Перейти к содержимому

Фото
* * * * * 1 голосов

Эволюция или Сотворение?


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
1679 ответов в этой теме

Опрос: Человек - это продукт эволюции или результат творения? (336 пользователей проголосовало)

Человек - это продукт эволюции или результат творения?

  1. Земля и все живое на ней появилось в результате эволюции (176 голосов [52.23%])

    Соотношение ответов: 52.23%

  2. Земля и все живое на ней было сотворено Богом (109 голосов [32.34%])

    Соотношение ответов: 32.34%

  3. Затрудняюсь ответить (52 голосов [15.43%])

    Соотношение ответов: 15.43%

Голосовать Гости не могут принимать участие в опросах

#1111 Sansero

Sansero

    Аццкий афтар.

  • Постоялец
  • 3 183 сообщений
  • Откуда:Я гражданин Мира

Отправлено 16 Май 2009 - 21:03

А можно я?
Рудименты и атавизмы (Я просто предполагаю )
  • 0

#1112 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 16 Май 2009 - 22:01

Sansero, можно. :)

Что сказать? Рудиментов почти не осталось. Для каждого органа, считавшегося рудиментом, нашлась своя функция.

А с атавизмами на мой взгляд вопрос вообще спорный. Судя по тому, что прочитал, их не так много. Причём некоторые явно являются патологиями развития, как например дополнительные соски и волосяной покров. Ведь генетическая информация о строении сосков, например, присутствует, возможно произошло дублирование какого-то гена. То же относится и к волосяному покрову.
Из медицинской энциклопедии: А. является следствием нарушения эмбрионального развития.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#1113 Zalipon

Zalipon
  • Пользователь
  • 502 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 16 Май 2009 - 22:05

не верю что бог сотворил землю, да и вообще в бога не верю, верю в эволюцию и прогресс!
  • 0

#1114 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 16 Май 2009 - 22:17

Tokyo, а по существу есть что-нибудь? Или ты веришь просто потому, что так в учебниках написано?
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#1115 Zalipon

Zalipon
  • Пользователь
  • 502 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 16 Май 2009 - 22:54

не хочу дискуссировать на эту тему.
  • 0

#1116 Sansero

Sansero

    Аццкий афтар.

  • Постоялец
  • 3 183 сообщений
  • Откуда:Я гражданин Мира

Отправлено 17 Май 2009 - 00:27

Jesus is Lord, ну про функции рудиментальных органов можно много писать ) глаза у крота тоже имеют функцию - заполнение пустот глазниц ) Но основную функцию они уже давноооо не несут...
  • 0

#1117 _Garik_

_Garik_

    Quo

  • Постоялец
  • 3 875 сообщений

Отправлено 17 Май 2009 - 03:05

Ведь генетическая информация о строении сосков, например, присутствует, возможно произошло дублирование какого-то гена.

Я думаю, все на много проще.

Что появилось первое, Курица или яйцо?

Это одно целое, и появилось в процессе эволюции. Обьяснить тоже можно, если приглядеться к образу их жизни. Летать беременному ваще не прикольно. Сюда я хочу приписать вещи, которые "замедляют движение", особенно когда речь идет о выжывании. Отсюда также - естественный отбор. Но, тот, кто этим ограничиваеться, вынуждает себя придумать продолжение.

Потом, Рыба и икра. Но, зачем столько икры..???

Те, кто "научились", им нету понта "метать икру". Так вот вопрос: А что было бы, если человек размножался как рыба? Если у человека настолько ограниченое сознание, как он может иметь представление о каком-то баллансе? Отсюда - Эволюция.

ПС. Икра и свинья.

Сообщение изменено: _Garik_ (17 Май 2009 - 03:16 )

  • 0
© 2013, Garik.
Whatever you share, you share what's inside.

#1118 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 17 Май 2009 - 18:01

Sansero

ну про функции рудиментальных органов можно много писать

Ну почему же только писать? Если функции есть и никуда не деваются. В отличие от рудиментарных органов. Если лет сто назад в списке человеческих рудиментов было примерно 180 пунктов, то сейчас едва пяток наскребается. Обычно в качестве аргумента выдвигается копчик и аппендикс. Но увы, без копчика человек просто не сможет нормально жить.

