Швейцария

Salah-Ad-Din, 

Меня больше интересует как правильно - Швеция или Швейцария?

Так Швеция она ведь рядом с Финляндией. Так что ilz^ прав, одна деревня!

Сообщение изменено: Salah-Ad-Din (30 марта 2016 - 22:47 )

Salah-Ad-Din, 

 

Так Швеция она ведь рядом с Финляндией. Так что ilz^ прав, одна деревня! 

 

Если козырь "пики" , то абсолютно солидарен. 

Цюрих симпатичный, но скучноват

в сердце Европы - можно хоть сознательно заселиться в самую скучную деревеньку, ибо плюс всё-равно будет в том, что в машинной доступности вокруг тебя куча интересностей. В плане Эстонии именно этот момент меня напрягает- я люблю путешествовать на машине, но перспектива в очередной раз проезжать ниочёмные латвию-литву-ПОЛЬШУ - отбивает напрочь всё желание.

С самолетным сообщением тоже бяда.

В плане расположения/экологии/уровня жизни - Швейцария очень конечно гуд. 

"не читал, но осуждаю"

 

Alexey_L,расскажи, как обстоят дела со снятием жилья? знаю, что требуются всякие справки, отзывы от прошлых арендодателей... для нас это пока дико, но понимаю, что для тех, кто жил в ЮК- вполне себе обычно. Но всё же конкретики хотелось бы)

 

Я пока исследую районы Цюриха и собираюсь определиться с постоянным жильем в ближайшие недели. Насколько я понимаю, снять жилье здесь сложнее чем в ЮК (здесь действуют всякие ограничения на арендодателей в отношении цен, а в ЮК ничего такого нет). По сравнению с Лондоном жилье здесь в среднем намного лучше. 4х-комнатную квартиру площадью 85-100 кв. метров можно снять за ~ 2000 франков в месяц в живописных пригородах Цюриха, дорога до работы в центре будет занимать минут 30-40 от двери до двери. В районах рядом с озером цены выше как и в самом городе.

 

 

Это просто замечательно. Но если ты хочешь дать людям достоверную информацию, то надо или писать про конкретно Урдорф, или предупреждать о нюансах.

 

Я довольно много читал http://www.englishforum.ch/forum.php и склонен считать, что набор требований у моего муниципалитета намного более типичен в целом для Швейцарии, чем то что согласно твоему описанию требуют в Kilchberg.

 

 

А что не скукота? Рядом Австрия, Италия, Франция.

 

Я думаю это одно из главных достоинств. До Парижа на поезде из Цюриха менее 5 часов езды, до Милана около 4 часов, до южного побережья Франции тоже около 5 часов. Швейцария практически в самом центре Европы. Ну, а в качестве дополнительного бонуса то, что со швейцарской зарплатой в этих странах все кажется очень дешевым. 

 

Что касается самого Цюриха то он действительно город не помпезный, достаточно компактный. По числу жителей он даже меньше Таллина, хотя сравнение не совсем корректное, потому что в Цюрихской агломерации живут около 2 млн человек. В научном плане Цюрих довольно крут, из местного ETH Zurich вышел 21 нобелевский лауреат, включая Эйнштейна. В плане работы в ИТ здесь тоже есть очень интересные вещи. Например, крупнейший Гугловский центр в Европе находится в Цюрихе, в нем работает уже вроде свыше 1500 человек. Ну и с финансовой сферой здесь тоже все в порядке.

И что касается зарплат программистов, они в Цюрихе вполне сравнимы со штатовскими и этим выгодно отличаются от европейских (даже лондонских). Т.е. в Цюрихе зарплата программиста меньше $100K это скорее странное исключение, в то время как в остальной Европе наоборот - зарплата выше $100K это исключение.

Сообщение изменено: Alexey_L (30 марта 2016 - 23:23 )

Alexey_L, 

 

Жилье не дешего вроде рента

Alexey_L, 

 

Жилье не дешего вроде рента

 

Учитывая местные зарплаты терпимо. Насколько я понимаю, нормальную двухкомнатную квартиру где-то за 1200 франков без труда сможет снять даже работник магазина Lidl со своей зарплаты в 4000 франков.

В Цюрихе не бывал, но после Камбоджи мне кажется что это какой то хутор. 

