Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Как общаться с человеком?


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
88 ответов в этой теме

#1 Никаteen

Никаteen
  • Постоялец
  • 4 779 сообщений
  • Откуда:KQ hill

Отправлено 27 Июль 2015 - 02:12

Вот вы общаетесь с человеком. Не парень/девушка, не член семьи, а, скажем - приятель. И в принципе вам интересно и вы на одном уровне и т.п., но есть какая-то тема, на которую у вас диаметрально противоположные взгляды. И тема не нейтральная, а вызывают бурю эмоций. Ну, допустим, общались нормально, а потом случилась война на Украине. Вы оба сильно переживаете, но каждый поддерживает свою сторону. Я могу предположить, что подобные ситуации могут возникнуть и на религиозной почве и на гомофобской/фильской. 

 

Что делать? Как дальше общаться? В принципе - да, пытаемся не поднимать эту тему. Но из-за соц сетей нет-нет и попадется на глаза что-то, от чего просто вся душа выворачивается "как так можно", хочется никогда больше не общаться с человеком. Потом опять понимаешь, что просто каждый попал под свою пропаганду и надо быть к людям снисходительной и терпимой. И вот так вот, на каруселях - вверх-вниз, вверх-вниз... 

 

Может есть какой-то лайфхак? У вас есть такой опыт? Как решали?

 

Конечно, самое простое - оборвать контакт. Но самое простое решение - не всегда самое верное 


  • 0

#2 mega_w

mega_w
  • Постоялец
  • 5 568 сообщений

Отправлено 27 Июль 2015 - 07:55

мне принципе удается договориться что во всем виноваты америкосы..это смягчает ситуацию в итоге...


  • 3

)


#3 Кто-то из Мяса

Кто-то из Мяса
  • Постоялец
  • 3 697 сообщений

Отправлено 27 Июль 2015 - 07:55

нет человека- нет проблем


  • 2

#4 Depish

Depish

    тролль на стажировке

  • Постоялец
  • 7 637 сообщений

Отправлено 27 Июль 2015 - 08:01

зависит, что за тема, насколько для меня важно, чтобы человек думал примерно как я. :)
Но на моем опыте, когда появляется одна такая тема, то следом как снежный ком возникает куча разногласий, хотя до этого было сплoшное единение душ. Я связываю это с тем, что отношения себя исчерпали, и перестает быть интересно слушать друг друга и принимать такими какие есть.


  • 0
улыбаемся и машем!

#5 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Июль 2015 - 08:17

 

вся душа выворачивается "как так можно"

это называется баттхёрт))

 

надо осознать, что твоё мнение, точка зрения, в принципе не важна, не имеет значения

надо убить своё эго, и тогда все эти разговоры превратятся просто во времяпровождение, без эмоционального вложения


  • 2

#6 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 27 Июль 2015 - 08:54

Думаю, стоит подойти с двух фронтов разом - и с фронта человека и с фронта темы. По человеку - уменьшить частоту/глубину контактов. Временно.

По теме - и это важней - уменьшить свою собственную эмоциональную инвестированность в эту тему. И вообще осознать для себя, что все эти темы - всего лишь трендовый баттхёрт момента - веганство, политика, геи, чайлдфри, что там ещё - ну не является это для тебя жизнеопределяющим принципом, напрямую влияющим на твою жизнь и жизнь твоих родных.. Не, если это для тебя действительно стало религией, на алтарь который ты готова бросить свои прежние привычки, уклад, взгляды и отношения, то флаг в руки и успехов в крестовом походе. Тогда вопрос "как сохранить отношения" отпадает...

В остальном же - помни, что "Всё пройдет. И это пройдёт." И потом будешь оглядываться и думать: "и из-за ЭТОГО мы бились в пух и прах??".

А начать, пожалуй, с того, что осознать: сам факт архи-важности доя вас этой темы - искусственно сконструирован. Оборона вашего сознания пала жертвой длительной и массированной бомбардировки средствами медиа. А зачем тебе это?

Короче:

1. Временно уменьши контакт с человеком. А в это время,
2. Уменьши свой exposure теме вообще.
3. Осознай искусственность и уменьши свою психоэмоциональную вовлеченность в тему.

П.С. Совет Кабана поддержать не могу. Убивание своего эго - если не сделано уже в нежном возрасте - и заталкивание своего мнения в зад, сбрасывание его со счетов вполне может привести к сдавливание своего сознания до состояния напряженной и деформированной пружины, которая либо доведет до нездоровья - как скрюченный позвоночник, - либо в итоге выстрелит обратно, но деструктивно и всё равно с деформацией, которую потом придется "лечить".