глаза у крота тоже имеют функцию - заполнение пустот глазниц ) Но основную функцию они уже давноооо не несут...

Правильно. Но где здесь эволюция? Обычная деградация, потеря признака при изменении условий среды или условий обитания. Возможно раньше у кротов и были нормальные глаза, а сейчас даже при большом желании крот видеть не научится. Генетическая информация утеряна.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (19 Май 2009 - 13:56 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#1119 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 19 Май 2009 - 13:56

Перенесу сюда, здесь ближе к теме.

Jenot

Возможно, что ты больше в курсе. Так подскажи, что новенького в выяснении причин большого взрыва.

а ты возьми вообще материалы почитай... у нас тут не клуб рефератов если ты не заметил

Заметил, что ответа не будет. Ибо его и не существует.
Вообще материалы читал. Там мнений столько, сколько эти мнения высказывающих. Про причину БВ тоже ничего нет.

Вот и давай в соответствующую тему, приведи хоть некоторые факты, сколько уже прошу, так никто ничего представить не может.

давай.. базара нет.... в отличие от вас - фанатиков...

Чья бы корова мычала... ;)

доказательная база эволюции делится на следующие группы:
1. морфологическую - проводит четкие параллели между строением тел современных млекопитающих + рассматривает рудименты (ключевой момент, ибо это утраченные конечности, никак не вписывается в теорию библии)

Во-первых, то что ты приводишь как доказательства, ими никак не являются. Все эти факты могут служить свидетельствами эволюции, но никак не доказательствами.

Ну а теперь по пунктам.
По строению действительно можно провести определённые параллели. И что? Разве это говорит о развитии одних организмов из других?
А если посмотреть на это как на общий замысел Творца?

Про рудименты тут уже не раз наверное говорилось. Но повторюсь.
Если рассмотреть т.н. рудименты человека, то, как я уже писал в паре постов выше, их уже практически не осталось. То есть определены функции всех этих органов.
Не совсем понял, что ты имеешь в виду под конечностями, думаю, что кости в тазовой области китов. Тоже мимо. Эти кости служат опорой некоторых мышц, которые играют важную роль при копуляции, то есть к конечностям не имеют никакого отношения.

2. эмбриологическую - тут вообще нечего обсуждать, если бог создал людей и животных по отдельности, откуда у них общая стадия зарождения?

Ого как! А по мне так есть что.
Ответ на этот вопрос вытекает из ответа на предыдущий. Общая стадия зарождения оттуда же, откуда и сходство взрослых животных: от одного Творца. Неужели логично делать одинаковые организмы так, чтобы у них были разные стадии зарождения.
Это заметил ещё Карл Бэр, кстати задолго до Геккеля. Он сформулировал этот принцип так: общие для группы признаки проявляются на ранних стадиях развития, чем дальше, тем проявляются более специализированные.
Из этого принципа есть одно исключение: на самых ранних стадиях развития яйцеклетки хорошо заметна разница между эмбрионами разных организмов. На стадии фарингулы между эмбрионами наблюдается некоторое сходство, в дальнейшем сходства всё меньше и меньше.

3. палеонтологическую - определяет вообще степени изменений в живых организмах, по мере раскопок было обнаружено, что одни и те же подвиды в зависимости от периода меняли свою структуру, совершенствовались - это подтверждено археологическими находками - это даже нет смысла обсуждать.

Ну как же нет смысла? Даже сами эволюционисты признают, что переходные формы в летописи окаменелостей так и не были обнаружены. Если бы было не так, то не было бы необходимости выдвигать гипотезу прерывистого равновесия.
Кстати, в генетике сейчас появляется всё больше данных, что филогенетические древа не имеют под собой оснований. Эти схемы больше похожи на переплетённую сеть.

4. биохимическую - все биоорганизмы на самом деле состоят из всего 4-х элементов, это доказано... + также доказано что носителем генетической информации во всех клетках является ДНК и принцип его строения одинаков для всех живых организмов от бактерий до человека, следовательно их происхождение общее, а никак не раздельное.

