Перейти к содержимому

Фото
* * * * - 4 голосов

Мысли Вслух 2016


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
11838 ответов в этой теме

#4261 jmik

jmik
  • Постоялец
  • 4 197 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 20:51

Плохо что в этом обсуждении затронули политическую тему коммунизма и капитализма. Нам , людям живущим у том периоде далеко насрать как назывался тот строй
Мы жили и были счастливы

любому в  10-15 лет было пофиг на строй, жили и были счастливы))


  • 2

#4262 Akhenaton

Akhenaton
  • Постоялец
  • 8 038 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 20:54


  • 0

#4263 Delete___

Delete___
  • Постоялец
  • 29 175 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 20:54

любому в  10-15 лет было пофиг на строй, жили и были счастливы))


Любому просто нечего вспомнить и рассказать с пеной у рта )))
  • 0

#4264 Нео Жиданно

Нео Жиданно

    Воспитан стервами, попробуй удиви.

  • Постоялец
  • 1 776 сообщений
  • Откуда:Вернулся из рая.

Отправлено 12 Март 2016 - 21:19

Любому просто нечего вспомнить и рассказать с пеной у рта )))

Как это нечего, мы бегали по стройке, строили хатники без раствора, жгли руберойд что бы согреться... Продавали монеты и плакаты друг другу, тюнинг великов изолентой...

Не тюнинг компов и машин, но уже прогресс.


Сообщение изменено: Нео Жиданно (12 Март 2016 - 21:19 )

  • 0

Я ни кого и ни чего не жду, поговорим после смерти.


#4265 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 132 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 12 Март 2016 - 21:24

Плохо что в этом обсуждении затронули политическую тему коммунизма и капитализма. Нам , людям живущим у том периоде далеко насрать как назывался тот строй
Мы жили и были счастливы

Это не политическая тема, политэкономическая, то-есть, бабки.

 

Поэтому Союз и развалился. И поделом.


любому в  10-15 лет было пофиг на строй, жили и были счастливы))

Я прочитал "Манифест коммунистической партии" в 12, тогда же начал Капитал.


  • 1
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#4266 jmik

jmik
  • Постоялец
  • 4 197 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 21:31

Любому просто нечего вспомнить и рассказать с пеной у рта )))

Могу вспомнить очереди за колбасой))  мне кажется, что у меня было счастливое детство, но если смотреть по определенным параметрам, это был просто п*ц :)

 

Я прочитал "Манифест коммунистической партии" в 12, тогда же начал Капитал.

я начинал капитал в 12,16,20,24 и так далее) так и не дочитал)  


  • 0

#4267 Нео Жиданно

Нео Жиданно

    Воспитан стервами, попробуй удиви.

  • Постоялец
  • 1 776 сообщений
  • Откуда:Вернулся из рая.

Отправлено 12 Март 2016 - 21:34

Это не политическая тема, политэкономическая, то-есть, бабки.

 

Поэтому Союз и развалился. И поделом.

Это ещё и бл%дский минталитет алкашни и недоносков.

 

Спроси у совковых, как лучше это сделать(что угодно), тебе начнут е%ать мозг 146%. ( а зачем ?, а что ты задумал ?,  у тебя не выйдет ! , я бы тебе не советовал !, мой друг так сделал и умер ! и т.д.)

Спроси у Англика(не залётного), он тебе и раскажет где что купить, и на что обратить внимание при покупки, и как сделать с первого раза, если знает сам.

Не удевительно, что несколько миллионов хитрожопых дебилов, оказались такими хитрыми, что вся страна заслуженно нае%ала саму себя, в место развития. :D


Сообщение изменено: Нео Жиданно (12 Март 2016 - 21:51 )

  • 0

Я ни кого и ни чего не жду, поговорим после смерти.


#4268 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 132 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 12 Март 2016 - 21:35

Могу вспомнить очереди за колбасой))  мне кажется, что у меня было счастливое детство, но если смотреть по определенным параметрам, это был просто п*ц :)

Если взять людей постарше, которые помнят время до очередей, то разговор будет иным.

 

 

я начинал капитал в 12,16,20,24 и так далее) так и не дочитал)  

 

Можно ограничиться учебником политэкономии, этого достаточно.


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#4269 jmik

jmik
  • Постоялец
  • 4 197 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 21:45

Если взять людей постарше, которые помнят время до очередей, то разговор будет иным.