Сообщение изменено: агасфера (27 Июль 2015 - 09:02 )

  • 1
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#7 sashko

sashko

    одичавший инопланетянин

  • Постоялец
  • 10 143 сообщений
  • Откуда:Нарва

Отправлено 27 Июль 2015 - 08:56

Нужно подраЦЦа, тогда будет ясно кто прав
  • 0

#8 bingo

bingo

    девочка по вызову

  • Постоялец
  • 2 068 сообщений
  • Откуда:самый лучший город на земле

Отправлено 27 Июль 2015 - 09:06

Как решали?

 закрыть  больную тему  и никогда  её не касаться.если   не получится,то закрыть для  себя этого человека.


  • 0

"Я соблюдаю такт и честь по месту, в коем нахожусь, -то я кажусь умней, чем есть,то я умней, чем я кажусь."
 


#9 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Июль 2015 - 09:21

П.С. Совет Кабана поддержать не могу. Убивание своего эго - если не сделано уже в нежном возрасте - и заталкивание своего мнения в зад, сбрасывание его со счетов вполне может привести к сдавливание своего сознания до состояния напряженной и деформированной пружины, которая либо доведет до нездоровья - как скрюченный позвоночник, - либо в итоге выстрелит обратно, но деструктивно и всё равно с деформацией, которую потом придется "лечить".

то что ты написала - это подавление

я говорю про убивание) то есть естественно не в теоретически 100% смысле, иначе результатом будем аутизм)) но тем не менее, я имел ввиду осознание неважности своего мнения вне зависимости от внешних факторов; а не так, что я внешне не показываю, но всё таки не согласен


  • 0

#10 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 27 Июль 2015 - 09:34

Wildboar, в смысле "от моего мнения всё равно ничего не зависит, так что зачем кипятиться"? Тогда да, согласна.
  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#11 Никаteen

Никаteen
  • Постоялец
  • 4 779 сообщений
  • Откуда:KQ hill

Отправлено 27 Июль 2015 - 11:56

к сожалению, тема не искусствена, а напрямую влияет на жизнь моих родственников и друзей. У меня вся семья в Украине, в Эстонии только мама с папкой - да и то мне полгода пришлось наблюдать, как мамка плачет каждый день и переживает в себе все так сильно за свою страну. В Украине родственникам тоже несладко, не хочу вдаваться в подробности, смысл в  том, что я не тупо злюсь после просмотра какой-нибудь передачи или сводки новостей 

 

так что, не спорю - баттхерт, но не искусственный. что есть, то есть 

 

поэтому вот с этим - "3. Осознай искусственность и уменьши свою психоэмоциональную вовлеченность в тему." сложно. 


  • 1

#12 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Июль 2015 - 12:17

какая разница?


  • -1

#13 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 27 Июль 2015 - 12:24

Wildboar, мама плачет, а Нике больно. Тут уж не притворишься, что тебе всё равно..

Никаteen, тогда сложней. Тогда, возможно, попрактиковаться в отделении со переживаниям маминой печали от своего видения самой темы. Ну мол мама - это да, а из-за чего мама грустит - это дело другое, опосредованное.
  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#14 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 118 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 27 Июль 2015 - 12:48

агасфера,


 

политика

Скажем так - "прикладная" политика. Потому что серьезная - повод для убийства братом брата, это не ситуативное.

 

 

По теме - уважать мнение другого человека, если он его аргументирует. Если ты не можешь ему объяснить, что он ошибается, потому что ВНЕЗАПНО ошибаешься ты - уважать за четкость мышления. Если не можешь ему доказать потому что они идиот и не умеет думать - забить и относится как к больному головой по данной конкретной теме - с сожалением, и участием, предлагая витаминки и оставив уважение по части всего остального.


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#15 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Июль 2015 - 12:50

Wildboar, мама плачет, а Нике больно. Тут уж не притворишься, что тебе всё равно..

так "конфликт" то не из-за мамы и не с мамой

от обсуждения темы и от её отношения к теме ни маме, ни её родне-кацапам на украине легче не станет

так что какая разница?


  • 0

#16 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 118 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 27 Июль 2015 - 12:57

так "конфликт" то не из-за мамы и не с мамой

от обсуждения темы и от её отношения к теме ни маме, ни её родне-кацапам на украине легче не станет

так что какая разница?