Раз уж призвали Камбоджу мои 5 копеек в пользу этой страны по сравнению с Швейцарией.

 

+ Стоимость жизни. Апартмент с бассейном, спорт залом, уборка, охрана, рецепшн готовый решать твои проблемы. Питание только в ресторанах, кафе, на дом. Активная жизнь.. всё это обойдётся в ~1200-2000 usd / month. Если есть желание просто жить (не люкc) можно и в 300-400 / month укладываться.

+ Позитивный, социальный народ. Вместо чуваков в костюмчиках, портфелем и деловыми лицами получаем команию жизнерадостных людей которые не парятся из за работы и прочей ерунды. Очень много молодежи, средний возраст жителя Камбоджи ~22 года.

+ Времяпровождение. Любые капризы за твои деньги. Гольф, Теннис, .. относительно доступны.

+ Погода. Самая низкая температура которую застал - 19 тепла.

+ Расположение. Находится  в центре ЮВА, можно легко делать набеги на соседей (Тайланд, Вьетнам, Лаос) море.

+ Отношение местного населения. Никто не смотрит на тебя сверху вниз, напротив относятся с почтением, в том числе и богатый слой населения. Грачу бы понравилось, знакомство с молодыми, красивыми студентками проще не придумаешь. Если язык выучишь так вобще отбиваться придётся.

+ Драйв и Экзотика. Не так много ограничений., с полицией всегда можно договориться. "штраф" за нарушение пдд обошёлся мне в 5$.

Минусы перечеслять не буду, их тоже хватает.

Сообщение изменено: mi1ha (31 марта 2016 - 04:42 )

Раз уж призвали Камбоджу мои 5 копеек в пользу этой страны по сравнению с Швейцарией.

+ Стоимость жизни. Апартмент с бассейном, спорт залом, уборка, охрана, рецепшн готовый решать твои проблемы. Питание только в ресторанах, кафе, на дом. Активная жизнь.. всё это обойдётся в ~1200-2000 usd / month. Если есть желание просто жить (не люкc) можно и в 300-400 / month укладываться.

Осталось выяснить как в Камбодже заработать эти 1200-2000 usd в месяц если исключить программистов на удаленке и прочие географически не привязанные варианты. Или предполагается что эти деньги на жизнь уже должны быть предварительно заработаны в стране с нормальными доходами, такой как Швейцария?

Осталось выяснить как в Камбодже заработать эти 1200-2000 usd в месяц если исключить программистов на удаленке и прочие географически не привязанные варианты. Или предполагается что эти деньги на жизнь уже должны быть предварительно заработаны в стране с нормальными доходами, такой как Швейцария?

Ну вот пошли и минусу. У меня географически привязанный вариант. Всего здесь проживает около ~100,000 работающих экспатов. Но да с 'рабочей' специальностью не вариант.

Здесь обсуждают разные страны, рядом висит ветка про работу в США, где чтобы работать нормально нужно возиться с визами. И в остальных 190 странах зарплаты ниже чем в Швейцарии, в большинстве из них они ниже минимум на порядок.

Зарплата это мерило счастья? Лично для меня весь старый свет УГ, и безразлично, сколько платят в Швейцарии. Тоже, пожалуй, предпочту Камбоджу

Сообщение изменено: El_coyote (31 марта 2016 - 08:14 )

Швейцария очень привлекательная страна по многим параметрам. Почему ее здесь почти не обсуждают?

По уровню зарплат Швейцария на первом месте в мире (если исключить микрогосударства). Зарплата неквалифицированных работников в Цюрихе начинается от 3500-4000 франков (3200-3600 евро). Средняя зарплата около 7000 франков в месяц. При этом здесь низкие налоги, намного ниже чем в Германии или Скандинавии. Страна офигенно чистая и цивилизованная.

Я понимаю, что с языками в Швейцарии ситуация посложней чем в Великобритании/Ирландии. Но не сложней чем в остальных неанглоязычных странах.

И самое главное, для граждан ЕС (кроме румын, болгаров и хорватов) в Швейцарии сейчас действует полная свобода приезжать, искать работу и трудоустраиваться.