 

 

Можно ограничиться учебником политэкономии, этого достаточно.

Очереди были в советском союзе всегда, когда был дефицитный товар, некоторым республикам, типа Эстонии и Грузии везло получше, некоторым невезло вообще) да и очереди были разные, на квартиру/машину - это другой вариант.

 

Капитал надеюсь таки дочитать когда-нибудь) А про экономику СССР можно найти любую книгу 60-х и понять, что тогда был полный звиздец - надо было производить хоть что-либо похожее на наименование товара согласно плану.


  • 0

#4270 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 132 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 12 Март 2016 - 21:49

Очереди были в советском союзе всегда, когда был дефицитный товар, некоторым республикам, типа Эстонии и Грузии везло получше, некоторым невезло вообще) да и очереди были разные, на квартиру/машину - это другой вариант.

Очередь очереди рознь. Скажем, очередь на бесплатное жилье при наличии кооперативного - не такой плохой вариант. Дефицит - просто несоответствие товарной массы и денежной, это оборотная сторона показно социального государства.

 

 

Капитал надеюсь таки дочитать когда-нибудь) А про экономику СССР можно найти любую книгу 60-х и понять, что тогда был полный звиздец - надо было производить хоть что-либо похожее на наименование товара согласно плану.

Плановая экономика - необходимость, к сожалению. Тем не менее, войну она вытянула, восстановление тоже. Да и базовые потребности были покрыты.

 

Плохо, что переход на смешанную модель был упущен.

А, и да, традиционно - не надо смешивать план/рынок и социализм/капитализм.


Сообщение изменено: Zero (12 Март 2016 - 21:52 )

  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#4271 Ша Нуа

Ша Нуа
  • Постоялец
  • 3 740 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 21:53

ну дефицит это всё же не просто несоответствие, это уже дисбаланс в основе основ- спросе и предложении, рынок вне равновесия, а дальше- уже дело времени...


  • 0

#4272 Delete___

Delete___
  • Постоялец
  • 29 175 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 21:55

Плановая экономика - необходимость, к сожалению. Плохо, что переход на смешанную модель был упущен.
А, и да, традиционно - не надо смешивать план/рынок и социализм/капитализм.

В какой момент и кем конкретно был упущен момент? А главное меня интересует, кто все эти даты определил и по какому признаку
Ша Нуа,
Извиняться не собираешься как вижу?
  • 0

#4273 Ша Нуа

Ша Нуа
  • Постоялец
  • 3 740 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 21:59

Tourne,шта? мне не за что. Ты еще заставь ученых мира сего, чьи анализы я кратко изложила, да ты не понял, перед тобой извиниться)) 


  • 0

#4274 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 132 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 12 Март 2016 - 22:01

ну дефицит это всё же не просто несоответствие, это уже дисбаланс в основе основ- спросе и предложении, рынок вне равновесия, а дальше- уже дело времени...

 

Игра слов. "Дисбаланс" и "несоответствие".

 

Спрос и предложение есть там, где есть рынок. Покажи мне рынок в СССР скажем 70х? Физический колхозный рынок не предлагать - он как раз демонстрирует равновесную цену, более высокую, чем государственную.


В какой момент и кем конкретно был упущен момент? А главное меня интересует, кто все эти даты определил и по какому признаку

К смешанной модели можно было переходить по достижении ядерного паритета.


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#4275 Ша Нуа

Ша Нуа
  • Постоялец
  • 3 740 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 22:03

Zero, :mellow: рынок есть всегда и везде,так же как и спрос с предложением есть всегда и везде, этого ж как бы по определению не может не быть. Есть человек-есть его потребности, он стремится их удовлетворить.Не знаю, что тебе ещё на это сказать) 

и да, я упор делала на твоё "просто". Потому что не "просто" нифига)


Сообщение изменено: Ша Нуа (12 Март 2016 - 22:04 )

  • 0

#4276 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 132 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 12 Март 2016 - 22:07

Zero, :mellow: рынок есть всегда и везде,так же как и спрос с предложением есть всегда и везде, этого ж как бы по определению не может не быть.

Это не так. Наличие спроса и предложения не создают рынок сам по себе. Как минимум,в традиционном смысле. Потому что рынок предполагает возможность изменения цены, установления равновесной. Если у тебя цена устанавливается директивно - это не рынок в традиционном понимании.

Если ты считаешь, что это не так - вперед: покажи мне отличительные признаки плановой и рыночной экономики.

