Эволюция или Сотворение?

elvenpaws

ну например возьмём синего кита...

Ловкий ход. Говорили о "рудиментах человека, а тут вдруг откуда ни возьмись - синий кит. К сожалению не смог так быстро найти источник, но не так давно читал, что эти самые кости играют важную роль в процессе спаривания. То ли мышцы какие-то к ним крепятся, то ли еще что-то. Если найду, дамм ссылку.

...не логично ли предположить, что предками китообразных были парнокопытные млекопитающие, у которых в процессе эволюции редуцировались задние конечности за ненадобностью...

Конечности конечностями, но тут возникает следующий вопрос: каким образом развился хвост со всем набором позвонков, мышц и прочих систем. У неземных млекопитающих хвост не может двигаться в вертикальном направлении (не в том смысле, что вообще, но не может двигаться достаточно быстро и с достаточной мощностью), а у всех китов он выполняет роль движителя, причем развивает очень приличную мощность.

Позволю себе немного попридираться.

Бегемот - это бегемот. Но в тексте Библии упоминается около 160 разных животных. С Новым Заветом все ясно, он написан на гресеком. А вот в Ветхом Завете встречается 19 (если не ошибаюсь) животных, для описания которых использованы слова, не имеющие аналогов в современном иврите. Это и бегемот, и заяц с копытами. А вот описание "бегемота" из книги Иова:
"Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его; поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены; ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья; это - верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой; горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют; (Иов.40:10-15)"
Что-то не наблюдается у бегемота хвост рамером с кедр.

Левиафан. В Библии синонимом левиафана ещё используется крокодил, и всё это вместе - как обозначение некого морского чудовища.

Не используется. Это слово встречается пять раз - два раза в книге Иова, два - в псалмах и один раз в книге Исаии. И везде переведено как "левиафан". И везде речь идет именно как о морском чудовище. Крокодилы же в море, вроде бы, не живут.
И еще два раза встречается слово "крокодил" (Синодальный перевод), но это слово означает: "морское чудовище; дракон; змея." В других местах оно переводится как "дракон", "рыба", "чудовище", "змей, змея" и даже как "шакал" и "гиена" (непонятно, почему).

Многие считают единорога - существом мифическим. Но можно допустить, что когда-то существовала такая мутантная лошадь с одним рогом. По описанию - это опять же, парнокопытное, но никак не динозавр.

А что, среди ископаемых встречаются лошади или антилопы с одним рогом?
Теперь описание: "Захочет ли единорог служить тебе и переночует ли у яслей твоих? Можешь ли веревкою привязать единорога к борозде, и станет ли он боронить за тобою поле? Понадеешься ли на него, потому что у него сила велика, и предоставишь ли ему работу твою? (Иов.39:9-11)"
Это - единственное место с более или менее подробным описанием. Копыт нигде не видно. Ни парных, ни непарных. Вообще никаких.
В других местах Библии (а всего таких мест 6) единорог используется для сравнения.

Допускать можно все, что угодно. Но если эти допущения хотят претендовать на что-то серьезное, надо хоть какие-то доказательства представлять.
А к Библии не надо приписывать того, чего в ней нет.

И вообще, динозавры были ДО высокоразвитых млекопитающих, и уж тем более ДО людей.

Это неплохо было бы доказать. А "ниже" еще не значит "древнее".

Мне ещё интересно, как с точки зрения креационизма и религии объясняется различные цвета кожи у различных рас, и какого цвета были Адам и Ева и их дети.

Цвет кожи определяется одним пигментом - меланином. От его количества и зависит цвет. Адам и Ева были, скорее всего, смуглокожими.

Dixi

Сейчас уже никто не спорит даже, что это подлог, ты в курсе?

Может быть ты с археораптором путаешь? Этот - действительно подделка. А археоптерикс нормальная птица, летающая, судя по оперению.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (28 октября 2006 - 12:35 )

Ловкий ход. Говорили о "рудиментах человека, а тут вдруг откуда ни возьмись - синий кит.

я не говорила о рудиментах человека. я говорила о рудиментах в общем, как об одном доказательстве эволюции.

К сожалению не смог так быстро найти источник, но не так давно читал, что эти самые кости играют важную роль в процессе спаривания. То ли мышцы какие-то к ним крепятся, то ли еще что-то. Если найду, дамм ссылку.

с интересом почитаю

каким образом развился хвост со всем набором позвонков, мышц и прочих систем. У неземных млекопитающих хвост не может двигаться в вертикальном направлении (не в том смысле, что вообще, но не может двигаться достаточно быстро и с достаточной мощностью), а у всех китов он выполняет роль движителя, причем развивает очень приличную мощность.

хвостовые позвонки кита не отличаются по общему плану строения от хвостовых позвонков других животных. Естественно в водной среде эволюция была направлена на развитие определённых мышц, двигающих хвост. не вижу здесь никаких загадок.

А "ниже" еще не значит "древнее".

а что это значит?

Цвет кожи определяется одним пигментом - меланином. От его количества и зависит цвет.

Даа? а от чего зависит количество меланина?

А археоптерикс нормальная птица, летающая, судя по оперению.