Так, наверно, вопрос задан не с целью посоветоваться, как ей самой относится, а с целью подначить одну из сторон конфликта (маму) по нашим рецептам.


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#17 Никаteen

Никаteen
  • Постоялец
  • 4 779 сообщений
  • Откуда:KQ hill

Отправлено 27 Июль 2015 - 12:58

Zero,

в таких спорах не мнения менятся, а каждый просто лишний раз убеждается в своей правоте и неадекватности/глупости оппонента 

Так, наверно, вопрос задан не с целью посоветоваться, как ей самой относится, а с целью подначить одну из сторон конфликта (маму) по нашим рецептам.

мне прям интересно, как ты до этого дошел? 


  • 2

#18 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Июль 2015 - 13:10

Так, наверно, вопрос задан не с целью посоветоваться, как ей самой относится, а с целью подначить одну из сторон конфликта (маму) по нашим рецептам.

 

ну я наверное тупой, но вроде как вопрос я именно так прочитал

"как самой не парится?"


  • -1

#19 Gennadi4

Gennadi4

    Ilya ViG

  • Постоялец
  • 4 890 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 27 Июль 2015 - 14:04

а это всё ваша политика! 

больше в неё углубляетесь - больше проблем!

 

я года 4 назад на всё это просто наплевал. главное знать что тебе по жизни можно (в рамках закона), а что нет


  • 1
_-=Илья ViG=-_

#20 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 27 Июль 2015 - 14:32

так "конфликт" то не из-за мамы и не с мамой
от обсуждения темы и от её отношения к теме ни маме, ни её родне-кацапам на украине легче не станет
так что какая разница?

разница такая, что мамины страдания усложняют процесс собственного абстрагирования от темы.


Zero, извини, мне твой совет кажется совсем негодным. Уже хотя бы потому, что это и не совет вовсе, как ей, такой как она есть Никатинке поступить всеё никатинской жизни, а это у тебя скорей заявление о том, как бы ты, такой как ты есть Зеро поступил бы с подобной ситуации в твоей зеровской жизни.

А во-вторых, у тебя, похоже, опять включился твой острый, чуть ли ни всепоглощающий профессионально-спортивный интерес к диспутам как таковым, спор ради спора. Такое ощущение, что для тебя главное в жизни - логика и по возможности правота. В то время как для многих других - рискну предположить, что и для Никатин тоже - главное это душевный покой и по возможности счастье.

Тут опять пришла на ум цитата из Лопе Де Вега - "Ведь не в величьи наслаждение, а в том, чтобы душа могла осуществить свою надежду".

Сообщение изменено: агасфера (27 Июль 2015 - 14:33 )

  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#21 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Июль 2015 - 14:48

 

как бы ты, такой как ты есть Зеро поступил бы с подобной ситуации в твоей зеровской жизни.

 

привет, все так пишут

и я, и ты


  • 0

#22 Никаteen

Никаteen
  • Постоялец
  • 4 779 сообщений
  • Откуда:KQ hill

Отправлено 27 Июль 2015 - 14:55

я думаю, агасфера как любая женщина, более склонна к эмпатии, чем вы мужчины. и она пытается понять эмоциональное состояние, в том время как Wildboar и зеро просто пишут, что им кажется логичным 

 

ладно, была попытка не пытка. думаю, кроме как тренировать силу воли делать мне ничего не остается) 


  • 0

#23 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 27 Июль 2015 - 15:11

привет, все так пишут
и я, и ты

Как раз и нет. Действительно бывает, что это совпадает с тем, как бы я сама поступила. Но это может быть результатом того, что в чем-то я действительно совпадают с человеком, или что я неправильно "прочитала" человека и его сходство со мной ошибочно. Но изначально я стараюсь дать совет человеку с позиции того, как я этого человека понимаю. Т.е. да, я вполне могу посоветовать человеку то, чего сама бы не стала делать. :)


Никаteen, кстати, в тему нашего недавнего разговора о лингвистике. Только что поймала себя на мысли, что по-русски в таких случаях я говорю "если бы я была ты, я бы...", хотя это неверно и надо говорить "на твоём месте я бы". Но я не могу так говорить - это было бы неточностью. Ведь быть на чьём-то месте, это всего лишь примерить на себя конкретную ситуацию другого человека, не больше. А калька с английского "if I WERE you..." гораздо точней отражает ту позицию, с которой я стараюсь делиться какими-то советами.