 

 

Есть человек-есть его потребности, он стремится их удовлетворить.Не знаю, что тебе ещё на это сказать) 

и да, я упор делала на твоё "просто". Потому что не "просто" нифига)

Слово "просто" означает выделение главной части, а не примитивность проблемы.


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#4277 Delete___

Delete___
  • Постоялец
  • 29 175 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 22:10

Tourne,шта? мне не за что. Ты еще заставь ученых мира сего, чьи анализы я кратко изложила, да ты не понял, перед тобой извиниться))

Я твое поколение глобально не обсирал . Имей совесть признать свою ошибку

Tourne,ты какого года рождения? 70-е? так вот, дорогие семидесятники, спасибо вам за наше счастливое детство, столько нариков вашего возраста, бандюганов, алко-пати, разборок с участием поколения 70-ых , сколько видело моё поколение в детстве в период вашей бурной молодости- не видел никто, и нынешнее, дай Бог, не увидит :) моему поколению ничьё спасибо не надо, нам достаточно будет, чтобы нормальное детство перешло у нынешнего поколения в нормальную зрелость))


  • 0

#4278 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 132 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 12 Март 2016 - 22:11

Да, я высказался неточно. "Спрос  предложение есть там, где есть рынок" я имел в виду в контексте равновесной цены. Т.е. опираясь на твое "дисбаланс спроса и предложения, рынок вне равновесия". Так-то они есть сами по себе, тут я неверно подобрал слова, мин пардон. Получается, что я фактически написал "дисбаланс рынка может быть только там, где есть рынок", т.е. тавтологию.


Сообщение изменено: Zero (12 Март 2016 - 22:13 )

  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#4279 Ша Нуа

Ша Нуа
  • Постоялец
  • 3 740 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 22:20

зеро так забавно несет:)) прям чувствуется, как щас за неправильный, в его интерпретации, ответ- схлопочешь указкой по башке))

 

давай так - спрос и предложение - это уже составляющие рынка, т.е. там, где возник спрос с предложением- уже имеется рынок. Не знаю, какое там твоё традиционное понимание, думаю, ты прекрасно понимаешь, что я не о ласнамыевском рынке с лотками говорю.

зачем ты хочешь разговор на виды экономик перекинуть- вообще без понятия. Союз развалился в т.ч. потому, что насильно навязываемая плановая экономика к реальному рынку уже не имела никакого отношения, рынок диктовал во всю рыночную экономику, гос-во пыталось с ним не согласиться. Глупо:)

Tourne,ошибка-то в чём? я тебя лично окатила? тебя лично не окатывала:) 


  • 0

#4280 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 132 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 12 Март 2016 - 22:29

зеро так забавно несет :)) прям чувствуется, как щас за неправильный, в его интерпретации, ответ- схлопочешь указкой по башке))

Да нет, просто когда кто-то начинает говорить о дисбалансе рынка в плановой экономике - это, как минимум, забавно.

 

 

давай так - спрос и предложение - это уже составляющие рынка, т.е. там, где возник спрос с предложением- уже имеется рынок.

А не давай.

 

 

Не знаю, какое там твоё традиционное понимание, думаю, ты прекрасно понимаешь, что я не о ласнамыевском рынке с лотками говорю.

И ты понимешь, что я понимаю. Рынок - это не просто место, где встречаются спрос и предложение, это место, где устанавливается равновесие. Там, где есть прямая связь спроса и предложения, есть влияние.

 

 

зачем ты хочешь разговор на виды экономик перекинуть- вообще без понятия.

Ну как зачем? Мы говорим о дефиците и причине его. Я в качестве причины назвал несоответствие товарной и денежной массы (т.е. иными словами как раз дисбаланс спроса и предложения), ты возразила "это не просто несоответствие, это дисбаланс спроса и предложения, рынок вне равновесия", на что я попросил пояснить, где в директивной, плановой экономике СССР рынок.

 

 

Союз развалился в т.ч. потому, что насильно навязываемая плановая экономика к реальному рынку уже не имела никакого отношения, рынок диктовал во всю рыночную экономику, гос-во пыталось с ним не согласиться. Глупо :)

Ха, а "реальная экономика" - это что? Кооперативы? Фарца? Хозрасчет?