ага, а судя по строению скелета, это был летающий ящер.

Jesus is Lord,

Бог в наказание людям за попытку сравнится с ним(Вавилонское столпотвоение), смешал языки человеческие, дабы люди перестали понимать друг друга, и заодно "покрасил"...

- а это правда? а в чём смысл? а до Вавилонского столпотворения все были смуглыми, как Адам и Ева? Кстати, что значит "смуглокожие"? Негроидной расы? Или загорелые европеоиды?


Кстати, тема называется "Эволюция или Сотворение", но почему-то доказательств здесь просят только эволюции. А почему никто не приводит доказательств Сотворения? Отрицание эволюции - это ещё не доказательство, и если вы докажете вдруг, что эволюци нет и не было, то тем вы не докажете, что имело место Сотворение, потому что с такой же долей вероятности могла иметь силу любая другая теория, вплоть до вмешательства инопланетян.

Сообщение изменено: elvenpaws (28 октября 2006 - 19:12 )

Эволюция!!! И никаких сомнений, всё произошло в результате химических и биологических изменений!

elvenpaws

Кстати, тема называется "Эволюция или Сотворение", но почему-то доказательств здесь просят только эволюции. А почему никто не приводит доказательств Сотворения? Отрицание эволюции - это ещё не доказательство, и если вы докажете вдруг, что эволюци нет и не было, то тем вы не докажете, что имело место Сотворение, потому что с такой же долей вероятности могла иметь силу любая другая теория, вплоть до вмешательства инопланетян.

Наверное, по той простой причине, что эволюция с пеной у рта пытается доказать, что она - наука. А в науке принято приводить доказательства. С их наличием пока - увы.
Вообще-то, и об этом уже говорилось, ни для эволюции, ни для сотворения привести доказательства, принятые в науке, невозможно. По той простой причине, что и то и другое невозможно ни повторить, ни воспроизвести. Однако, можно строить модели на основании существующих фактов и смотреть, какая модель эти факты лучше объясняет.
Что касается любой другой теории, то она в конечном итоге упрется в одну из возможностей: либо самопроизвольное возникновение, либо - разумный замысел, то есть сотворение. Третьего варианта, на мой взгляд, не существует.

ага, а судя по строению скелета, это был летающий ящер.

Да нет, птица. За исключением некоторых незначительных особенностей строения скелета.

а что это значит?

То и значит: ниже, или глубже. Если сейчас мысленно взять и засыпать некоторый участок от морского дна до предгорий, то рыбы окажутся ниже млекопитающих. Вот и все.

Даа? а от чего зависит количество меланина?

Мне кажется, что оно программируется на генетическом уровне. Частично влияет и количество солнечной радиации, хотя это не самый главный фактор. Dixi уже приводил сравнение скандинавов и чукчей. Условия примерно одинаковые, а цвет кожи разный. То же можно сказать о неграх Африки (которые тоже различаются между собой) и индейцах Южной Америки.

Да нет, птица. За исключением некоторых незначительных особенностей строения скелета.

Да нет, ящер. За исключением некоторых особенностей строения скелета.

То и значит: ниже, или глубже. Если сейчас мысленно взять и засыпать некоторый участок от морского дна до предгорий, то рыбы окажутся ниже млекопитающих. Вот и все.

динозавры плавали? или жили под землёй?

Мне кажется, что оно программируется на генетическом уровне. Частично влияет и количество солнечной радиации, хотя это не самый главный фактор. Dixi уже приводил сравнение скандинавов и чукчей. Условия примерно одинаковые, а цвет кожи разный. То же можно сказать о неграх Африки (которые тоже различаются между собой) и индейцах Южной Америки.

я прокомментирую это после того, как вы ответите на вопрос выше, про Вавилонское столпотворение.

А чукчи какого цвета, кстати?

Сначала о китах.
Пока нашел немного, но зато в статье приверженца эволюции.
"К примеру, тазовые кости китообразных, утверждают креационисты, служат для прикрепления мышц, связанных с размножением (Бергман, Хоув, 1997, с. 82-86). Полулунная складка приматов является, по мнению креационистов, не остатком третьего века, а функционально значимым органом, необходимым для защиты глаз (Там же, с. 65- 68). Аппендикс человека якобы необходим для работы иммунной системы или препятствует развитию некоторых форм рака (Там же, с. 49-57).

Некоторые предположения о возможном функциональном значении тех или иных рудиментов представляются весьма убедительными. Это касается, например, тазового пояса китообразных (детальный анализ см.: Яблоков, 1966)." (И. И. ДЗЕВЕРИН, СТЕРЕОТИПЫ В ДИСКУССИЯХ ОБ ЭВОЛЮЦИИ)

Это нашел через Гугл, ответ в комментариях:
"3. Таз китов. Исследователи обнаружили, что эти кости поддерживают некоторые внутренные органы, а также служат местом крепления мышц. У человека ту же функцию выполняет копчик, который мы уже обсудили выше. У китов к тазу и разрозненным костям конечностей крепится пещеристое тело полового члена. Наличие тазовых костей делает возможной эрекцию полового члена у самца: они же помогают сокращению влагалища у самки."

