Мысли Вслух 2020
#1425
Отправлено 02 марта 2020 - 22:19
Ivan_V, потому что обощение навязанное снаружи. Я вот работаю за зарплату, но не отношу себя к рабочему классу. И если б кто-то пытался меня б к нему отнести - огрёб бы
Для меня самоидентификация стоит выше навязанное групповой принадлежности
По часам только таблетки надо принимать! А властвовать и унижать можно в любое время!
#1427
Отправлено 02 марта 2020 - 22:35
Ivan_V, потому что обощение навязанное снаружи. Я вот работаю за зарплату, но не отношу себя к рабочему классу. И если б кто-то пытался меня б к нему отнести - огрёб бы
Для меня самоидентификация стоит выше навязанное групповой принадлежности
Допустим есть менеджмент, который тоже получает заработную плату за проделанную работу, но он же не относится к рабочему классу.
Никто против твоей воли тебя не относит )
Сообщение изменено: Хитрый Шнур (02 марта 2020 - 22:36 )
#1428
Отправлено 02 марта 2020 - 22:57
Т. е. тебе просто не нравится эта идентификация и некая "групповая принадлежность". Кому-то не нравится его национальность, кому-то, как теперь модно, даже свой пол, уместно ли поэтому говорить, что идентификация людей по национальности и полу порочна? Нет.Ivan_V, потому что обощение навязанное снаружи. Я вот работаю за зарплату, но не отношу себя к рабочему классу. И если б кто-то пытался меня б к нему отнести - огрёб бы
Для меня самоидентификация стоит выше навязанное групповой принадлежности
2. Один и тот же человек может принадлежать как к "пролетариату" (работая за зарплату), так и являться собственником на средства производства (сдавая, например, квартиру в аренду или имея зарегистрированное на себя FIE).
Чушь. Менеджмент - это управление. Какой менеджмент? Низшего, среднего, высшего звена? В роли менеджмента, т. е. на своих должностях на зарплате - это такой же рабочий класс. Это такие же наемные работники, только чуть выше статусом, с такой же ролью в экономическом процессе - продавать свой труд. В роли одних из собственников, что может быть одновременно - уже нет.Допустим есть менеджмент, который тоже получает заработную плату за проделанную работу, но он же не относится к рабочему классу
Сообщение изменено: Ivan_V (02 марта 2020 - 23:01 )
#1429
Отправлено 02 марта 2020 - 23:05
Ivan_V, потому что обощение навязанное снаружи. Я вот работаю за зарплату, но не отношу себя к рабочему классу. И если б кто-то пытался меня б к нему отнести - огрёб бы
Для меня самоидентификация стоит выше навязанное групповой принадлежности
а к какому классу ты себя относишь?
я вообще стараюсь без классификаций потому что если пропадёт электричество хотя бы на год пол форума будет в жопе
там один класс будет - холоп
гы гы сайты, кнопка, ангуляр доллор смузи барбершоп
#1430
Отправлено 02 марта 2020 - 23:09
Ivan_V, мне не нравится навязывание мне группового идентитета и связанным с ним личностных характеристик. Именно не обьективного, а субьективного. то бишь я гражданин Эстонии, это обьективная груповая принадлежность. Но я не Эстонец, не отношу себя к ним, и не хочу чтоб меня к ним относили, потому что, во-первых, в принципе не люблю навязывание произвольных групповых характеристик индивидууму, а во-вторых потому что я сам себя не отожествляю с этой группой
skill-A, ни к какому. сама система классовости порочна, я ж говорю. И единственное что можно в этом случае сделать - не учавствовать в ней.
По часам только таблетки надо принимать! А властвовать и унижать можно в любое время!
#1431
Отправлено 02 марта 2020 - 23:12
#1432
Отправлено 02 марта 2020 - 23:17
А где личностные характеристики в термине "рабочий класс", "пролетариат" или "буржуа", "предприниматель"? Это общественные роли, не более того. Если ты придрался к слову "угнетение", то это не оценочная, а объективная характеристика процесса, и приводит оно в конечном итоге к перераспределению собственности внутри системы в пользу господствующего класса. Это хорошо можно заметить, представив рыночную систему замкнутой. Но тогда же неизбежно возникает и кризис перепроизводства, т. е. капитализм не может долго существовать внутри себя, и этим же объясняется его стремление к экспансии.