Что за 4 элемента? Химических? Так их вроде больше: углерод, кислород, азот, водород, фосфор, сера по крайней мере.
А если ты имеешь в виду углеродистые основания ДНК, то да, с помощью четырёх комбинаций кодируется вся генетическая информация.
И что из этого следует? Как этот факт может доказать эволюцию? А почему не единый замысел?
Кстати, было бы совершенно нелогичным создавать разные организмы по разным принципам. Во-первых, это нерационально, а во-вторых, в таком случае будет наблюдаться несовместимость некоторых видов пищи с организмом, который ею питается.

5. биогеографическую - классический пример - распространение 3 близких видов пресноводных сигов в водоёмах Британских островов. Один вид живет в Ирландии, а два других в Шотландии. Все озера, в которых живут эти рыбы, соединяются протоками с Ирландским морем - непреодолимым препятствием для пресноводных видов. Это факты. Весьма сомнительно, чтобы эти так похожие друг на друга виды появились независимо, буквально "свалились с неба", а соседство ареалов - простое совпадение.

Ну это вообще смешно. Похоже, что ты вообще не знаком с креационизмом. Похоже, что ты представляешь, что креационисты учат тому, что все организмы созданы каждый индивидуально и вообще не изменяются.
Это не так. Организмы могут изменяться в тех пределах, которые заложены в их генотипе. Наглядный пример: куча пород кошек, собак, кур, голубей.
Как могли появиться эти три вида сигов? В прошлом океан имел меньшую солёность, предки этих сигов обитали в море. Некоторые начали заходить в устья рек и протоков, которые соединяют море с озёрами. Постепенно адаптировались к более пресной воде, проходили всё дальше, пока не перешли к жизни в пресной воде. Возникли три изолированных группы сигов (но именно сигов, они не стали чем-то другим), которые в условиях изоляции приобрели некоторые отличия друг от друга. Вследствие потери генетической информации море стало непреодолимым барьером, тем более, что повысилась его солёность.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#1120 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 19 Май 2009 - 14:43

Jenot

Хотя бы эти.

ученые-креационисты? )) ты че? издеваешься? )) а че уж тогда не папа римский собственной персоной?

А, ну да, конечно. Как только учёный начинает скептически относиться к теории эволюции, он автоматически перестаёт быть учёным. ;)

На это ответ уже был. На основании фактов, связанных со строением живых организмов. На основании этого делается вывод о невозможности самопроизвольного возникновения жизни.
Это основное.
Астрономы также приходят к пониманию, что образование существующих в космосе объектов невозможно объяснить естественными причинами.

первое - ответа не было, была просто ничего не значащая фраза, второе - основание - гавно, собственно как и вывод, потому что если почитаешь выше, то поймешь, что на основании строения живых организмов к той же религии возникает больше вопросов чем она может дать ответов...
третье.. - астрономия занимается изучением небесных тел (попрошу не путать с теорией БВ) и никаких однозначных выводов о происхождении вселенной именно в этой науке до сих пор сделано не было, это очередная отсебятина, смысла комментировать столько же сколько тушить костер авиабензином.

А что, эволюционисты уже обосновали возможность самопроизвольного возникновения жизни? Что-то я такого не слышал. Как говорится, чем дальше в лес, тем буераки круче. :)

А что касается астрономии, то я не говорил о БВ. Я говорил об образовании звёзд, галактик и прочих объектов вселенной. Хотя может быть я и ошибся несколько и этими вопросами занимается космогония. Но сути это не меняет, в рамках эволюционной модели объяснить образование звёзд, возникновение галактик и планетных систем до сих пор не удаётся.

Хорошо, а что ты скажешь о законе Геккеля? О рудиментарных органах? О берёзовых пяденицах?
Это всё из учебников.

я отмечу один интересный факт, всем этим теориям противостоят в основном креационисты, которые в своей основе опираются на религиозную концепцию, в то же время за всю дистанцию своих воплей они так и не удосужились тупо опрокинуть хотя бы одно из мнений (что самое главное), в то время как хотя и оставшись теориями эти мнения изобилуют бросающимися в глаза фактами, более того, те же креационисты весьма активно порицали астрономию, привод к богу которой столь активно рекламируется выше..

Опять громкие заявления. Ну что ты будешь делать? А кто-то говорил о фанатиках... ;)

Начнём с Геккеля. Практически сразу же после того, как он опубликовал свои знаменитые гравюры эмбрионов, учёный мир заподозрил неладное и ведущие эмбриологи обвинили его в некорректном представлении фактов. В чём он позже и сознался.
В 30-х годах закон рекапитуляции был окончательно похоронен, впрочем никакого практического значения он не имел.
В 1997 Ричардсон ещё раз проверил данные Геккеля и пришёл к выводу что это была фальсификация.