(И. И. ДЗЕВЕРИН, СТЕРЕОТИПЫ В ДИСКУССИЯХ ОБ ЭВОЛЮЦИИ)

отличная статья!

там кстати дальше написано
"Объяснения функционального значения полулунной складки и аппендикса, на мой взгляд, более сомнительны. Если полулунная складка защищает глаза, почему она хуже всего развита у человека и других обезьян - тех млекопитающих, для которых зрение особенно необходимо? Ведь известно, что полулунная складка у приматов очень мала и очень просто устроена в сравнении с мигательной перепонкой других млекопитающих (Тонков, 1946, с. 385). Если аппендикс жизненно важен как орган поддержания иммунитета, то каким образом поддерживают иммунитет те достаточно многочисленные млекопитающие, у которых аппендикс вообще отсутствует? Если аппендикс тормозит развитие рака, то почему он плохо развит у человека, который живет дольше других млекопитающих и соответственно более подвержен онкологическим заболеваниям?"

Я за эволюцию

elvenpaws
Наверное, по той простой причине, что эволюция с пеной у рта пытается доказать, что она - наука. А в науке принято приводить доказательства. С их наличием пока - увы.
Вообще-то, и об этом уже говорилось, ни для эволюции, ни для сотворения привести доказательства, принятые в науке, невозможно. По той простой причине, что и то и другое невозможно ни повторить, ни воспроизвести. Однако, можно строить модели на основании существующих фактов и смотреть, какая модель эти факты лучше объясняет.
Что касается любой другой теории, то она в конечном итоге упрется в одну из возможностей: либо самопроизвольное возникновение, либо - разумный замысел, то есть сотворение. Третьего варианта, на мой взгляд, не существует.

Если по так называемым "фактам" которые приводит библия строить модель эволюции ,то как бы ты смотрел на такие "доказательства" что одному из ведуших ученых по эволюции просто приснилось/привидилось что-то и он бы взял это за доказательство своей теории.После этого говорить о том какая модель лучше просто смешно.

Насчет возможностей - их бесконечное множество. Почему обязательно бог один,а не несколько или бесконечное множество ? Почему бы жизнь не могла сушествовать вечно ? Список можно продолжать на столько , насколько хватит твоего воображения.

Если ты со мной не согласен , то начнем с малого - попробуй докажи с научной точки зрения возможность всемирного потопа, описанного в библии .Надеюсь мне не надо приводить количество видов,не способых пережить ноев потоп ? ~~

elvenpaws, прошу прощения за долгое молчание, очень много работы было.
Относительно Вавилонского столпотворения. Сразу предупреждаю, что это мои выводы, так что ссылок не будет.
Сначала надо определиться с исходными данными: говорить с точки зрения библейской истории или эволюционной истории. Не надо эти вещи смешивать. Тем более, что в эволюционной истории никакого строительства Вавилонской башни не было.
Итак. После Потопа осталось 8 человек: Ной, его жена, трое его сыновей и их жены. Трудно представить, что трое родных братьев были разными в расовом отношении. Следовательно, можно сделать вывод, что к началу строительства люди все еще были примерно одинаковыми. По некоторым оценкам их на тот момент было около полутора-двух тысяч (около 70 семей).
Что происходит дальше? Бог увидел, что люди не собираются выполнять Его заповедь ("Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.") и от своих намерений не отступят. Тогда он смешал языки и, возможно что вследствие этого, а может быть было еще какое-то воздействие, люди рассеялись по всей земле.
Вполне возможно (это мое предположение), что одновременно с этим Бог кое-что изменил в генетическом аппарате человека, свледствие чего постепенно (через несколько поколений) люди приобрели те расовые различия, которые мы видим и сейчас. Наверное повлияли и условия жизни, но они, скорее всего, не сыграли решающей роли. Законы генетики такие изменения не запрещают. Цвет кожи, волос, некоторые пропорции не относятся к фатальным изменениям генотипа.

Цвет кожи, волос, некоторые пропорции не относятся к фатальным изменениям генотипа.

а что же, по-вашему, относится к "фатальным" изменениям?

Mkay

Если по так называемым "фактам" которые приводит библия строить модель эволюции ,то как бы ты смотрел на такие "доказательства" что одному из ведуших ученых по эволюции просто приснилось/привидилось что-то и он бы взял это за доказательство своей теории.После этого говорить о том какая модель лучше просто смешно.

Вообще-то по Библии модель эволюции не строится. Библия и эволюция - это два взаимоисключающих понятия.
А относительно того, что кому-то что-то приснилось: вспомните Дарвина. Он заметил небольшие различия в строении клювов вьюрков. Хорошее наблюдение. Но на основании этого наблюдени он сделал, по меньшей мере, странный вывод - все животные и растения произошли от более примитивных форм. Не слишком ли смелое заявление? Тем более, что кроме клювов, эти вьрки больше ничем не различались.

Почему обязательно бог один,а не несколько или бесконечное множество ? Почему бы жизнь не могла сушествовать вечно ?