агасфера,
Мне без разницы, кто к чему принадлежит. Классовая теория - это экономическая теория, а точнее - теории, объясняющие процессы в обществе и объективные интересы основных групп в ней. Это не табель о рангах.
Сообщение изменено: Ivan_V (02 марта 2020 - 23:24 )
#1433
Отправлено 02 марта 2020 - 23:24
я лично против того, чтобы включать в число рабочих человека, который не хочет им считаться.
с этого и начинается развал всех систем )
понатыкают куда не надо кого не надо, а потом раз и система не работает )
"менеджеры" начинают за границу эшелоны с дефицитами гнать в обмен на доллары )
Если не хочет быть рабочим, пускай будет в числе буржуев!
Сообщение изменено: Хитрый Шнур (02 марта 2020 - 23:33 )
#1434
Отправлено 02 марта 2020 - 23:26
А где личностные характеристики в термине "рабочий класс", "пролетариат" или "буржуа"
а ты почитай ту ересь что пишет фантазма (помянем), и посмотри эти видосики. тамошние недоинтеллектуалы вкалдывают абсолютно конкретные личностные характеристики в эти понятия.
"угнетение", то это не оценочная, а объективная характеристикаORLY? наёмного работника кто-то заставляет работать? вот это новость. Ладно бы про крепостных говорили, про рабов, или про детей в камбодже.... но к наёмным работникам в современном капиталистическом строе это слово ну никак не относится
т. е. капитализм не может долго существовать внутри себя, и этим же объясняется его стремление к экспансии.ну знаешь, любой организм или система из организмов стремится к экспансии. Стагнация = смерть
По часам только таблетки надо принимать! А властвовать и унижать можно в любое время!
#1435
Отправлено 02 марта 2020 - 23:35
В общем-то, да, заставляет. Жрать-то что-то надо, не? Только заставление это происходит не в директивном порядке, а экономически, при дефиците рабочих мест при имеющемся количестве соискателей. По-другому рынок не будет работать, "должен быть дефицит".ORLY? наёмного работника кто-то заставляет работать? вот это новость. Ладно бы про крепостных говорили, про рабов, или про детей в камбодже.... но к наёмным работникам в современном капиталистическом строе это слово ну никак не относится
Не смотрел. Личностные характеристики придавались самим терминам или конкретным примерам? Думаю, что второе.а ты почитай ту ересь что пишет фантазма (помянем), и посмотри эти видосики. тамошние недоинтеллектуалы вкалдывают абсолютно конкретные личностные характеристики в эти понятия.
Организм ещё стремится к равновесию, т. е. покоя ему нужно не меньше, чем возможности к действию. Рыночная система в состоянии равновесия (да хотя бы при равенстве числа вакансий и соискателей) умрет.ну знаешь, любой организм или система из организмов стремится к экспансии. Стагнация = смерть
Сообщение изменено: Ivan_V (02 марта 2020 - 23:37 )
#1436
Отправлено 02 марта 2020 - 23:38
ИМХО - когда пытаются теорию Карла Маркса наложить на современный капиталистический мир со всеми этими буржуа, рабочий класс/пролетариат и прочая глупость, получается натягивание совы на глобус, так как мир изменился. Сейчас выгоднее работать в большой компании руководителем депортамента, чем самому вести свой бизнес, так как деньги могут быть теже самые, но риски и вероятность инфаркта из-за работы совершенно разная. Эти мега теории не объясняют, кем является программист в гугле, который ежегодно получае акции компании или группа стартеперов, которые накраундфандили денег + нашли инвесторов и как итог продали компанию, оставив за собой право руководить процессом под колпаком совета директоров.
Давайте лучше рассуждать кем мы являемся с точки зрения ремесленников, рыцарей и монархов
По вопросам DV Lottery, обращайтесь в ЛС.