Так выглядят эмбрионы на самом деле: Прикрепленный файл  Gekkel___embryo.jpg   39,4К   32 Количество загрузок Верхний ряд – рисунки Геккеля, нижний – то, что имеет место быть на самом деле.

Про рудиментарные органы уже говорилось. А что касается бабочек, то берёзовые пяденицы не садятся на стволы деревьев, а прячутся в листве. Так что и эти фото, которые так любят приводить в учебниках, тоже фальсификация.

А какие, интересно, креационисты порицали астрономию? Уж не Коперник ли? Или Кепплер? Или Гершель?

Сообщение изменено: Jesus is Lord (19 Май 2009 - 14:44 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#1121 Sansero

Sansero

    Аццкий афтар.

  • Постоялец
  • 3 183 сообщений
  • Откуда:Я гражданин Мира

Отправлено 11 Июль 2009 - 21:05

http://www.utro.ru/a...14/814644.shtml

Эксперимент английских ученых устранил основные противоречия в теории возникновения жизни на Земле, базирующейся на произвольном синтезе молекул РНК.
  • 0

#1122 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 14 Июль 2009 - 08:46

Sansero, интересный материал.

Здесь эксперимент расписан подробнее.

Хотя до доказательства, что жизнь возникла сама по себе, ещё очень далеко (как до Луны).
Во-первых, жизнь это в большей степени осмысленная информация, а не случайная комбинация молекул.

Ну, а по поводу этого эксперимента тоже возникают некоторые вопросы:
- первичный состав атмосферы – чистое предположение, доказательств, что было именно так, нет никаких. Кроме того, есть достаточно веские основания считать, что кислород в атмосфере был всегда. А это ставит очень большие препятствия для описанного синтеза.

- из описания не ясно, как проходил эксперимент. То ли все компоненты слили в один, грубо говоря, бак и ждали пока что-то образуется. То ли это была определённая последовательность осмысленных действий.

- на последних стадиях процесса большую помощь оказало ультрафиолетовое излучение. Не сказано, было ли облучение постоянным на протяжении всего процесса, или его использовали только в конце. Если так, то это уже весьма далеко от реальных условий (даже гипотетических).

- большой вопрос относительно концентраций исходных веществ. Для таких реакций содержание реагентов в растворе должно выражаться, по меньшей мере, процентами. При концентрации 1 к миллиону или меньше, протекание таких реакций весьма сомнительно.

- во всех подобных экспериментах предполагается наличие в древности пребиотического бульона, хотя никаких реальных доказательств его наличия нет. То есть нет никаких следов органики в таких объёмах в самых древних осадочных слоях.

- синтез рибонуклеотида это ещё не получение РНК. Насколько я знаю, тут проблем ещё больше.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#1123 Кasatiq

Кasatiq

    Сохраним наш дом!

  • Пользователь
  • 532 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 22 Июль 2009 - 20:53

