика, так "культурное наследие" - атрибут развалин. Без людей вокруг мужика - атрибут "сосед" не существует. И без людей, кому интересны развалины, - атрибут "культурное наследие" тоже не существует. Вон тот же Скайфолл меня понял. Может, он тебе объяснит, у меня уже способы кончились.

А, про слепо-глухо-немых - не совсем точно, но всё же: пару лет назад читала о девушке, первой слепо-глухо-немой, получившей высшее образование. Как???!! НЕ ЗНАЮ!

 

 

enzO, напомнило то ли анекдот, то ли Ералаш. Сидят на паперти двое. Один в ермолке и лапсердаке гундосит "подааайте бедному еврею", другой в ватнике и ушанке - "подааайте инвалиду-ветерану защитнику Расейскова отечества". Все проходят брезгливо мимо первого, а второму наоборот накидали уже полную крушку. Один прохожий сжалился над евреем и говорит: "слышь, ты бы пересел в другое место. Ну или хоть на другую тему гундосил бы". А тот, поворачиваясь к своему соседу в ватнике: "Слышишь, Фима, и он-таки будет ещё нас с тобой учить коммЭрции".


Сообщение изменено: агасфера (25 Февраль 2015 - 15:32 )

  • 1
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#3770 skYFaLL

skYFaLL
  • Постоялец
  • 3 544 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:34

Конечно, нет.

Для любого разговора и спора надо определяться с терминологией. В понимании собеседника.

Ну, чтобы быть уверенным, что ты с ним на одном языке говоришь.

 

Вот для меня бог - существует. Это - персонаж "библии". Для другого он - другое.

Вопрос в том какая терминология тебе ближе

Если обратиться к источникам христианства есть мнение Апостола Павла (послание к Евреям 4-12,13 )

А есть версия Гераклита и Филона Александрийского

Все трое говорили о боге и слове божьем

ты чью точку зрения разделяешь?

упд.есть еще вариант Агасферы


Ax, Zero, Zero, Вот ты пеняешь Скайфоллу, что он вытаскивает твои слова за рамки узкого контекста вчерашнего разговора, а сам делаешь то же самое, навязывая мне своих квадратных коней о культурном наследии. Я протестую. Разговор шёл о том, что "в Италии много классных штук - Им повезло, что штуки сохранились, а не разрушены - Необязательно штукам оставаться в сохранности, чтобы продолжать быть культурным наследием, потому что их культурно-наследность - не в самих штуках, а в сознаниях и поступках тех, кому они важны и интересны". ВСЁ. Вот это был контекст, и я на нём стою, а коней больше не хочу.
 

Мне кстати этот контекст очень нра ))))


  • 0

В 20-е годы XX века в Средней Азии якобы были пойманы несколько йети, заключены в зиндан и после безуспешных допросов и пыток расстреляны как басмачи.©


#3771 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 134 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:40

агасфера,

 

а сам делаешь то же самое, навязывая мне своих квадратных коней о культурном наследии.

Отнюдь. Создание синтетической ситуации, которая позволяет моделировать чей-то аргумент - не вытаскивание за рамки контекста. Это - модель, самостоятельная сущность. Связанная с моделируемой ситуацией т.к. имеет такое же соотношение между своими частями, как и обсуждаемая ситуация/аргумент.

 

 

ВСЁ. Вот это был контекст, и я на нём стою, а коней больше не хочу.

Это частный случай, не более.

 

 

Так вот, так же как "сосед" - атрибут мужика, так "культурное наследие" - атрибут развалин

Оп-оп-оп, следите за руками:

 

 

Без людей вокруг мужика - атрибут "сосед" не существует. И без людей, кому интересны развалины, - атрибут "культурное наследие" тоже не существует.

Тадам!

А где связь? Мужик - и его атрибут - "сосед".

То-есть, нет мужика - нет его атрибута "сосед".

 

Теперь ты говоришь: "Развалина и ее атрибут - "культурное наследие"". Тогда логично будет сказать, что нет развалины - нет культурного наследия (поясню, то, что в обоих ситуациях есть "человек" не должно никого смущать, в двух ситуация "человек" выступает в разных ролях - в одном случае как носитель атрибута, в другой - как третья сторона, которая будто бы влияет на что-то). Это будет корректной аналогией с таким же соотношением между двумя ее частями.

