Перейти к содержимому

Фото
* * * * * 1 голосов

Эволюция или Сотворение?


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
1679 ответов в этой теме

Опрос: Человек - это продукт эволюции или результат творения? (336 пользователей проголосовало)

Человек - это продукт эволюции или результат творения?

  1. Земля и все живое на ней появилось в результате эволюции (176 голосов [52.23%])

    Соотношение ответов: 52.23%

  2. Земля и все живое на ней было сотворено Богом (109 голосов [32.34%])

    Соотношение ответов: 32.34%

  3. Затрудняюсь ответить (52 голосов [15.43%])

    Соотношение ответов: 15.43%

Голосовать Гости не могут принимать участие в опросах

#121 Caput Lupinum

Caput Lupinum

    ласнасский интеллигент

  • Постоялец
  • 7 336 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 11 Январь 2006 - 09:59

Но если так ставится вопрос, нельзя ли поподробнее - что и с чего конкретно были "скатаны" основные положения ВЗ?

Эпос о Гильгамеше, ну и не только конечно
  • 0

330kw.. КАЖДОМУ!!!


#122 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 11 Январь 2006 - 10:40

Akela

Эпос о Гильгамеше, ну и не только конечно

То, что и в Ветхом авете и в эпосе о Гильгамеше описывается одно и то же событие, еще не говорит о том, что один источник списан с другого. Кроме того, между этими источниками гораздо больше различий, чем сходства. Например отношения человека с Богом в Библии совершенно отличны от отношений людей с богами в эпосе.
Если говорить о потопе, то, скорее всего, в обоих источниках независимо описывается одно и то же событие.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#123 Anarchid

Anarchid
  • Пользователь
  • 14 сообщений
  • Откуда:Тарту

Отправлено 11 Январь 2006 - 21:04

Ау-у-у!!! Народ!

Би керфул вот ю виш фор ©. А то еще такого выползет, что шупальцы не сосчитаешь :)

Активный спор с применением не только эмоций, но и логики, продержавшийся целый год - не может не вызвать во мне эдакого слегка отвратительного уважения к коллеге - флеймеру/флудеру/майндфакеру.

[имхо]
Однако:
* По сути, креационизм не отменяет теорию эволюции. То что делает их несовместимыми - это то, что теория эволюции - это научная теория основанная на логике и доказательствах, и как таковая подлежит немедленному изменению в случае изменения основополагающих знаний и постоянной логической критике, а креационизм - продукт тысячелетнего рафинированного мракобесия, основанного на теократической диктатуре с долгой историей и широким опытом контроля сознания, религиозных войн и репрессий против инакомыслия, и как любая власть или ее продукт ни за что ни на миллиметр добровольно не отступится от своих постулатов.

Eсли эволюционный теоретик считает, что эволюция возможна, вероятна или даже истинна - то это потому, что в данный момент факты и улики, ему доступные, дают ему повод это подозревать.
Если же христианин-креационист уверен в том, что Бог создал мир, то это потому, что это часть его религии, и думать иначе - ересь.

Для того чтоб оправдать эволюцию, науке необходимы горы и горы улик. Для того же, чтоб оправдать креационизм, массовой тоталитарной религии достаточно убить эволюцию.

* Три, если я не ошибаюсь раза(перечитывать весь топик мне все же лень), автор сего топика выдвигал против "союза эволюционистов" такой аргумент: "Если человек появился из бактерии, то откуда появилась бактерия?". Однако, мне как человеку плохо смыслящему в христианских догмах, становится интересно: "Если Бог создал человека, Землю да и вообще вселенную, то откуда нахвас взялся сам Бог?"

* Достаточно интересным было бы услышать точку зрения автора на такой конгтраргумент 10килолетней вселенной аки "реликтовое фоновое излучение"
[/имхо]

Сообщение изменено: Anarchid (11 Январь 2006 - 21:40 )

  • 0
"А у нас все сенсеи в округе говорят загадками!" ©
Сопротивление - бесполезно, капитуляция - самоубийство, а компромисс - поражение!