Как же все таки грустно наблюдать человеческую ограниченность,слепое следование распространенным версиям.
Тоесть по вашему версий сотворения может быть только две(как в голосовании в шапке темы)
Версия первая(научная!):
Весь удивительный прекрасный сбалансированный и гармоничный мир появился случайно из какого-то супа.
Версия вторая(религиозная):
Некий супердядька всё создал для того чтобы его боялись и ему молились.
Самое страшное что люди в это верят...
Проснитесь!Хватит мыслить средневековыми категориями.
Начнем с человеческого разума.
Вероятность того что Windows Vista появиться в результате чуда гораздо выше вероятности самопроизвольного возникновения человеческого разума.Как в это можно верить?
Понятно что все создано.
Но создал ли это умный дедушка на облачке?Тоже слишком сказочно.
Раз он такой справедливый и мудрый,зачем он создал хищников пожирающих травоядных?И болезни жестоко убивающие невинных детей?
Моя версия.
Раз что то породило человеческий разум и всё что мы видим,оно выше этого.Мы не можем его понять,так как мышление ограничено нашим миром.Но можем почувствовать.Не зря сохранились даже в библии миллион раз исковерканой священнической сворой(наверное посчитали безобидной)фраза-Бог-есть Любовь.
Это не личность,это энергия.Нет бога,есть божественность.Посмотрите вокруг(не на то что создал человек,а на то что создала эта сила)Природа в постоянном движении в постоянном процессе творчества.Отчасти теория эволюции права,Но все появилось не само собой а в результате деятельности некой творческой силы,которая находиться в процессе постоянной эволюции.И которую можно не только экспериментально доказать но и ощутить на себе.В результате остановки постоянно мечущегося мышления ваше внутреннее внимание переместиться в область чувствования и вы почувствуете её...как она прекрасна!(это можно ощутить во время оргазма,когда отключаеться мышление.именно поэтому вокруг секса столько шума.)Но это трудно,так как остановить мышление современному человеку не реально,просто попробуйте ни о чем не думать хотя бы минуту)Но если этого добиться...то непрекращающийся оргазм и любовь станет частью повседневности,я утверждаю это так как испытываю это.для этого достаточно взглянуть в мои глаза и пообщаться со мной,это не самопиар,это факт и я готов учить любого желающего.но того чьи помыслы будут далеки от духовных(благо мне дано понять это сразу),мне ничто не помешает отлебедить так как я слава богу не христианин и в бредовые посты не верю,зато верю в то что человека можно исправить радикальными методами.

Сообщение изменено: Кasatiq (22 Июль 2009 - 21:34 )

  • 0
Давайте жить счастливо!

#1124 Кasatiq

Кasatiq

    Сохраним наш дом!

  • Пользователь
  • 532 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 22 Июль 2009 - 21:26

самое главное достижение человека,как капли в океане творения-Музыка.она нравиться и животным и растениям и прочим проявлениям силы)
  • 0
Давайте жить счастливо!

#1125 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 22 Июль 2009 - 22:02

опять религия и наука(( Нет никаких противоречий между ними.
Но тем не менее дополнения и комментарии:

Весь удивительный прекрасный сбалансированный и гармоничный мир появился случайно из какого-то супа.

а суп откуда появился?

Некий супердядька всё создал для того чтобы его боялись и ему молились.

Мне тоже страшно, что находятся люди, которые в это верят.

Но создал ли это умный дедушка на облачке?Тоже слишком сказочно.

До сотворения мира ничего не было (материи, пространства, времени, духовного мира) кроме Бога. А "дедушка на облачке" - это каррикатура на христианство, но не христианство.

Раз он такой справедливый и мудрый,зачем он создал хищников пожирающих травоядных?И болезни жестоко убивающие невинных детей?

Похожим вопросом задавался Иов за много веков до нашей эры. И он получил ответ от Бога, который звучал, если кратко перерассказать так: как мы можем понять ВЕСЬ замысел Бога (Всемогущего, Премудрого итд итп), если мы даже сами себя понять не можем!?

Моя версия.

Твоя версия очень похожа на библейскую (библейская версия не претендует быть научной!). Но Бог это Личность - ибо Он мыслит, существует, действует. Ты прав, что Бог это энергия и сила (а не дедушка на облачке), но не та энергия и сила, о которой мы говорим в физике.

верю в то что человека можно исправить радикальными методами.

А как это связано с этой темой на форуме?
  • 0
Кирие элеисон

#1126 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 23 Июль 2009 - 17:14

Кasatiq

То есть по вашему версий сотворения может быть только две.

В принципе, да. Если можешь, придумай третью. Но боюсь, не получится.

Самое страшное что люди в это верят...

Может быть, кто-то и верит, но я таких не встречал.

Но создал ли это умный дедушка на облачке? Тоже слишком сказочно.

Если ты думаешь, что христиане верят в дедушку на облачке, то это твои проблемы.

Раз он такой справедливый и мудрый,зачем он создал хищников пожирающих травоядных?И болезни жестоко убивающие невинных детей?

А разве создавал? Ты про такую вещь как грех слышал что-нибудь?

Раз что то породило человеческий разум и всё что мы видим,оно выше этого.

Логично.

Мы не можем его понять,так как мышление ограничено нашим миром.

Логично.

Но можем почувствовать.

Чем?