Значит ли это, что у тех, кто "на твоём месте", априори меньше эмпатии, чем у тех, которые "если б были ты" - вот поле для самых неблагодарных спекуляций. :D

Сообщение изменено: агасфера (27 Июль 2015 - 15:12 )

  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#24 Wildboar

Wildboar
  • Постоялец
  • 5 835 сообщений

Отправлено 27 Июль 2015 - 15:26

 

Т.е. да, я вполне могу посоветовать человеку то, чего сама бы не стала делать. :)

надо подумать


  • 0

#25 Никаteen

Никаteen
  • Постоялец
  • 4 779 сообщений
  • Откуда:KQ hill

Отправлено 27 Июль 2015 - 15:33

агасфера,

 



 Только что поймала себя на мысли, что по-русски в таких случаях я говорю "если бы я была ты, я бы...", хотя это неверно и надо говорить "на твоём месте я бы". Но я не могу так говорить - это было бы неточностью. Ведь быть на чьём-то месте, это всего лишь примерить на себя конкретную ситуацию другого человека, не больше. А калька с английского "if I WERE you..." гораздо точней отражает ту позицию, с которой я стараюсь делиться какими-то советами.

 

 если только что поймала, а не осознанно говорила - прикольно :) вот видишь ?! психолингвистика - вещьч!! 


  • 1

#26 Lamii

Lamii
  • Постоялец
  • 5 408 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 27 Июль 2015 - 15:50

Сама перестала общаться с подругой по этому поводу.
Порой не всегда получается сгладить все конфликты и перейти на другие темы. Бывает что вторая сторона не намерена менять тему и начинает насидать сама с выяснениями кто прав, кто не прав. Тут уже ничего не поделаешь. Мне по телефону вообще говорили не ,,алло,, а ,, слава Украине,, ...

Вообще печальная ситуация. Столько уже семей перессорились и разорвали все связи из за этой Украины!
  • 3

#27 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 118 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 27 Июль 2015 - 16:35

ну я наверное тупой, но вроде как вопрос я именно так прочитал

"как самой не парится?"

По-моему, не так:

 

Вот вы общаетесь с человеком....есть какая-то тема, на которую у вас диаметрально противоположные взгляды. И тема не нейтральная, а вызывают бурю эмоций....Что делать? Как дальше общаться?

 

upd: мы об одном и том же - как одной стороне конфликта жить с другой стороной. Меня сбило агасферовское "мама плачет, а Нике больно." Из-за этого мне показалось, что твое "как самой не париться" - о "как самой не париться о конфликте родных".

 

Zero,

в таких спорах не мнения менятся, а каждый просто лишний раз убеждается в своей правоте и неадекватности/глупости оппонента 

Я написал и об этом.


Zero, извини, мне твой совет кажется совсем негодным. Уже хотя бы потому, что это и не совет вовсе, как ей, такой как она есть Никатинке поступить всеё никатинской жизни,

 

Я понял вопрос топик-стартера в ключе не "как относится к конфликту родных", а как относится к другому человеку, с которым возникает конфликт, т.е. это вопрос задан топикстартером, но не о ее позиции по отношению к конфликтующим сторонам, а с позиции одной из сторон.

 

upd: так или иначе - не о своем отношении к чужому конфликту, а к тому, как одной стороне конфликта "жить" с другой.

 

 

а это у тебя скорей заявление о том, как бы ты, такой как ты есть Зеро поступил бы с подобной ситуации в твоей зеровской жизни.

Внезапно, да - на вопрос "У вас есть такой опыт? Как решали?" я написал свой опыт.

 

 

А во-вторых, у тебя, похоже, опять включился твой острый, чуть ли ни всепоглощающий профессионально-спортивный интерес к диспутам как таковым, спор ради спора. Такое ощущение, что для тебя главное в жизни - логика и по возможности правота.

 

Нет, я же написал - если с человеком не договориться, то плюнуть на это дело. Вроде бы по-русски написал - отключить свои эмоции по отношению к человеку, которые возникают из-за этого конфликта (внешне, внутри - как тебе комфортнее) и относится к нему с прежним уважением по части остальных вещей/вопросов, не касаясь этой конкретной темы, которая заставляет тебя думать о человеке нехорошо, чтобы не было конфликтов с ним. Просто мысленно проставить галочку, что по этому поводу не договориться.

 

 

В то время как для многих других - рискну предположить, что и для Никатин тоже - главное это душевный покой и по возможности счастье.

Мой рецепт этому не мешает, см. выше.