#124 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 11 Январь 2006 - 21:20

Воистину - майндфакер :) Ходим, как чебурашка, вокруг бочки и думаем "когда же закончится этот чёртов забор!?" :)
  • 0

#125 úlfurinn

úlfurinn

    забавная зверушка

  • Пользователь
  • 178 сообщений

Отправлено 13 Январь 2006 - 01:36

Но при этом вирус так и остается вирусом, да и к тому же - гриппа. И, думаю, сколько бы времени не прошло, так и останется. В клетку так и не эволюционирует.

Локальный оптимум.
  • 0
Насильник и убийца, положительный персонаж.

#126 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 13 Январь 2006 - 15:39

Anarchid

Привет.
Это твои мысли, или откуда-то с другого форума скатал? :)

...теория эволюции - это научная теория основанная на логике и доказательствах, и как таковая подлежит немедленному изменению в случае изменения основополагающих знаний и постоянной логической критике...

Странные логика и доказательства, однако. Нашли какую-нибудь рыбу, у которой плавники чем-то напоминают конечности наземных животных и сделали жутко логический вывад - из этой рыбы произошли все земноводные. Дескать, надоело ей плавать в мелководных озерцах, которые все время пересыхают, вот и эволюционировала. Правда, когда попросили показать переходные формы от этой рыбины к какому-нибудь земноводному - скромно развели руками. Ну а потом обнаружили эту рыбу живехонькой, да еще к тому же глубоководной. Но это ничего - все равно, да здравствует эволюция.
Пожалуй единственное изменение теории эволюции - это замена плавного процесса на скачкообразный, так легче объяснить отсутствие переходных форм. Пожалуй, это единственный случай, когда отсутствие фактов является доказательством.

Eсли эволюционный теоретик считает, что эволюция возможна, вероятна или даже истинна - то это потому, что в данный момент факты и улики, ему доступные, дают ему повод это подозревать.

А если ему преподносят факты, говорящие о том, что эволюция невозможна? Что он делает тогда?

Если же христианин-креационист уверен в том, что Бог создал мир, то это потому, что это часть его религии, и думать иначе - ересь.

Отнюдь. Он думает так тоже на основе фактов и улик.

Для того чтоб оправдать эволюцию, науке необходимы горы и горы улик. Для того же, чтоб оправдать креационизм, массовой тоталитарной религии достаточно убить эволюцию.

Да убили уже. Только труп хорошо сохранился. Смотрится совсем как живой. :)

"Если Бог создал человека, Землю да и вообще вселенную, то откуда нахвас взялся сам Бог?"

Так здесь уже не три, наверное, раза повторили, что Бог ниоткуда не взялся. Он был, вернее - есть, всегда. Он же вечный.

Насчет реликтового излучения много сказать не могу - не физик. Приведу несколько цитат из энциклопедии Кругосвет.
"Развитие ядерной физики в 1940-е годы позволило начать разработку теоретических моделей эволюции Вселенной в прошлом, когда ее вещество, как предполагалось, было сжато до высокой плотности, при которой были возможны ядерные реакции. Эти модели, прежде всего, должны были объяснить состав вещества Вселенной, который к тому времени уже был достаточно надежно измерен по наблюдениям спектров звезд: в среднем они состоят на 2/3 из водорода и на 1/3 из гелия, а все остальные химические элементы вместе взятые составляют не более 2%.
...
С другой стороны, содержание гелия в звездах и межзвездном газе составляет около 30% по массе. Это гораздо больше, чем можно объяснить ядерными реакциями в звездах. Значит гелий, в отличие от тяжелых элементов, должен синтезироваться в начале расширения Вселенной, но при этом – в ограниченном количестве.
...
Расчеты показывают, что температуру и плотность вещества можно согласовать так, чтобы к этому моменту доля нейтронов в веществе составляла около 15% по массе. Эти нейтроны, соединяясь с таким же количеством протонов, образуют около 30% гелия. Остальные тяжелые частицы остались в виде протонов – ядер атомов водорода. Ядерные реакции заканчиваются по прошествии первых пяти минут после начала расширения Вселенной.
...
Из работ Гамова, Альфера и Хермана 1948 года следовало:... современная Вселенная неизбежно должна быть заполнена остатком («реликтом») первобытного горячего излучения..."