Не зря сохранились даже в библии миллион раз исковерканной священнической сворой (наверное посчитали безобидной) фраза-Бог-есть Любовь.

На чём основано это утверждение? На книге Дэна Брауна?

Это не личность,это энергия.

Не логично. Исходя из закона причины и следствия.
Если человек является личностью, то причина его породившая, также должна быть личностью.

Нет бога,есть божественность.

Аналогично: нет человека, есть человечность. Может такое быть?
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#1127 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 23 Июль 2009 - 17:36

Природа в постоянном движении в постоянном процессе творчества.

Пока видно только повсеместное уменьшение разнообразия живого, исчезновение видов. Нет ни одного факта появления чего-то нового, то есть развития.

Но все появилось не само собой, а в результате деятельности некой творческой силы, которая находится в процессе постоянной эволюции.

А эта сила разумна?
Если эта сила находится в процессе эволюции, то кто или что её эволюцию направляет?

И которую можно не только экспериментально доказать.

То есть существование силы?
И как, доказали?
Если наличие чего-то можно экспериментально доказать, следовательно оно находится внутри нашего мира, является его частью. А откуда появился наш мир? Эта сила? Но как можно создать само себя?

В результате остановки постоянно мечущегося мышления ваше внутреннее внимание переместиться в область чувствования и вы почувствуете её...как она прекрасна!

Это похоже на результат медитации.

это не самопиар

Это просто пиар. :)

зато верю в то что человека можно исправить радикальными методами.

Какими? Физическим воздействием?
Пробовали. Не получилось.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#1128 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 23 Июль 2009 - 17:38

В принципе, да. Если можешь, придумай третью. Но боюсь, не получится.

Весь наш мир - это сон какого-нибудь божества, который в любой момент может проснуться и всё исчезнет :D В некоторых индуских мировоззрениях эта версия очень актуальна :)
  • 0
Кирие элеисон

#1129 sobb

sobb
  • Постоялец
  • 7 594 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 23 Июль 2009 - 17:39

Весь наш мир - это сон какого-нибудь божества, который в любой момент может проснуться и всё исчезнет :D В некоторых индуских мировоззрениях эта версия очень актуальна :)

Лукьяненко любит обыгрывать подобную мысль в своих произведениях)
  • 0

#1130 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 23 Июль 2009 - 18:51

-X3-

Весь наш мир - это сон какого-нибудь божества

Да, есть такое. Мир – иллюзия.
Но в этом случае вообще нефиг рыпаться.

Я думаю, что мы ведём речь о мире, который реально существует.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#1131 Sansero

Sansero

    Аццкий афтар.

  • Постоялец
  • 3 183 сообщений
  • Откуда:Я гражданин Мира

Отправлено 23 Июль 2009 - 22:34

и мои 5 копеек...
собственно говоря иллюзия - такая же реальность, как и все остальное в нашем мире, так как никто точно не сможет провесьти точную грань. и истина может оказаться совсем не такой как многие предпологают.
  • 0

#1132 Кasatiq

Кasatiq

    Сохраним наш дом!

  • Пользователь
  • 532 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 24 Июль 2009 - 21:45

-X3-, как может быть бог личностью если он всеведущ и вездесущ?
разве это свойства личности?

Jesus is Lord, какое отношение имеет лев ко греху?это звено биоцепи ,благодаря которой мы все существуем,без его страшной работы балланс был бы нарушен.
Чудовищные вещи-это тоже часть Его творчества.Почему имеет право развиваться только доброе и пушистое?В Его ВСЕмогуществе его сила.
Зло имеет такое же право быть и совершенствоваться как и добро.Из этих двух никто не лучше.Как мужчина ничем не лучше женщины

Sansero, правильно!Когда мы спим мы полностью уверены в происходящем так как боимся и исходим потом или наслаждаемся,и лишь проснувшись мы шутим и удивляемся собственной "глупости"(?).

Понять Его деятельность и в том числе способы его невозможно мыслительной деятельностью!Так как любая мысль замкнута в нашем физическом опыте.
Повторяю это можно лишь почувствовать,как это ни печально для дотошной науки.)

Сообщение изменено: Кasatiq (24 Июль 2009 - 21:47 )

  • 0
Давайте жить счастливо!