Несколько богов не смогли бы сотворить один мир. Если взять такой приземленный пример, как строительство дома, то для того, чтобы все закончилось успешно, необходимо наличие руководителя работ, прораба, бригадиров, которым уже подчиняются рабочие. Можешь представить себе стройку без начальника?
А жизнь не может существовать вечно, точно так же как и материя. Это противоречит Второму началу термодинамики.

Если ты со мной не согласен , то начнем с малого - попробуй докажи с научной точки зрения возможность всемирного потопа, описанного в библии.

Хорошо, попробую.
Первый довод против Потопа - как вода могла покрыть все горы, вплоть до Гималаев. Но факты говорят о том что все высокие горы являются молодыми образованиями. К тому же, даже на бльших высотах найдены остатки морских организмов.
Далее: средняя глубина Мирового океана около 4 километров, средняя высота суши - примерно 2 километра. Так что сли мысленно выровнять земной рельеф, получим водную планету с глубиной океана около 2 км.
Можно сделать предположение, что в допотопные времена на Земле не было такого рельефа: высоких гор и глубоких океанических впадин. Воды в океане также было меньше. И большие запасы воды находились в подземных резервуарах.
Что написано в Библии о начале потопа? "...в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились: и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей." Так что воды вполне хватило бы.
Следующий довод против: куда делась вся вода? А никуда она не девалась. Просто рельеф несколько изменился, океаны стали глубже, появились разломы в земной коре, поднялись новые горы.

Надеюсь мне не надо приводить количество видов,не способых пережить ноев потоп?

Не надо. Но стоит заметить, что в Библии нигде не употребляется слово "вид". В описании Творения говорится о "родах". Считается, что это понятие ближе к современному семейству. И есть довольно много примеров межвидового скрещивания животных и растений. И, кстати, никто не отрицает изменений внутри "родов", примеров тоже много, та же селекция. Но никто не доказал возможности трансформации одного семейства в другое: кошек в собак, например.

А теперь о некоторых фактах, которые свидетельствуют в пользу Потопа.
Сейчас уже очень многие геологи сходятся на том, что пласты осадочных пород были сформированы очень быстро. И к тому же очень многого в "геологической летописи" не хватает. Если бы можно было бы воспроизвести полностью стратиграфическую колонну, она была бы толщиной 210 км. Толщина же земной коры не превышает 50 км, а толщина осадочных пород составляет 19...24 км.
Свидетельства геологов-эволюционистов:
"Этот ряд ни в коем случае не является законченным - есть пробелы, покрывающие миллионы лет, о которых не было найдено никаких свидетельств. Это похоже на то, что нам разрешили посмотреть на изолированные отдельные кадры гигантского фильма о караване жизни в течение целых эпох." (A.M. Винчестер)
"Расшифровке поддается не более одного процента истории земли. Но этот один процент рассеян среди череды событий или эпизодов, восходящих к различным отрезкам геологического времени. При помощи вообразительного манипулирования эволюционными данными мы можем воссоздать величественную и великолепную историю земли и ее жизни ... такой разнообразной, эволюционировавшей жизни." (А.Э.Дж.Энгелю)
Уэйн Джексон, Мифология современной геологии
При этом можно обратить внимание еще на такой факт, что в слоях осадочных пород совершенно нет следов эрозии. А она должна была бы быть, если исходить из принятой сейчас модели медленного накопления осадков в течение миллионов лет.

О полистратных окаменелостях я здесь уже писал. Об извержении вулкана Сент Хеленс - тоже.
Если свести все факты воедино, то получится, что более обоснованной является модель катастрофического образования осадочных пород. Что как раз и соответствует Всемирному Потопу.

Mkay
Вообще-то по Библии модель эволюции не строится. Библия и эволюция - это два взаимоисключающих понятия.
А относительно того, что кому-то что-то приснилось: вспомните Дарвина. Он заметил небольшие различия в строении клювов вьюрков. Хорошее наблюдение. Но на основании этого наблюдени он сделал, по меньшей мере, странный вывод - все животные и растения произошли от более примитивных форм. Не слишком ли смелое заявление? Тем более, что кроме клювов, эти вьрки больше ничем не различались.

Архимеду на голову яблоко упало и он тоже сделал открытие согласно этому наблюдению.Все начинается с наблюдений,а заканчивается возможностью делать прогнозы.Гораздо более странные выводы делали те,кому что-то снилось и они принимали это за истину.Мне вот например приснилось что я в прошлой жизни был суперман - должен ли я кричать всем и каждому что это правда и писать об этом книги ?

Несколько богов не смогли бы сотворить один мир. Если взять такой приземленный пример, как строительство дома, то для того, чтобы все закончилось успешно, необходимо наличие руководителя работ, прораба, бригадиров, которым уже подчиняются рабочие. Можешь представить себе стройку без начальника?

хорошо , включаем воображение дальше - богов может быть несколько, а создавал землю 1,либо 1 бог занимался одним делом,а другой другим и среди богов нет началников , а сушествует скажем анархия и т.д. и т.п. - как я сказал продолжать можно бесконечно.

А жизнь не может существовать вечно, точно так же как и материя. Это противоречит Второму началу термодинамики.