 

Твоя аналогия неверна.

skYFaLL,

 

ты чью точку зрения разделяешь?

 

 

 

Вот для меня бог - существует. Это - персонаж "библии"


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#3772 enzO

enzO

    Original Ragga Muffin

  • Постоялец
  • 1 694 сообщений
  • Откуда:London

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:40

агасфера, сьязвить я так понял у меня не получилось? :)


  • 0
Junglist Herbalist Weed Specialist ;]

#3773 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:41

я кажись понял чем он флорушку соблазнил


  • 0

#3774 jmik

jmik
  • Постоялец
  • 4 197 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:42

Стареешь, становишься брюзгливым. :)

Пока что думаю, что умный, но зануда Зеро, и глупый, но.. не знаю Скайфолл не лучшие соперники по спору :)

 

Сам бы втянулся, но предмет не привлекает, лучше пойти погулять :D


  • 0

#3775 Gra4

Gra4

    Гинефоб, сапиосексуал

  • Постоялец
  • 14 451 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:44

Интересно, а та, о которой, мне запрещено говорить, сегодня около часа для на своём корытце на окружной не праздношаталась?


Wildboar, ГРАЧ НЕГОДУЭ!

лень читать последние 5-10 страниц. на тему чего я должен негодовать?


  • 0

Могу быть забанен в любой момент
Обращаться ко мне следует так: Александр Петрович.
Абсолютно не интересен для девушек.


#3776 skYFaLL

skYFaLL
  • Постоялец
  • 3 544 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:44

Вот для меня бог - существует. Это - персонаж "библии"

Для справки в священном писании нет персонажей  :wink:


  • 0

В 20-е годы XX века в Средней Азии якобы были пойманы несколько йети, заключены в зиндан и после безуспешных допросов и пыток расстреляны как басмачи.©


#3777 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 134 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:48

Для справки в священном писании нет персонажей  :wink:

Я думаю, ты понимаешь, о чем я ;) Оставим религию, здесь нам не договориться никак.


Ладно, пойду, поработаю. Хорошего дня всем.


Пока что думаю, что умный, но зануда Зеро,

Zero не умный и не зануда. Zero программист, это профдеформация.

 

Все, ухожу, ухожу.


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#3778 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:53

Zero, "Теперь ты говоришь: "Развалина и ее атрибут - "культурное наследие"". Тогда логично будет сказать, что нет развалины - нет культурного наследия" - Ну да. А кто-то спорит? И наличие развалин, и наличие неравнодушных к ним людей - неотъемлемые составляющие "культурного наследия". Но при наличии неравнодушных людей развалинам достаточно быть просто развалинами, а вовсе необязательно быть первозданной структурой во всём своём изначальном великолепии.

 

enzO, а тебе хотелось? Ну тогда давай будем считать, что получилось. :)

 

Пока что думаю, что умный, но зануда Зеро, и глупый, но.. не знаю Скайфолл не лучшие соперники по спору :)

Протестую. Скайфолл не глупый. Он.. "заряженный". Многим такое не нравится. Меня не беспокоит.

 

 

Сам бы втянулся, но предмет не привлекает, лучше пойти погулять :D

А вот это всегда беспроигрышный вариант. Весна на носу, птички поют, скоро девушки в мини из зимних щелей повылезают, красота!... Фиг бы я сама тут сидела, если б не больничный. :D


Сообщение изменено: агасфера (25 Февраль 2015 - 15:57 )

  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#3779 skYFaLL

skYFaLL
  • Постоялец
  • 3 544 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:58

агасфера,

слышала историю про Розетский камень?


  • 0

В 20-е годы XX века в Средней Азии якобы были пойманы несколько йети, заключены в зиндан и после безуспешных допросов и пыток расстреляны как басмачи.©


#3780 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 25 Февраль 2015 - 15:58

лень читать последние 5-10 страниц. на тему чего я должен негодовать?

Дикий Кабан без твоего спросу разделил твои лавры унылого девственника с миллионами интровертов.

 

 

skYFaLL, неа.


Сообщение изменено: агасфера (25 Февраль 2015 - 15:58 )

  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.