Сообщение изменено: Zero (12 Март 2016 - 22:30 )

  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#4281 jmik

jmik
  • Постоялец
  • 4 197 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 22:36

Плановая экономика - необходимость, к сожалению. Тем не менее, войну она вытянула, восстановление тоже. Да и базовые потребности были покрыты.

в этом вся суть плановой экономики - покрывать базовые потребности) но если сейчас у тебя будет койкоместо, кусок хлеба, консервы и всё, ты будешь жизнью крайне недоволен


  • 0

#4282 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 132 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 12 Март 2016 - 22:37

в этом вся суть плановой экономики - покрывать базовые потребности) но если сейчас у тебя будет койкоместо, кусок хлеба, консервы и всё, ты будешь жизнью крайне недоволен

Потому я и сказал выше "жаль, что был упущен момент перехода к смешанной модели". Потому что широкий ассортимент не поддается планированию. В отличие от, скажем, тяжелой индустрии и т.п.

 

Смотря, что было вчера. Если вчера не было ничего, буду.


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#4283 jmik

jmik
  • Постоялец
  • 4 197 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 22:42

Смотря, что было вчера. Если вчера не было ничего, буду.

вчера было тож самое, может хлеба и консервов поменьше


  • 0

#4284 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 132 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 12 Март 2016 - 22:45

вчера было тож самое, может хлеба и консервов поменьше

 

 

жаль, что был упущен момент перехода к смешанной модели


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!

#4285 Delete___

Delete___
  • Постоялец
  • 29 175 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 22:45

)Tourne,ошибка-то в чём? я тебя лично окатила? тебя лично не окатывала:)

Ок . С твоих слов я понял что тут можно спокойно поносить и Ласнамяе и Маарду , и вообще любого кто мне не понравится. А главное это дает право обозвать всем чем только способен на это русский и могучий... Почему нет?
Я учту этот момент с твоего позволения.
  • 0

#4286 Ша Нуа

Ша Нуа
  • Постоялец
  • 3 740 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 22:56

Zero,ты же понимаешь, что с тобой сложно спорить хотя бы потому, что у тебя всегда есть запал разбирать всё по словам до последнего, но не все такие)) я вот вообще по сути своей не спорщик, т.к. в принципе не бегун на длинные дистанции, во всём :)

ок, я вот щас отвечу на твои доводы, ты приведёшь новые, я как бы должна буду ответить- но у меня на ближайшие сутки ещё- составить 2 письменные работы в универ и 1 устную форумчанину)) а не отвечу- это как признать неправоту))


 

 

когда кто-то начинает говорить о дисбалансе рынка в плановой экономике - это, как минимум, забавно

что забавного?дисбаланс спроса-предложения- одна из частых проблем в плановой экономике. Дисбаланс спроса и предложение приводит к дисбалансу рынка. Дисбаланс рынка несёт гос-во в тар-тарары, потому что одна из задач гос-ва - регулировать рынок. Если гос-во своей кривой плановой экономикой его упорно дисбалансирует, то кирдык гос-ву.


 

 

рынок - это место, где устанавливается равновесие

ага, это если рынок совершеннен и идеален. В природе такого нет :) да и в дополнение к продавцу и покупателю есть гос-во.


 

 

 Мы говорим о дефиците и причине его. Я в качестве причины назвал несоответствие товарной и денежной массы 

несоответствие товарной и денежной массы- это чисто техническая часть причины, теория, от кот-ой толку - 0. Сама причина гораздо объёмнее. На остальное я ответила.


 

 

 а "реальная экономика" - это что

я говорила про реальный рынок. Реальный рынок- это тот, что есть по факту, а не тот, коим гос-во, покупатели или продавцы или ещё кто хотят его видеть.


Сообщение изменено: Ша Нуа (12 Март 2016 - 22:58 )

  • 0

#4287 Sandman

Sandman
  • Модератор
  • 6 643 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 12 Март 2016 - 23:06

ossesion

Странно что совковые работяги мечтают о совке, если тогда она ни чего не имели, а теперь имеют хоть что то.

Что то тут не сходится.

 

 

 

совком НЕдовольны были, как правило те, кто хотел по быстрому бабла срубить, да и не работать при этом. А работать НАДО было.

Взамен, государство заботилось о жизни своих граждан. 

И пусть небыло модной одежды, крутых тачек и т.д. Большинство об этом даже не умело мечтать, ибо не знали. Зато У ВСЕХ была стабильная работа, которая помимо зарплаты обеспечивала жильём, бесплатной медициной, образованием. Дети каждое лето имели возможность ездить в пионерские лагеря, больные посещали санатории. За хорошую работу давали путёвки на курорты...