Это утверждение верно,но не истенно.В нашем мире не сушествует четких границ , ты надеюсь понимаешь о чем я ?

Хорошо, попробую.
Первый довод против Потопа - как вода могла покрыть все горы, вплоть до Гималаев. Но факты говорят о том что все высокие горы являются молодыми образованиями. К тому же, даже на бльших высотах найдены остатки морских организмов.
Далее: средняя глубина Мирового океана около 4 километров, средняя высота суши - примерно 2 километра. Так что сли мысленно выровнять земной рельеф, получим водную планету с глубиной океана около 2 км.
Можно сделать предположение, что в допотопные времена на Земле не было такого рельефа: высоких гор и глубоких океанических впадин. Воды в океане также было меньше. И большие запасы воды находились в подземных резервуарах.
Что написано в Библии о начале потопа? "...в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились: и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей." Так что воды вполне хватило бы.

Как насчет горы Арарат(5км+) ?Какова интенсивность осадков должна была быть ? Почему вода вышла из подземных резервуаров с такой большой скоростью , а затем вернулась обратно ? Откуда взялось столько энергии,способной так быстро образовать огромное количество облаков ?Слишком много нестыковок в твоих обьяснениях ~~

Следующий довод против: куда делась вся вода? А никуда она не девалась. Просто рельеф несколько изменился, океаны стали глубже, появились разломы в земной коре, поднялись новые горы.

за 40 дней изменился рельеф ? нуну

Не надо. Но стоит заметить, что в Библии нигде не употребляется слово "вид". В описании Творения говорится о "родах". Считается, что это понятие ближе к современному семейству. И есть довольно много примеров межвидового скрещивания животных и растений. И, кстати, никто не отрицает изменений внутри "родов", примеров тоже много, та же селекция. Но никто не доказал возможности трансформации одного семейства в другое: кошек в собак, например.

Откинем всю остальную шелуху и сконцетрируем внимания на этом вопросе .Если я тебя скрешу с самкой шимпанзе вы сможете дать полноценное потомство ?Каков % межвидового скрешивания?Тебе известно что плоды такого скрешивания очень редко дают потомство ? Как насчет болезни дауна, несомненно доменировавшей бы в таком случае?Как могли первоначально выжить люди/животные на голой бесплодной земле?Что происходило с такими животными как слон,даюшими небольшое потомство за свою жизнь,в случае рождения детей 1го пола?Только не надо говорить что слоны были педарастами и в конце концов некоторые из них сменили пол ~~ .

По разным прогнозам в мире сушествует 15-150 млн видов, из них документально описаны лишь 1.7млн. Какое количество времени должен был потратить Ной чтобы всех отловить и засовать в свой яшик/обеспечить едой на 40++ дней ? Тебе самому не кажется это АБСУРДНЫМ ? ~~

и какого размера должен был быть ковчег, чтобы в нём поместились все живущие сейчас виды, плюс тысячи к настоящему времени вымерших видов?

Наконец-то добрался до этой темы. Извиняйте.

Mkay

Архимеду на голову яблоко упало и он тоже сделал открытие согласно этому наблюдению.Все начинается с наблюдений,а заканчивается возможностью делать прогнозы.

Да, практически все научные открытия начинаются с наблюдений. Кому-то яблоко упало (хотя думаю, что это легенда), Архимед ванны принимал, и так далее.
Дарвин тоже начал с наблюдений. Наблюдал разных животных, в том числе и вьюрков на Галапагосских островах. И на основе этих наблюдений сформулировал свою гипотезу о происхождении видов. Надо сразу сказать, предположение было достаточно смелым, если исходить из мизерного количества наблюдаемых фактов. Но тем не менее. Была гипотеза, были сформулированы и прогнозы. То есть с начала это была достаточно смелая, но вполне научная гипотеза. Причем сам же Дарвин сформулировал критерии верификации своей гипотезы. Одним из них было предполагаемое наличие переходных форм в осадочных породах. Его очень удивляло их отсутствие к тому времени. И он предположил, что в будущем, с равитием палеонтологических изысканий, эти формы будут обнаружены.
Но увы. Прошло 150 лет, а переходных форм как не было, так и нет. Зато появились новые гипотезы, призванные объяснить их отсутствие. Причем эти гипотезы строились уже не на фактах, а на их отсутствии.

хорошо , включаем воображение дальше - богов может быть несколько, а создавал землю 1,либо 1 бог занимался одним делом,а другой другим и среди богов нет началников , а сушествует скажем анархия...

Хорошо, рассмотрим по порядку:
- богов может быть несколько, а создавал землю 1 -- тогда остальные уже не боги со всеми божественными атрибутами. Либо не всемогущие, либо не всезнающие и т.д.
- 1 бог занимался одним делом, а другой другим и среди богов нет начальников , а сушествует скажем анархия... -- та же история, не могут несколько полноценных богов довольствоваться частью. Тогда им придется ограничивать себя, следовательно это уже не боги. И, насколько я заню, анархия еще ничего создать не смогла. Даже среди богов.

В нашем мире не сушествует четких границ , ты надеюсь понимаешь о чем я ?