В этом описании обращает на себя внимание желание решить задачу, зная ответ. Или даже два ответа. Первый - чисто физический. Как то: соотношение элементов во Вселенной, состояние звезд и т.д.
А вот второй несколько даже подсознательный - это то, что наша Вселенная образовалась исключительно естественным путем.
Хотя, если обратиться к Библии, то чем не наличие горячего излучения: "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет." Можно заметить, что к этому моменту никакого вещества еще не было. Т.е.свет был, как бы, сам по себе.

vortex

Локальный оптимум.

Так и все живые существа, как существующие, так и существовашие раньше (от которых остались одни окаменелости), представляют собой такие вот локальные оптимумы. Что их заставило эволюционировать?
Могут сказать - измеение условий среды. Но, наблюдая за современными животными, можно установить, что при изменении среды обитания у них остаются две возможности: прекочевать на другое место (если есть куда) или вымереть.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#127 Sansero

Sansero

    Аццкий афтар.

  • Постоялец
  • 3 183 сообщений
  • Откуда:Я гражданин Мира

Отправлено 13 Январь 2006 - 19:51

Я тоже за эволюцию :)
Спорить не буду, уже надоело лазать по сети и искать подтверждения и опровержения чего-либо...
  • 0

#128 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 13 Январь 2006 - 20:15

Sansero, ой, и ты тут :)
А что - в сети реально найти что то? :) Лучше заняться археологией :)

Сообщение изменено: TipiTip (13 Январь 2006 - 20:15 )

  • 0

#129 Sansero

Sansero

    Аццкий афтар.

  • Постоялец
  • 3 183 сообщений
  • Откуда:Я гражданин Мира

Отправлено 13 Январь 2006 - 20:45

TipiTip, В сети можно найти мнооого чего, но отсеить при этом весь побочный шлак ООЧЕНЬ трудно :)
  • 0

#130 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 16 Январь 2006 - 09:56

Sansero

В сети можно найти мнооого чего, но отсеить при этом весь побочный шлак ООЧЕНЬ трудно

А если потрудиться и отсеять весь побочный шлак, то окажется, что реальных доказательств-то и нету. То есть - вообще нету.
Тоже самое примерно с каналами Discovery. Когда дело касается чего-то близкого к эволюции - сплошные догадки, предположения, домыслы и вымыслы. :)
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#131 Caput Lupinum

Caput Lupinum

    ласнасский интеллигент

  • Постоялец
  • 7 336 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 16 Январь 2006 - 10:42

Jesus is Lord, переливаешь из пустого в порожнее :)

сплошные догадки, предположения, домыслы и вымыслы.

..ты в свою очередь приводишь не менее пустозвонные ссылы на Ветхий завет
  • 0

330kw.. КАЖДОМУ!!!


#132 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 16 Январь 2006 - 12:55

Akela

..ты в свою очередь приводишь не менее пустозвонные ссылы на Ветхий завет

Извини, но где ты видел ссылки на Ветхий завет? Именно в вопросе эволюции?
Как раз пытаюсь показать, что те данные, научные и никем неопровергаемые, говорят как раз не в пользу эволюции.
Те же отложения осадочных пород, огромное количество ископаемых на небольших площадях, полистраты, изгибы (а не изломы) слоев и т.д. говорят о быстром формировании всех этих слоев.

Попробуй, в свою очередь, объяснить эти факты. И если можешь, опровергни их.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#133 Anarchid

Anarchid
  • Пользователь
  • 14 сообщений
  • Откуда:Тарту

Отправлено 16 Январь 2006 - 19:48

Это твои мысли, или откуда-то с другого форума скатал? :)

Не угадал. Это мой личный флейм прямо из коллективного бессознательного. :)

Странные логика и доказательства, однако. Нашли какую-нибудь рыбу, у которой плавники чем-то напоминают конечности наземных животных и сделали жутко логический вывад - из этой рыбы произошли все земноводные...
...Пожалуй, это единственный случай, когда отсутствие фактов является доказательством.