#1437
Отправлено 03 марта 2020 - 02:07
сериала где дерутся и трахаются больше чем в Banshee я не видел в жизни
там если все постельные сцены вырезать и скомпоновать отдельно будет точно 1 полноценная серия, если сцены драк и перестрелок то все 5
и это я только первые два сезона глянул
0:14 ![]()
гы гы сайты, кнопка, ангуляр доллор смузи барбершоп
#1438
Отправлено 03 марта 2020 - 02:51
Почему оно порочно?
Наверно потому что "мир изменился", "пролетариата не существует" и так далее.
ИМХО - когда пытаются теорию Карла Маркса наложить на современный капиталистический мир со всеми этими буржуа, рабочий класс/пролетариат и прочая глупость, получается натягивание совы на глобус, так как мир изменился.
угудал с точностью до слова.
Эти мега теории не объясняют, кем является программист в гугле, который ежегодно получае акции компании
Почему же? Объясняют.
Право слово, мне лень расписывать подробно опять. Пол-года или год назад я отвечал Ша Нуа на такой же вопрос. Надо было вынести в отдельную заметку куда-нибудь.
Если кратко, то "пролетарий", например, понимается в т.н. узком и широком смысле. В узком смысле - это человек, и этот термин на самом деле устарел, как нечто всеобщее - во времена Маркса деление было более категоричным и маргинальных, пограничных ситуаций было меньше - можно было говорить о "чистом" пролетарии, забывая о промежуточных состояниях. Хотя и сегодня это превалирующая категория, но нюансов стало больше.
В широком смысле "пролетарий" - это экономическая категория, роль, которую исполняет человек в момент времени N. Т.е. пролетарий в узком смысле - это человек, который 100% времени выполняет роль пролетария в широком смысле слова.
Программист в гугле, который при этом имеет акции может как быть чистым пролетарием, так и совмещать роль пролетария и буржуа, в зависимости от конкретного размера пая. Продавая свою рабочую силу (за зарплату), он недополучает оплату своего труда. Если через дивиденды он дополчает оплату своего труда, то он, в принципе, остается и пролетарием в узком смысле слова тоже. А вот если он получает больше оплаты своего труда, захватывая часть труда коллег - тогда исполняет в этот момент роль буржуа. На практике определить это соотношение зачастую или невозможно, или сложно. Поэтому в существовавших социалистических системах применяли примитивную систему "общего котла".
Сюда же и владелец фирмы, который выполняет какую-то работу у себя. Соотношение ролей здесь определяется рыночной стоимостью рабочей силы его как пролетария в ролях а, б, в, которые он выполняет.
Сюда же и самонанятые, которые являются и пролетарием и буржуа, себя же эксплуатирующим, одновременно. Но поскольку с.-буржуа извлекает прибыль из своего же труда, эксплуатации человека не происходит. Просто доход разделяется между двумя карманами одних и тех же брюк - в левом - зарплата, в правом - прибыль.
В наше время сильно выросли возможности по самозанятости, выросли в численности маргинальные категории (как упомянутый программист) но от этого вышеупомянутые классы в широком смысле никуда не делись.
а ты почитай ту ересь что пишет фантазма (помянем), и посмотри эти видосики. тамошние недоинтеллектуалы вкалдывают абсолютно конкретные личностные характеристики в эти понятия.
Это проблемы этих конкретных недоинтеллектуалов, а не самих категорий.
но к наёмным работникам в современном капиталистическом строе это слово ну никак не относится
В принципе, если тебе угрожают пистолетом, ты тоже сам кошелек отдаешь. Грабитель не вырывает его силой - всё добровольно, ты сам его отдал.
Ivan_V, мне не нравится навязывание мне группового идентитета и связанным с ним личностных характеристик. Именно не обьективного, а субьективного. то бишь я гражданин Эстонии, это обьективная груповая принадлежность.
Владение средствами производства, например - это объективная характеристика. Объективнее некуда.
Допустим есть менеджмент, который тоже получает заработную плату за проделанную работу, но он же не относится к рабочему классу.