Если ты имеешь в виду духовный мир, тогда да. Духовное может быть вечным, тот же Бог, например. Но я говорил о материальном мире. Потому что жизнь в нашем понимании - это часть материального мира.

Как насчет горы Арарат(5км+) ?Какова интенсивность осадков должна была быть ? Почему вода вышла из подземных резервуаров с такой большой скоростью , а затем вернулась обратно ? Откуда взялось столько энергии,способной так быстро образовать огромное количество облаков ?

В Библии о горе Арарат не говорится, говорится, что ковчег остановился "на горах Араратских". Я считаю, что гора сама Арарат появилась, вернее стала такой высоты несколько позднее. Она все-таки вулкан. А как быстро могут расти вулканы, наверное знаешь.
Почему? На этот счет существует несколько гипотез. Могло быть столкновение Земли с кометой или с астероидом. Пролет вблизи Земли массивного тела, гравитация которого изменила наклон оси, и вследствие этого возникли разломы в земной коре. Ну и сверхъестественный фактор тоже не надо списывать со счетов.
Вода назад не возвращалась. Она стала океанами.
Облака не образовывались непосредственно перед потопом. Смотри что написано: "...ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лице земли." То есть в атмосфере было гораздо больше водяного пара, чем сейчас.

за 40 дней изменился рельеф ? нуну

Во-первых, не за сорок дней, а за год.
А во-вторых, рельеф может изменяться весьма быстро. Если найдешь где-нибудь фото Авачинской сопки на Камчатке, присмотрись внимательно: раньше этот вулкан был значительно выше. И это изменение рельефа произошло практически мгновенно.
Ну и для информации, события не очень далекого прошлого: Семь чудес горы Святой Елены. И здесь один вулкан, а тогда - глобальная катастрофа.

Каков % межвидового скрешивания?Тебе известно что плоды такого скрешивания очень редко дают потомство ?
Какое количество времени должен был потратить Ной чтобы всех отловить и засовать в свой яшик/обеспечить едой на 40++ дней ?

А почему ты думаешь, что было межвидовое скрещивание? И сразу отвечаю на следующий вопрос: нигде в Библии не говорится о видах. Кстати, современной классификации не так уж много лет. И она достаточно условна.
Библия упоминает роды. Но это тоже не роды в современном понимании. Считают, что это категория между родом и семейством. А семейств не так уж и много. Тем более, если считать только сухопутных животных.
Дальше: Ной никого не отлавливал и не засовывал. "...и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни; и вошедшие мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему Бог. И затворил Господь за ним."
Теперь, как появились все современные животные. Никто не отрицает возможность вариации в пределах сотворенного рода. В процессе приспособления к различным условиям животные изменялись, используя ту генетическую информацию, которая была заложена в них при творении. Это вполне возможный процесс. И хороший пример - собаки. Все существующие породы произошли от одной разновидности. Возможно, что от нее же и койоты, и шакалы, и гиены, и волки. (Хотя генетики вроде бы установили, что у волков и собак были разные предки. Но думаю, что все-таки нет - собаки с волками прекрасно скрещиваются.) И тем не менее собака остается собакой, как ты ее не крути. Может быть большой, как сенбернар, или маленькой как чихуа-хуа. Все равно собака.

elvenpaws

и какого размера должен был быть ковчег, чтобы в нём поместились все живущие сейчас виды, плюс тысячи к настоящему времени вымерших видов?

Размеры известны. Длина 135 м, ширина 22...23 м, высота 13...14 м. Его объем равен объему примерно 650 ж/д вагонов.
А насчет "всех живущих сейчас видов" я ответил чуть выше. По некоторым подсчетам в ковчеге неходилось около 10000 животных. Средний размер животного - с овцу. Вполне реально.

А насчет "всех живущих сейчас видов" я ответил чуть выше. По некоторым подсчетам в ковчеге неходилось около 10000 животных. Средний размер животного - с овцу. Вполне реально.

млекопитающих видов (известных) насчитывается около 5000. плюс пресмыкающиеся, земноводные, птицы, беспозвоночные... маловато)

а что кстати было с растениями во время потопа?

В процессе приспособления к различным условиям животные изменялись, используя ту генетическую информацию, которая была заложена в них при творении.

невозможно появление нового признака без изменений в ДНК. если принак заложен генетически, он будет проявляться время от времени на протяжении всего существования вида. если появляется новый признак, которого раньше не было - значит произошла мутация.

богов может быть несколько, а создавал землю 1 -- тогда остальные уже не боги со всеми божественными атрибутами. Либо не всемогущие, либо не всезнающие и т.д.

Почему же ?Я лучше сделаю хитрый ход,к которому ты любиш прибегать в разговоре о боге - они могут находиться вне системы координат нашей вселенной и ты не способен судить о причинах создания/несоздания чего-либо ими так же как и измерять их могущество.Существует скажем несколько богов и они все всемогущи , а на вопрос как такое может быть - наша логика не способна дать ответ так как слишком примитивна.The end ?

Если ты имеешь в виду духовный мир, тогда да. Духовное может быть вечным, тот же Бог, например. Но я говорил о материальном мире. Потому что жизнь в нашем понимании - это часть материального мира.