 

Зарплата это мерило счастья? Лично для меня весь старый свет УГ, и безразлично, сколько платят в Швейцарии. Тоже, пожалуй, предпочту Камбоджу

 

+1

Лично для меня зарплата это один из важнейших факторов того что называют несколько расплывчатым термином "качество жизни". Понятно, что у всех разные приоритеты, разные ценности. И кто-то будет чувствовать себя полностью удовлетворенным за миской риса в Камбодже. Но мне там будет тяжело - в нищей стране с непонятной культурой, в стране где не так давно за короткой срок уничтожили четверть населения.

У Швейцарии помимо высочайших зарплат есть много других достоинств. Страна очень красивая, горы и прочие неровности здешнего ландшафта очень способствуют красоте пейзажей. С экологией все хорошо. Дороговизна продуктов питания обьясняется тем, что их здесь защищают высокими пошлинами и это плохо, но побочный эффект в том что продукты высококачественные. Как результат средняя продолжительность жизни в Швейцарии 83 года - намного выше чем в любых камбоджах.

В плане образования и науки Швейцария среди мировых лидеров. Местная экономика очень сильная, у страны положительный торговый баланс, швейцарский франк - крайне стабильная валюта, за счет этого он значительно вырос за последнее десятилетие по отношению к доллару, фунту и евро которые девальвировались быстрее. Социальное положение тоже очень благоприятное. Безработица ~ 3.5%. Здесь нет толп паразитов на социальных пособиях, нет особых проблем с интеграцией иностранцев.

Цюрих в одном отчете поместили на 2ое место в мире по "quality of life". На первом месте Вена, приятный город, но заметно более бедный. А чем больше денег и чем выше покупательская способность тем, по-моему, проще обычному человеку перестать думать о материальном и сфокусироваться на высокодуховном. :-)

Понятно, что у всех разные приоритеты, разные ценности. И кто-то будет чувствовать себя полностью удовлетворенным за миской риса в Камбодже. Но мне там будет тяжело - в нищей стране с непонятной культурой, в стране где не так давно за короткой срок уничтожили четверть населения.

Я как раз об обратном писал, что Камбоджа хороший вариант для 'люкс жизни' за относительно небольшие деньги. В Швейцарии даже с 10к не сможешь очень многого из этого списка себе позволить. Но и то что есть вариант с миской риса, тоже вобщем то + на крайнии случай.

"quality of life" - это смотря чем мерить это самое квалити. По экологии, доступности, стабильности, логичности, соблюдения законов тут понятно дело огрооомная пропассть. Из этого же вытекает самый главный минус - тоска существования, остаётся голову в песок c мыслями "зато обеспечу себе будущее". В Камбодже я не вижу причин интересоваться уровнем безработицы, пенсиоными отчислениями, курсом валют, читать новости в принципе и это главное преимущество.

чем больше денег и чем выше покупательская способность тем, по-моему, проще обычному человеку перестать думать о материальном и сфокусироваться на высокодуховном. :-)

Вот казалось бы да так и должно быть.. как то всё не так получается.

И кто-то будет чувствовать себя полностью удовлетворенным за миской риса в Камбодже.

Не утрируй. Знаю нескольких вполне успешых и образованных бродяг-непосед, которые везде успели пожить, но остановились в Тайланде-Вьетнаме и ещё где-то. Климат, природа и психологическое спокойствие, в чём с ними согласен. При этом материально не скованы.
 

Местная экономика очень сильная

Дутая, как и во всей европе. Реальный экономический тягач планеты это азия.

 

Мне не упёрлась страна, где куча запретов, всё подряд карается штрафами и наказаниями. Смесь тюрьмы с домиком для барби. Лёгкая анархия присутствовать должна.

Ты что так яростно рекламируешь-то? Ну хорошо тебе там и аминь.

Скажи, правда, что в Швейцарии нельзя толканом ночью пользоваться, ибо катастрофа для нежных швейцарских ушек?

Цюрих в одном отчете поместили на 2ое место в мире по "quality of life"

А было ещё одно любопытное исследование по поиску стран с самым счастливым населением (понятие аморфное, но тем не менее). В лидерах оказались Индия, Куба и прочие подобные страны. В конце списка Швеция и Япония.

El_coyote, 

 

 

А было ещё одно любопытное исследование по поиску стран с самым счастливым населением (понятие аморфное, но тем не менее). В лидерах оказались Индия, Куба и прочие подобные страны. В конце списка Швеция и Япония.