Никто против твоей воли тебя не относит )
Есть такой изврат у начетчиков-догматиков - выделять "настоящих" пролетариев. Они любят, опираясь на практические, относящиеся к конкретной стране и историческому периоду, труды классиков (Ленина чаще всего) делать перенос на сегодняшний день. На деле пролетарий (в узком смысле) - это любой наемный работник.
И да - квалифицированный программист-пролетарий может быть богаче буржуя-ларечника. Классы - это не о размере дохода.
Сообщение изменено: Zero (03 марта 2020 - 02:59 )
-----------------------------------------------------------------------
Ясность - одна из форм полного тумана. Форумчане, давайте жить дружно!
#1439
Отправлено 03 марта 2020 - 04:03
Zero,
юда же и владелец фирмы, который выполняет какую-то работу у себя. Соотношение ролей здесь определяется рыночной стоимостью рабочей силы его как пролетария в ролях а, б, в, которые он выполняет.
Сюда же и самонанятые, которые являются и пролетарием и буржуа, себя же эксплуатирующим, одновременно. Но поскольку с.-буржуа извлекает прибыль из своего же труда, эксплуатации человека не происходит. Просто доход разделяется между двумя карманами одних и тех же брюк - в левом - зарплата, в правом - прибыль.
В наше время сильно выросли возможности по самозанятости, выросли в численности маргинальные категории (как упомянутый программист) но от этого вышеупомянутые классы в широком смысле никуда не делись.
И да - квалифицированный программист-пролетарий может быть богаче буржуя-ларечника. Классы - это не о размере дохода.
Вопрос один и самый простой: какой тогда в этой теории смысл, если она устарела/неприминима?
В широком смысле "пролетарий" - это экономическая категория, роль, которую исполняет человек в момент времени N. Т.е. пролетарий в узком смысле - это человек, который 100% времени выполняет роль пролетария в широком смысле слова.
Программист в гугле, который при этом имеет акции может как быть чистым пролетарием, так и совмещать роль пролетария и буржуа, в зависимости от конкретного размера пая. Продавая свою рабочую силу (за зарплату), он недополучает оплату своего труда. Если через дивиденды он дополчает оплату своего труда, то он, в принципе, остается и пролетарием в узком смысле слова тоже. А вот если он получает больше оплаты своего труда, захватывая часть труда коллег - тогда исполняет в этот момент роль буржуа. На практике определить это соотношение зачастую или невозможно, или сложно. Поэтому в существовавших социалистических системах применяли примитивную систему "общего котла".
Ок, тут тогда вообще получается полная глупость. Как ты будешь высчитывать сколько ты произвел/получил? =) в системе где нет как такового единого владельца-буржуя и Васи с лопатой, вся эта карламара теряет всякий смысл.
И как можно объяснить вот это? =) :
или группа стартеперов, которые накраундфандили денег + нашли инвесторов и как итог продали компанию, оставив за собой право руководить процессом под колпаком совета директоров.
Они буржуи или пролетариат? Зачем пролетариат им скидывал деньги?
и когда они всё продали, но остались CEO за зарплату, они теперь куда?
Млять паникёры едить. Скупили все полотенцпа мубажные/туалетную бумагу/санитайзеры/макароны ![]()
цирк.
В США вообще любят по паниковать. Пару лет назад после урагана в Техасе на заправках было не купить бензин. В ТЕХАСЕ Карл!!! Разные идиоты приезжали и заливали цистерны пластиковые на прицепах. Ясен пень наступил дефицит из-за того что всю логистику нарушили. Через пару недель всё устаканилось. Тут очередной конец света...
Сообщение изменено: ossesion (03 марта 2020 - 04:04 )
По вопросам DV Lottery, обращайтесь в ЛС.
#1440
Отправлено 03 марта 2020 - 06:09
Сколько знаю пролетариев, никто из них не открещивается от того, что он пролетарий!
А когда человек открещивается самым откровенным образом, то он не может быть пролетарием!
Он гораздо ближе к кулакам, чем к пролетариям!
Скажем, напротив skill-A многократно подчеркивал свое пролетарское происхождение, хоть и работает в одной сфере с Агентом!




Тема закрыта