#1133 Кasatiq

Кasatiq

    Сохраним наш дом!

  • Пользователь
  • 532 сообщений
  • Откуда:Таллинн

Отправлено 24 Июль 2009 - 23:33

заблуждение- пытаться понять божественный промысел словами и формулировками.
так как даже в простых вещах они терпят крах
например вы же не станете отрицать что есть красный цвет
ану ка объясните словами и формулировками что такое красный цвет
его можно только наблюдать,его нельзя объяснить
так как можно ограниченным средством-человеческим языком-объяснить бога?
его можно только наблюдать...почувствовать
бог создал человека по своему образу и подобию в буквальном смысле а не в обусловленном
физическая оболочка-обусловленность
это легко доказать
разве вы-это ваше тело?нет.если отрубить ногу или руку вы все равно будете
поэтому по своему образу и подобию подразумеваеться содержание а не то что могут описать наши 5 ограниченных органов чувств
уйдите от обусловленностей,откажитесь от ограниченного мышления,начните чувствовать,и вы поймете до конца-что такое бог.
тогда перестанут быть абстрактной путаницей слова-БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ,БОГ-ЭТО ВСЁ СУЩЕЕ,БОГ-ЭТО КАЖДЫЙ ИЗ НАС!
  • 0
Давайте жить счастливо!

#1134 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 25 Июль 2009 - 00:02

как может быть бог личностью если он всеведущ и вездесущ?

Ты сам пишешь, что Бог Всеведущ (=Всё ведает, т.е. знает). А ведает ли Он Сам о Своём существовании? Другими словами, осознаёт ли Он Своё "Я"? Или ты считаешь, что Бог - это некая абстрактная субстанция? А кому люди тогда молятся?
В Википедии есть статья про "личность" и там описаны 4 атрибута личности: воля, свобода, разум, чувство. Свойственно ли это Богу? Да, несомненно.
В Библии читаем о встрече Моисея с Богом, Который явился ему в виде горящего куста (не сгораемого):

И воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
И сказал [ему]: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.
И сказал Господь [Моисею]: Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его.
И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам.
(книга "Исход" 3 глава)

Он не сказал, "Я есмь сущность", но Он сказал, "Я есмь Сущий". Ибо не Сущий исходит из сущности, но сущность из Сущего.
  • 0
Кирие элеисон

#1135 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 25 Июль 2009 - 00:31

так как можно ограниченным средством-человеческим языком-объяснить бога?

Ты прав, также и звуки, любовь не выражаются словами :) Существо Бога остается недосягаемым, а Божественные действования могут быть нам доступны. Бог - это первопричина, а не следствие чего-то. Поэтому нет таких слов, которые были бы выше Бога.

бог создал человека по своему образу и подобию в буквальном смысле а не в обусловленном

Да :) Образ Божий - это не ноги, руки, глаза и уши, а свобода воли, разум. А подобие - это то, к чему мы должны стремиться.

БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ

Да, апостол Иоанн Богослов пишет: "Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас."

БОГ-ЭТО ВСЁ СУЩЕЕ

Лампочка в сортире тоже?

,БОГ-ЭТО КАЖДЫЙ ИЗ НАС!

То есть всего существует чуть более 6 млрд богов? Во-вторых, мы образ Единого Бога или сами Боги? Чей же образ мы тогда в себе несём?
  • 0
Кирие элеисон

#1136 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 25 Июль 2009 - 16:26

Кasatiq

какое отношение имеет лев ко греху?это звено биоцепи, благодаря которой мы все существуем, без его страшной работы баланс был бы нарушен.

Да, сейчас лев и его жертвы – звенья пищевой цепи.
Но в Новом Завете есть такой стих:

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. (Рим.5:12)

Теперь как вести разговор: с точки зрения эволюционного учения, где хищники и травоядные изначально были охотниками и жертвами, или с точки зрения Библии?
Если первое, то при чём тут Бог, а если второе, то надо признать, что нынешнее состояние возможно не всегда было таким.

Чудовищные вещи-это тоже часть Его творчества.

А доказательства?

Почему имеет право развиваться только доброе и пушистое?