Сейчас всё это далеко не каждой семье доступно. Достаточно кредит на квартиру взять и ты уже до пенсии "не устал настолько, что бы в отпуск поехать". 

Пашем, пашем, пашем - на новый телевизор, новую машину, новую технику, компы, телефоны, шмотки... С утра до ночи, а то и без выходных... Всё есть в продаже, где только столько денег заработать, что бы жить не хуже соседа? А надо ли это всё? Ведь, когда всего этого небыло, то и желаний особо небыло :)

Хотя... А чего небыло-то?

Шмоток импортных? И что? Все голые ходили? Нет. Носили что было и никто не парился. А сейчас "я одно платье два раза не собираюсь одевать" А не ох"ли ли вы???))))))

Компов? да и ещё бы столько их небыло. Со скуки не помирали, да и свободного времени в разы больше было.

Крутой иномарки? И что? Кому надо было - жигули, москвичи да запорожцы всяко были. У кого небыло - тому не надо просто было)))

У нас в семье даже лодка с мотором своя была! Сейчас у многих ОБЫЧНЫХ семей есть лодка? :) 

 

Возможно сумбурно и всё в кучу, но как-то так... Бомжей небыло. Было много свободного времени, ибо работали не за деньги (их особо не заработать было), а за жизнь. Безбедную. И главное, что было - уверенность в завтрашнем дне. Вы сейчас можете дать 100% гарантию своего будущего?


  • 4
Эксклюзивный интерьер в Вашем доме.

#4288 *Summer*

*Summer*
  • Постоялец
  • 9 047 сообщений

Отправлено 12 Март 2016 - 23:09

Вам реально нечем заняться? Одну и ту же тему вторую ночь обсуждаете ))


  • 0

Порой люди несут такой бред, что единственное спасение — прикинуться идиотом...


#4289 sashko

sashko

    одичавший инопланетянин

  • Постоялец
  • 10 150 сообщений
  • Откуда:Нарва

Отправлено 12 Март 2016 - 23:14

что тут спорить с молодыми? Они уже воспитаны тем, что раньше говорило телевидение, что совок - это плохо, да и сейчас Эстония того же мнения. Раньше все работало, заводы, электростанции, курорты... А сейчас что есть? Даже "Нокию" эстонскую не могут за 20 лет найти )) . Бомжатник, которым внушили, что они свободны и счастливы


  • 0

#4290 Zero

Zero

    TRUST NO ONE

  • Постоялец
  • 9 132 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 12 Март 2016 - 23:16

Ша Нуа, мы говорим об одном и том же, смотри:

 


 

что забавного?дисбаланс спроса-предложения- одна из частых проблем в плановой экономике.

Я с этим согласен, я не согласен со связкой "спрос-предложение" и "рынок". Мы, очевидно, пользуемся разным толкованием этого термина:


 

Экономические отношения в сфере товарооборота

и


 

Экономические отношения в сфере товарооборота, основанные на учёте спроса и предложения, свободе хозяйственной деятельности, равноправии всех форм собственности, свободном ценообразовании и конкуренции.

Именно на это я обращал твое внимание, говоря о "традиционном понимании".

 


 

Если гос-во своей кривой плановой экономикой его упорно дисбалансирует, то кирдык гос-ву.

Если понимать рынок исключительно как сферу товарооборота, то да.

 


 

ага, это если рынок совершеннен и идеален. В природе такого нет :) да и в дополнение к продавцу и покупателю есть гос-во.

Разумеется, но мы говорим об СССР, где продавец и государство, и в ряде случаев покупатель - это одно лицо. Если смотреть с политэкономической точки зрения, то нет государственной собственности, есть общенародная - тут вообще покупатель и продавец гарантированно одно лицо.

 


 

Сама причина гораздо объёмнее

Разумеется. Но это и есть "дисбаланс спроса и предложения". Это все равно как "что с лодкой? она утонула". Я ж не против обсудить причину причины, мне претит твое возражение "не утонула, а получила пробоину и ушла на дно".

 


 

Реальный рынок- это тот, что есть по факту, а не тот, коим гос-во, покупатели или продавцы или ещё кто хотят его видеть.

См. выше мою ремарку о рынке.


  • 0
Моя Родина - СССР! Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!