 

 

Тут опять пришла на ум цитата из Лопе Де Вега - "Ведь не в величьи наслаждение, а в том, чтобы душа могла осуществить свою надежду".

Только это не измерить.


мне прям интересно, как ты до этого дошел? 

Слово "подначить", возможно, выбрано неудачно. Но вопрос был задан именно по ситуации "у вас конфликт с X".


Но изначально я стараюсь дать совет человеку с позиции того, как я этого человека понимаю. Т.е. да, я вполне могу посоветовать человеку то, чего сама бы не стала делать. :)

 

Проблема только в том, что твоя мера понимания другого человека, скажем так, сомнительна. Поэтому такое гадание ничуть не лучше, чем простой пучок советов "со своей позиции", из которых вопрошающий выберет наиболее подходящий.


Сообщение изменено: Zero (27 Июль 2015 - 16:52 )

  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#28 агасфера

агасфера

    chickensexer

  • Постоялец
  • 5 169 сообщений
  • Откуда:Espoo

Отправлено 27 Июль 2015 - 17:17

Zero, ты опять говоришь как человек, примеривавший своё на другого человека. :) Для кого-то, кому такой подход внове, естественно предполагать, что это чистой воды гадание и пальцем в небо. Но как человек, поднаторевший на осознанном опыте подобных экзерсисов в протяжение многих лет, смею тебя уверить, что практика показывает - это "работает". Я, естественно, не утверждаю совершенства системы, но всё же это далеко от "гадания".

Это как опытный и хороший, допустим, парикмахер или визажист - сам ходит красиво причесанный и накрашенный, и другим тоже делает красиво. Но не свою же прическу и раскраску воспроизводит на головах других людей, а то, что подходит им. Естественно, это приходит лишь с опытом осознанного и отделённого от себя копания в других людях.

А насчет же неизмеримости того, как душа осуществляет свою надежду - и? :) Ты так говоришь, будто всё в жизни, чтобы быть понятым, оцененным применимым итд, обязано быть измеримым.

Сообщение изменено: агасфера (27 Июль 2015 - 17:22 )

  • 0
Оказалось, что делать добрые дела и быть добрым - совсем не одно и то же. Первое гораздо легче, чем второе. Но второе - важней первого. Что теперь делать с этой информацией - пока неясно.

#29 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 118 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 27 Июль 2015 - 17:25

Zero, ты опять говоришь как человек, примеривавший своё на другого человека. :) Для кого-то, кому такой подход внове, естественно предполагать, что это чистой воды гадание и пальцем в небо. Но как человек, поднаторевший на осознанном опыте подобных экзерсисов в протяжение многих лет, смею тебя уверить, что практика показывает - это "работает". Я, естественно, не утверждаю совершенства системы, но всё же это далеко от "гадания".

Я о том, что любой может дать совет "я бы на твоем месте". И даже множество вариантов "на твоем месте", сделав ряд оговорок и допущений. Только не факт, что это будет лучше, чем решение другого человека на "своем месте" - иногда стоит попробовать что-то иное, пойти другой дорогой.

 

 

Это как опытный и хороший, допустим, парикмахер или визажист - сам ходит красиво причесанный и накрашенный, и другим тоже делает красиво. Но не свою же прическу и раскраску воспроизводит на головах других людей, а то, что подходит им. Естественно, это приходит лишь с опытом осознанного и отделённого от себя копания в других людях.

Это полностью аналогично стандартному ответу на "сперва добейся": мол, не надо быть курицей, чтобы судить о качестве омлета. Только я не говорил, будто бы надо излагать только свой опыт и никогда - с позиции "на твоем месте".

 

 

 

А насчет же неизмеримости того, как душа осуществляет свою надежду - и? :) Ты так говоришь, будто всё в жизни, чтобы быть понятым, оцененным применимым итд, обязано быть измеримым.

Если ты не можешь измерить чего-то (хотя бы проверить наличие), то не можешь понять, что потерял его или осуществил.

Кстати, твой маневр называется "общая картина". И - отчасти, четвертый прием по Чапеку.


Сообщение изменено: Zero (27 Июль 2015 - 17:30 )

  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#30 ParadoxL

ParadoxL
  • Постоялец
  • 4 756 сообщений
  • Откуда:Edinburg

Отправлено 27 Июль 2015 - 17:26

переспите :)


  • 0
Victoria nulla est, Quam quae confessos animo quoque subjugat hostes ...
Верю в смерть после жизни, любовь после секса и в крем после бритья ...