 

 

1 Дания 4,24

2 Пуэрто-Рико 4,21

3 Колумбия 4,18

 

4 Исландия 4,15

5 Северная Ирландия 4,13

6 Ирландия 4,12

7 Швейцария 3,96

8 Голландия 3,77

9 Канада 3,76

10 Австрия 3,68

11 Сальвадор 3,67

12 Мальта 3,61

13 Люксембург 3,61

14 Швеция 3,58

15 Новая Зеландия 3,57

16 США 3,55

17 Гватемала 3,53

18 Мексика 3,52

19 Норвегия 3,5

20 Бельгия 3,4

21 Великобритани 3,39

22 Австралия 3,26

23 Венесуэла 3,25

24 Тринидад 3,25

25 Финляндия 3,24

 

27 Таиланд 3,02

69 Индия 0,85

88 Россия -1.01

Вообще таких исследований "воз и маленькая тележка", только к сожалению показатель не о чем. 

У тех же Тайцев не принято показывать негативные эмоции, кроме как улыбаться, но что у человека на душе - хз. 

Надо ехать, жить, смотреть, сравнивать...

Сообщение изменено: ossesion (31 марта 2016 - 10:18 )

Богу- богово, кесарю- кесарево. Если для кого-то жизнь- это бассейн под носом и отсутствие новостей, то вопросов нет, Камбоджа ждёт. Просто учитывайте, что есть люди, для которых вами описаный сценарий- это скукота и бессмысленность существования, а жизнь для них начинается там, где есть новости, конкуренция, красота и закон.

Сообщение изменено: Ша Нуа (31 марта 2016 - 10:35 )

Вообще таких исследований "воз и маленькая тележка", только к сожалению показатель не о чем.

Верно, поэтому я и написал в том ключе, что предоставляемый какой-то рейтинг автором, туманен и неинтересен. Как и мой для него. Не надо аппелировать субъктивщиной.

 

У тех же Тайцев не принято показывать негативные эмоции, кроме как улыбаться, но что у человека на душе - хз.

Это стереотипизировано слегка. Я в Китае жил, а там типа тоже не показываются эмоции. Ерунда, всё там нормально с этим. Может не так показушно просто.

El_coyote, 

 

Это стереотипизировано слегка. 

 

это я говорю из своего опыта. Часто ездим отдыхать в Тай.

Ни разу не видел двух ругающихся между собой тайцев. Опять же мое субъективное мнение. 

п.с. хотя любители обмануть туристов. 

Сообщение изменено: ossesion (31 марта 2016 - 10:46 )

А было ещё одно любопытное исследование по поиску стран с самым счастливым населением (понятие аморфное, но тем не менее). В лидерах оказались Индия, Куба и прочие подобные страны. В конце списка Швеция и Япония.

Фигня все эти рейтинги. На самом деле за первые места должны бороться страны Прибалтики и Украина))
 

 

 

 

Учитывая местные зарплаты терпимо. Насколько я понимаю, нормальную двухкомнатную квартиру где-то за 1200 франков без труда сможет снять даже работник магазина Lidl со своей зарплаты в 4000 франков.

Это ненаучная фантастика - в нормальных районах таких цен нет уже очень давно.

 

 

 

Я довольно много читал http://www.englishforum.ch/forum.php и склонен считать, что набор требований у моего муниципалитета намного более типичен в целом для Швейцарии, чем то что согласно твоему описанию требуют в Kilchberg.

Люди обычно приезжают в страну за пару дней до начала работы. Представь их удивление, когда им откажут в регистрации и, соответственно, в пермите. Поэтому лучше сначала узнать, что нужно для регистрации, а не решать проблему на месте.

 

 

Я пока исследую районы Цюриха и собираюсь определиться с постоянным жильем в ближайшие недели. Насколько я понимаю, снять жилье здесь сложнее чем в ЮК (здесь действуют всякие ограничения на арендодателей в отношении цен, а в ЮК ничего такого нет). По сравнению с Лондоном жилье здесь в среднем намного лучше. 4х-комнатную квартиру площадью 85-100 кв. метров можно снять за ~ 2000 франков в месяц в живописных пригородах Цюриха, дорога до работы в центре будет занимать минут 30-40 от двери до двери. В районах рядом с озером цены выше как и в самом городе.