Нет. Я имел ввиду то что верно не является истенным. К истине можно стремиться , но невозможно её достичь.Завтра могут появиться новые факты , свидетельствующие в пользу этой теории так что отбрасывать её не надо.

Почему? На этот счет существует несколько гипотез

при любой гипотезе энергия , потраченная на образование данного катаклизма, уничтожила бы всё живое, в том числе и ковчег.

в ковчеге неходилось около 10000 животных.

так как "всей твари по паре", то не забудь поделить это число на 2. Маловато <c> Да и в конце концов давно могли бы привести список "родов",из которых потом в течении пары тысяч лет могло образоваться сегодняшнее многообразие видов.В чем проблемма ?Делом надо доказывать свою правоту ,уважаемые крецианисты, а не трепаться.

+ ты так и не ответил на мой вопрос чем же они питались.

Эволюция ИМХО...

Сообщение изменено: acexbase (22 ноября 2006 - 23:01 )

Mkay

они могут находиться вне системы координат нашей вселенной и ты не способен судить о причинах создания/несоздания чего-либо ими так же как и измерять их могущество.

Бог и должен находиться вне системы координат. Нельзя создать что-то, будучи частью его.
Бог не является частью Вселенной, но может влиять на нее.
И мы не смогли бы судить о Боге и ничего не могли бы знать о Нем, если бы Он не открылся людям. Можно сказать, что мы знаем о Боге ровно столько, сколько Он позволил.

Существует скажем несколько богов и они все всемогущи , а на вопрос как такое может быть - наша логика не способна дать ответ

Да, можно нафантазировать и такое. Но эта гипотеза, мне кажется, все-таки внутренне противоречива.

К истине можно стремиться , но невозможно её достичь. Завтра могут появиться новые факты, свидетельствующие в пользу этой теории так что отбрасывать её не надо.

Это ты об эволюции? Да вроде бы все появляющиеся новые факты свидетельствуют только против. Она вообще уже вышла из разряда научных и стала просто идеологией. Типа марксизма-ленинизма.

при любой гипотезе энергия , потраченная на образование данного катаклизма, уничтожила бы всё живое, в том числе и ковчег.

За исключением одной: если всем этим руководил Бог. То есть тот самый сверхъестественный фактор.

так как "всей твари по паре", то не забудь поделить это число на 2. Маловато <c>

А сколько семейств сухопутных животных сейчас существует? Мне кажется, вполне достаточно. И места для корма тоже.
Понимаешь, никто сейчас не может точно сказать, как это все происходило в деталях. Как, впрочем, и об эволюционных процессах - сплошные предположения. Есть гипотеза, что в ковчеге были детеныши, кто-то предполагал что животные могли быть в состоянии анабиоза и т.д.
А насчет многообразия видов, так после потопа существенно изменились условия жизни. И во-вторых, для появления вариации, которая приведет к образованию вида, нужно не так уж много времени.
Еще один существенный фактор - первородный грех, и как следствие проклятие земли и последующая деградация всего живого. Видимо поэтому сейчас виды не образуются, а преимущественно исчезают.

Это ты об эволюции? Да вроде бы все появляющиеся новые факты свидетельствуют только против. Она вообще уже вышла из разряда научных и стала просто идеологией. Типа марксизма-ленинизма.

А что научно в таком случае? Сотворение?

Mkay
Да, можно нафантазировать и такое.

В таком случае с доказательством того, что теорий может существовать бесконечное множество покончено

Это ты об эволюции? Да вроде бы все появляющиеся новые факты свидетельствуют только против. Она вообще уже вышла из разряда научных и стала просто идеологией. Типа марксизма-ленинизма.

Нет, это я о вечном существовании жизни и 2ом законе термодинамики.

За исключением одной: если всем этим руководил Бог. То есть тот самый сверхъестественный фактор.

На этот "сверхъестественный фактор" можно списать все что угодно и я воспринимаю такой довод как неспособность получить аргументированный ответ с твоей стороны ^^

... в ковчеге были детеныши, кто-то предполагал что животные могли быть в состоянии анабиоза и т.д.
... для появления вариации, которая приведет к образованию вида, нужно не так уж много времени
...

Голословные утверждения.Как я уже писал, если уверены в своей правоте, то выпишете все семейства(роды) , которые были в ковчеге и затем покажите/докажите что всё сегодняшнее многообразие видов могло образоваться из этих семейств.Хоть какая-нибудь работа была проведена в этом направлении ? Я конечно понимаю что воображения может хватить на обоснование чего-угодно, но вот только веса такие утверждения не имеют никакого до тех пор пока не будет доказательств.

+ не надо игнорировать вопросы о : 1 - растениях , 2 - пище/среде обитания после того как вода ушла (нет возможности выжить на голой бесплодной земле).

+ не надо игнорировать вопросы о : 1 - растениях , 2 - пище/среде обитания после того как вода ушла (нет возможности выжить на голой бесплодной земле).

особенно это касается хищников

особенно это касается хищников

Сэр, Вы увязли в теме...

По самые уши

Milord

А что научно в таком случае? Сотворение?