Ну, сейчас развивается не только доброе и пушистое.
Опять же, если подходить с точки зрения Библии, то:

30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Быт.1:30,31)
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#1137 Ren

Ren
  • Постоялец
  • 527 сообщений

Отправлено 25 Июль 2009 - 17:41

Ну вы жжоте народ :D

И добро и зло, и хищники и травоядные - всё творение Бога. И именно в том баланс и вечность жизни и заключается - что идет постоянное движение и смена одного другим, и так постоянно.
Причем разделяем на добро и зло, хищников и травоядных - конкретно мы, люди. По сути - это всё часть одного целого.

Jesus is Lord, Доказательства, также как и логическое мышление - опять таки завиток развития человека в не нужном направлении. Доказательства по сути не нужны - истина и ложь это те же вибрации. Если ты открыт чувствам - ты почувствуешь фальш в любой речи любого человека, если он врёт. И только так и можно определить истину и ложь. Любые попытки объяснить что-то словами, логически - ни к чему не приведут.

А ведает ли Он Сам о Своём существовании? Другими словами, осознаёт ли Он Своё "Я"



Читал в книге про Эдгара Кейси из серии Великие пророки - Бог от скуки и одиночества разбился на множество множество элементов, в том числе и в образе людей. Каждый человек - это в самом деле и есть Бог, и он по сути сам от себя прячется, придумывая самому себе других людей с разными характерами, убеждениями и т.д. Но это всё он и есть :) И это всё просто спектакль...
Часто это мелькает в голове при чувстве реального одиночества.

Кasatiq, Подписываюсь практически под каждым словом.

Но к слову про физическое тело...Порой читаешь, порой сам думаешь и представляешь себе что есть физическое а есть духовное, тобишь душа - и есть она у каждого. И представляет она собой попросту разряжённую ментальную, тобишь не материальную, энергию...именно поэтому и вечную...

Но, при этом...не так давно говорили с однокурсником на эту тему, и не смотря на веру в выше написанное - обсуждали мы другую сторону медали. Про то что нет никакого духовного тела и души. Все эти образы - попросту порождения мозга. Абстракции подобного вида - это просто ощущение определённых изменений в электрических импульсах, порождаемых мозгом.
И что если этот мозг + сердце, как аккумулятор, остановить - он просто перестанет работать. Перестанешь существовать ты, также как и машина с выключенным зажиганием.
  • 0

#1138 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 25 Июль 2009 - 18:33

Raynbow

И добро и зло, и хищники и травоядные - всё творение Бога.

А подтвердить?
Понимаешь, я хоть на Библию ссылаюсь, хотя для многих она – сборник мифов. А заявления о единстве добра и зла и прочие вещи, на чём основаны? На размышлениях современных философов? Или на новом откровении?

Причем разделяем на добро и зло, хищников и травоядных - конкретно мы, люди. По сути - это всё часть одного целого.

Ну, об этом уже говорили.
Понимаешь, можно умно рассуждать о том, что зло на самом деле не зло, если посмотреть с другой стороны. Но интересно, что как только зло касается лично тебя, вся эта философия благополучно отступает на задний план, и ты первым кричишь: держи вора!

Доказательства по сути не нужны - истина и ложь это те же вибрации.

Ага, а человек – кусок мыслящей протоплазмы. :)
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#1139 - SNEG -

- SNEG -
  • Постоялец
  • 1 290 сообщений
  • Откуда:Мир

Отправлено 25 Июль 2009 - 20:58

Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.


Любовь не может быть Любовью ?
  • 0
Нам можно

#1140 Ren

Ren
  • Постоялец
  • 527 сообщений

Отправлено 25 Июль 2009 - 21:04

Jesus is Lord, А чего подтверждать? Ну ок, можно выдумать Бога и Дьявола - две противоположности, хотя по сути Бог всегда считается всё равно выше дьявола, ибо он же создал Дьявола - опять пришли к тому же.

Всё что есть - создано Богом, и задумано всё с истинной гармонией и справедливостью.


Рассуждать о том что Зло это часть целого вовсе и не нужно, мне лично это и так понятно. А то что когда зло касается лично тебя ты будешь реагировать соответственно - это мне тоже ясно. Ведь ты - можешь понять устройство мира, но при этом ты не становишься им самим, а всё равно продолжаешь оставаться лишь его частью.

Ага, а человек – кусок мыслящей протоплазмы.


Ага можно и так :)
  • 0