Напиши потом о своем опыте, будет интересно почитать. Я бы сейчас оценил жилье как 1000-1500 за 1.5 комнат, 1300-2000 за 2.5, 2000-2500 за нормальную 3шку. Все, что находится ближе к нижней границе, собирает толпы желающих, и конкуренция там огромная. После 2500 появляется выбор, но только для семейных людей - немногие арендодатели хотят сдавать для WG. 

Цены рядом с озером выше только на золотом берегу, на юге хватает доступного жилья. Озеро - скорее приятный бонус, чем определяющий фактор. Так квартиры в таких городах как Баден, Бругг и даже в Ленцбурге стоят сравнимо с Цюрихом, а в Цуге жилье такого же класса намного дороже.

Жилье эконом-класса в Европе намного хуже массовой советской застройки. Панельки - лучший образец квартиры для обычного человека, а на фоне немецких построек из говна и палок 18-19 века и хрущевка кажется дворцом. Конкретно швейцарские проблемы - маниакальное желание отлить все из бетона, но при этом забить на вентиляцию, потолки 2.4м и комнаты без освещения. Представь комнату 25-30 м2, с потолком 2.40, куда не заглядывает солнце, потому что окна выходят на склон горы, и без светильника на потолке. Причем его не просто там нет - его туда физически невозможно установить.

 

 

Мне не упёрлась страна, где куча запретов, всё подряд карается штрафами и наказаниями. Смесь тюрьмы с домиком для барби. Лёгкая анархия присутствовать должна.

Запретов в Швейцарии намного меньше, чем в той же Германии. Но не Камбоджа, согласен.

 

 

Скажи, правда, что в Швейцарии нельзя толканом ночью пользоваться, ибо катастрофа для нежных швейцарских ушек?

Пользуйтесь сколько хотите, только петь там не надо.

Это ненаучная фантастика - в нормальных районах таких цен нет уже очень давно.

Люди обычно приезжают в страну за пару дней до начала работы. Представь их удивление, когда им откажут в регистрации и, соответственно, в пермите. Поэтому лучше сначала узнать, что нужно для регистрации, а не решать проблему на месте.
Напиши потом о своем опыте, будет интересно почитать. Я бы сейчас оценил жилье как 1000-1500 за 1.5 комнат, 1300-2000 за 2.5, 2000-2500 за нормальную 3шку. Все, что находится ближе к нижней границе, собирает толпы желающих, и конкуренция там огромная. После 2500 появляется выбор, но только для семейных людей - немногие арендодатели хотят сдавать для WG.

Интересные комментарии.. А какие районы в Цюрихе и его ближайших окрестностях (~ 20 мин на поезде до центрального вокзала) не нормальные с твоей точки зрения? Я таких пока еще не видел. Я видел бывший район красных фонарей на Лангштрассе с сомнительной публикой, но он практически в центре города. А все что я видел на окраинах выглядело очень приятно. В Volketswill я посмотрел хорошую трехкомнатную квартиру (3.5 в местной терминологии) за 1730 в месяц. Квартира площадью 84 метра с большой кухней и гостинной, с хорошего размера спальнями и балконом. Эту квартиру мне были готовы сдать, но я решил искать четырехкомнатные по цене до 2200 в месяц.

Вообще, откуда ты черпаешь информацию? Судя по тому что не вся она у тебя актуальна, в частности ты не знал что на пермиты для ЕСовцев уже нет квот и процесс их получения крайне прост, возникает вопрос - ты сам жил в Швейцарии? Когда?

 

 

Интересные комментарии.. А какие районы в Цюрихе и его ближайших окрестностях (~ 20 мин на поезде до центрального вокзала) не нормальные с твоей точки зрения? Я таких пока еще не видел. Я видел бывший район красных фонарей на Лангштрассе с сомнительной публикой, но он практически в центре города. А все что я видел на окраинах выглядело очень приятно. В Volketswill я посмотрел хорошую трехкомнатную квартиру (3.5 в местной терминологии) за 1730 в месяц. Квартира площадью 84 метра с большой кухней и гостинной, с хорошего размера спальнями и балконом. Эту квартиру мне были готовы сдать, но я решил искать четырехкомнатные по цене до 2200 в месяц.

Dielsdorf, Bulach и прочее, где живут африканцы и югославы. Volketswil ничего, но до вокзала Цюриха оттуда не 20, а 40 минут, так как поездов в самом Volketswil'e нет.