Нет. Если подходить по строгим критериям (Поппера хотя бы), тогда ни эволюция, ни сотворение научными гипотезами не являются. И в таком случае подход к ним должен быть одинаковым.
Есть, правда такое понятие как "научный креационизм", но здесь слово "научный" подразумевает, что эта дисциплина оперирует только фактами, лежащими в научной области. И делает свои выводы на основе известных научных теорий. То есть на авторитет Библии в этом случае не опираются.

Mkay

В таком случае с доказательством того, что теорий может существовать бесконечное множество покончено

А кто говорит о бесконечном количестве теорий? Их, в принципе, может быть только две:
- самопроизвольное образование всего из ничего и
- сотворение всего разумным Творцом.
Все остальное - частные случаи этих двух.

Нет, это я о вечном существовании жизни и 2ом законе термодинамики.

Тогда вопрос, что считать жизнью. Если это нечто материальное, то вечным быть не может.

На этот "сверхъестественный фактор" можно списать все что угодно и я воспринимаю такой довод как неспособность получить аргументированный ответ с твоей стороны

Точно так же в эволюции все списывается на естественный отбор или еще на что-то.
Я уже писал Карабасу, что ни гипотеза эволюции, ни гипотеза сотворения научными считаться не могут. И получить аргументированный ответ на свои вопросы ты вряд ли сможешь, просто нет достаточно фактов, которые можно интерпретировать. Но точно так же; ты требуешь:

Как я уже писал, если уверены в своей правоте, то выпишете все семейства(роды) , которые были в ковчеге и затем покажите/докажите что всё сегодняшнее многообразие видов могло образоваться из этих семейств.

А может эволюционаая теория вот точно так же выписать и доказать (именно доказать), что многообразие видов произошло путем естественного отбора.

Хоть какая-нибудь работа была проведена в этом направлении?

В этом направлении думаю, что работы не проводятся вообще. Нет фактов. А раз нет фактов, то не с чем и работать.
А те факты, которые есть, говорят о том, что все осадочные породы образованы водой. Причм образованы очень быстро. С этим согласны многие геологи, и не только креационисты. Об этом свидетельствуют окаменелости мягкотелых организмов.
Не существует методов достоверного определения возраста осадочных пород. Самый распространенный метод - руководящих ископаемых - основан на круговой аргументации.
Если принять, что осадконакопление происходило в воде, то каким образом в толще пород оказались окаменелые останки сухопутных животных.
Полистратные окаменелости. Встречаются повсеместно. Если следовать гипотезе медленного в течение многих тысяч (или миллионов) лет, то невозможно объяснить появление окаменелостей деревьев высотой в 10...15 метров в вертикальном положении. Или окаменелости динозавров, стоящих на задних ногах.

Все это говорит о глобальной катастрофе, связанной с водой. Это то, что следует из фактов. Согласись, что имея только такие факты, восстановить все требуемые тобой детали невозможно. Можно кое-что еще предположить, опершись на Библию (а также еще на более чем сотню мифов разных народов). Но все равно, привести полный список животных, бывших в ковчеге, невозможно.

Все это говорит о глобальной катастрофе, связанной с водой.

некий "всемирный потоп" - действительно имел место, наука этого не отрицает
но сразу вся суша разом под водой не находилась

Сообщение изменено: elvenpaws (26 ноября 2006 - 23:42 )

elvenpaws

невозможно появление нового признака без изменений в ДНК. если принак заложен генетически, он будет проявляться время от времени на протяжении всего существования вида.

Смотря еще, что считать признаком. Если изменение длины перьев, лап, изменение окраса, то это все-таки не новые признаки. И это показывает селекция. В этом случае новые "признаки" выделяются из того, что уже имеется в организме. И проявление заложенного вовсе не обязательно. Сколько времени жили себе дикие голуби, и никаких проявлений. Но вот селекционеры вывели из этих диких голубей множество пород, которые на первый взгляд и одним видом-то не являются.

...но сразу вся суша разом под водой не находилась

А откуда это следует? На основе каких фактов сделан этот вывод?

Сообщение изменено: Jesus is Lord (26 ноября 2006 - 23:50 )

Если изменение длины перьев, лап, изменение окраса, то это все-таки не новые признаки.

есть такое понятие как "норма реакции", то есть, да, генетически заложен некоторый диапазон квантитативных признаков, таких как рост, вес, удой и т.д., но признак никогда не превысит границ. и никакого отношения к приспособлению к окружающей среде норма реакции не имеет - то есть, если например корову вообще не кормить, она всё равно будет давать какое-то количество молока, хотя это ей совсем не выгодно.

изменение окраса - относится к генетическим изменениям. если птицы всегда были зелёные и красные на протяжении сотен лет и вдруг откуда ни возьмись появились синие - значит где-то произошла мутация.

селекция - это искуственный отбор (кстати иногда приводится в качестве одного из доказательств эволюции) - это искуственно созданные условия для возникновения нового вида. как волк стал собакой например.

Но вот селекционеры вывели из этих диких голубей множество пород, которые на первый взгляд и одним видом-то не являются.

я бы не стала утверждать что они генетически абсолютно идентичны.