Осмелюсь не согласиться. Когда Дарвин выдвигал свою теорию, о Рыбе вроде еще разговора не было. Но тем не менее, имелась немаленькое дерево классификации и степеней родства всеразличных животных, некоторые свидетельства наследственных изменений оных, знания о совместимости некоторых близких видов для получения гибридов...

А если ему преподносят факты, говорящие о том, что эволюция невозможна? Что он делает тогда?

Помечает компрометированную теорию как спорную, и заново выбирает наиболее вероятную из имеющихся - в данном случае, сорри, даже скомпрометированная эволюция будет куда вероятней сотворения; или выводит свою. Однако, приведи мне один ФАКТ, напрямую и полностью опровергающий эволюцию :)
Кстати, может я немного не так мыслю, а может быть я слишком ленив, но пожалуйста, коротко разъясни мне, как все-таки генетика опровергает эволюцию?

Отнюдь. Он думает так тоже на основе фактов и улик.

Мда?
Раз - а ну ка притащи мне какого-нить креациониста, который при этом не был бы заодно и монотеистом. Причем, если есть креационист, который заодно монотеист, но с наибольшей, близкой к сотне процентов, вероятностью, он будет - хронологически - в первую очередь верующим, а потом уже...
Два - Нет, Бруно конечно превратили в шашлык за распространение псевдонаучного бреда, вредного общественной морали и полностью протеворечащего неоспоримым ФАКТАМ, приведенным в Библии :)

В этом описании обращает на себя внимание желание решить задачу, зная ответ. Или даже два ответа. Первый - чисто физический. Как то: соотношение элементов во Вселенной, состояние звезд и т.д.
А вот второй несколько даже подсознательный - это то, что наша Вселенная образовалась исключительно естественным путем.
Хотя, если обратиться к Библии, то чем не наличие горячего излучения: "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет." Можно заметить, что к этому моменту никакого вещества еще не было. Т.е.свет был, как бы, сам по себе.

Ты не совсем оттуда смотришь на проблему - о чем я собственно и вещаю :)
Насчет пункта один прo решениe задачи, так чтоб ответ совпал с действительностью - это как раз и есть научный подход; опираясь на имеющиеся знания, пытаться объяснить реальные феномены, далее пытаться сделать основывающиеся на оном объяснении предсказания, и если они сбываются, то идти дальше, а если нет - начать сначала. Так вот, оное излучение существует, и вроде как подтверждает идею Большого Взрыва, причем произошедшего отнюдь не 10000 лет назад?

...И в качестве сравнения эффективности такого подхода, и основанного на Библии, я осмелюсь сравнить их плоды: со стороны науки - генная терапия, космические полеты, спутниковая связь, компьютеры, атомная энергия, интернет, демократия; со стороны религии - изобретенные Инквизицией новшевства в пыточном деле, религиозные войны от крестовых походов до Аль-Каиды, и старое доброе "ты, сын мой, не думай, ты верь", гениально воплощенное в любой теократии вплоть до СССР. :)
Хм, а вот насчет пункта два - ты непременно будешь настаивать на том что Бог противоестественен? И что ему совершенно необходимo вручную что-то "противоестественно" создавать, вместо того, чтоб вооружившись своей вездесущностью, всезнанием и всемогуществом банально определить правила и смотреть, как все само собой образуется? Ох уж вас христиан, с этим удушающим страхом перед собственной смертностью и декларацией ультимативной антропоморфности Вселенной :)

Но, наблюдая за современными животными, можно установить, что при изменении среды обитания у них остаются две возможности: прекочевать на другое место (если есть куда) или вымереть.