 

 

Вообще, откуда ты черпаешь информацию? Судя по тому что не вся она у тебя актуальна, в частности ты не знал что на пермиты для ЕСовцев уже нет квот и процесс их получения крайне прост, возникает вопрос - ты сам жил в Швейцарии? Когда? 

Как мне тебе еще объяснить, что пермиты дают только с контрактом, а контракт получить без пермита крайне сложно, за исключением некоторых профессий? Также приезжающие в конце года ЕСовцы рискуют получить пермит не на 5, а на 1 год.

Dielsdorf, Bulach и прочее, где живут африканцы и югославы. Volketswil ничего, но до вокзала Цюриха оттуда не 20, а 40 минут, так как поездов в самом Volketswil'e нет.

 

Конкретно от той квартиры в Volketswil'е до станции Шверценбах было 6 минут пешком. И на поезде до центрального вокзала Цюриха 16 минут езды.

 

 

Как мне тебе еще объяснить, что пермиты дают только с контрактом, а контракт получить без пермита крайне сложно, за исключением некоторых профессий? Также приезжающие в конце года ЕСовцы рискуют получить пермит не на 5, а на 1 год.

 

Пермиты действительно дают с контрактом, но безо всяких квот, при наличии контракта получение пермита это простая формальность. А вот почему контракт без пермита получить сложно я не понял. Откуда сложности, когда у работодателей нет такой обязанности - требовать пермит для подписания контракта и более того, во всех официальных швейцарских источниках написано что гражданам ЕС-25 пермит надо запрашивать после получения контракта? Повторяю вопрос, откуда ты черпаешь информацию? Ты знаешь как выглядит швейцарский пермит?

Сообщение изменено: Alexey_L (31 марта 2016 - 15:27 )

 

 

Конкретно от той квартиры в Volketswil'е до станции Шверценбах было 6 минут пешком. И на поезде до центрального вокзала Цюриха 16 минут езды.

Значит квартира была не в Volketswil'e, он находится с другой стороны шоссе - оттуда за 6 минут не дойдешь. Также надо добавить время ожидания поезда.

 

 

Пермиты действительно дают с контрактом, но безо всяких квот, при наличии контракта получение пермита это простая формальность. А вот почему контракт без пермита получить сложно я не понял. Откуда сложности, когда у работодателей нет такой обязанности - требовать пермит для подписания котракта и более того, во всех официальных швейцарских источниках написано что гражданам ЕС-25 пермит надо запрашивать после получения контракта? Повторяю вопрос, откуда ты черпаешь информацию?

Повторяю ответ - когда потенциальный работодатель видит CV иностранца, не проживающего в Щвейцарии, то оно отправляется прямиком в помойку. В самой Швейцарии сейчас достаточно людей, которые хотят работать сразу и сейчас. Пермит не требуют, но и на работу без него не берут. 

Значит квартира была не в Volketswil'e, он находится с другой стороны шоссе - оттуда за 6 минут не дойдешь. Также надо добавить время ожидания поезда.
Повторяю ответ - когда потенциальный работодатель видит CV иностранца, не проживающего в Щвейцарии, то оно отправляется прямиком в помойку. В самой Швейцарии сейчас достаточно людей, которые хотят работать сразу и сейчас. Пермит не требуют, но и на работу без него не берут.

Ну ок, я понял. Откуда ты черпаешь всю свою инфу признаваться не хочешь. Толи ты жил когда-то рядом с Цюрихом в непонятном статусе, толи бывал там наездами, а может тебе кто-то рассказывал обо всем этом. Или же крайний вариант - ты просто шерстишь интернет. Показания у тебя тоже меняются, сначала писал об ограничениях на число пермитов, которые отменили еще в 2014г. Потом писал о том что получить контракт сложно без пермита, а в последней реплике переформулировал на "сложно получить контракт не находясь в Швейцарии". В общем, по-моему, у тебя какая-то мешанина из достоверных фактов, устаревших сведений и откровенной дезинформации.

P.S. от квартиры на юге Volketswil'a до ж/д станции все-таки именно 5-6 минут ходьбы, я это определил на личном опыте, в отличие от тебя.

машину там не реально купить?

машину там не реально купить?

Люди покупают машины без проблем. Но на работу в центр на машине не поездишь.