Да. Точно так же, как вирус гриппа и всевозможные мерзостные бактерии, выдаратывающие наследственный иммунитет к все новым и новым антибиотикам :)

...ЗЫ, из Орвелла, совсем не в тему: "Бог - это Власть" :)

Сообщение изменено: Anarchid (16 Январь 2006 - 19:51 )

  • 0
"А у нас все сенсеи в округе говорят загадками!" ©
Сопротивление - бесполезно, капитуляция - самоубийство, а компромисс - поражение!

#134 Sansero

Sansero

    Аццкий афтар.

  • Постоялец
  • 3 183 сообщений
  • Откуда:Я гражданин Мира

Отправлено 16 Январь 2006 - 20:58

Нет прямых доказательств эволюции? А доказательства Божественного творения есть?

Если предположить что изначально должно было быть Что-то, то почему именно Бог? Почему бы не предположить что материя существует вечно и циклично... БигБум был не один раз, он повторяется вечно...
С моей точки зрения это так же вероятно как то что есть вечный Бог...
  • 0

#135 NiMFetkA

NiMFetkA
  • Пользователь
  • 459 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 17 Январь 2006 - 15:34

Jesus is Lord, я считаю, что в ходе эволюции

Очень интересно и подробно описано в книгах Эрнста Мулдашева.
  • 0
Чистая совесть - признак плохой памяти


Не пей воду! В ней рыбы трахаются!

#136 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 17 Январь 2006 - 18:03

Anarchid

=Когда Дарвин выдвигал свою теорию, о Рыбе вроде еще разговора не было. Но тем не менее, имелась немаленькое дерево классификации и степеней родства всеразличных животных, некоторые свидетельства наследственных изменений оных, знания о совместимости некоторых близких видов для получения гибридов...=
Ну, для начала, не теорию, а все-таки гипотезу. Чтобы гипотеза стала теорией, ее еще доказать надо.
Насчет классификации соглашусь. Была к тому времени классификация Линнея. Которая показывала близость или далекость различных организмов друг от друга. А вот никаких деревьев еще не было и в помине.
Гибридов среди высших животных было известно на то время (да и сейчас) - раз два, и обчелся. :)

=Помечает компрометированную теорию как спорную, и заново выбирает наиболее вероятную из имеющихся - в данном случае, сорри, даже скомпрометированная эволюция будет куда вероятней сотворения; или выводит свою.=
Ага, когда появляются факты, говорящие о невозможности эволюции, такой исследователь либо делает вид, что их попросту не существует. Или "заново выбирает наиболее вероятную из имеющихся" - т.е. ту же эволюцию, немного подгримированную.
Одна цитата:
"До тех же пор, пока проблема происхождения жизни наряду с другими фундаментальными проблемами естествознания (происхождение Вселенной, направленность органической эволюции) будет оставаться нерешенной, всегда найдется повод допустить божественное вмешательство. (Хаин В. Е. Основные проблемы современной геологии)"

=Однако, приведи мне один ФАКТ, напрямую и полностью опровергающий эволюцию=
Одного факта (убийственного) наверное нет. Но совокупность фактов... Кое-что приводил уже. И до сих пор так и не получил вразумительного ответа.
Кроме того: практически признанная биологами невозможность самопроизвольного образования живой клетки;
Полное отсутствие в геологических отложениях каких-либо переходных форм - все ископаемые представлены полностью сформированными, со всеми необходимыми органами;
Еще не упоминал здесь: ослабление магнитного поля Земли. По результатам измерений установлено, что его напряженность уменьшается вдвое за примерно 1400 лет. При напряженности поля в 10 раз большем, чем сейчас пчелы теряют способность ориентироваться;
Можно подумать еще об одном интересном факте. Кукуруза, как известно, растение однодетнее. Однако початок ее устроен так, что практически делает невозможным ее самопосев. Как она тогда размножалась?

=Кстати, может я немного не так мыслю, а может быть я слишком ленив, но пожалуйста, коротко разъясни мне, как все-таки генетика опровергает эволюцию?=
Если коротко (в подробности я сам тоже не вникал - не моя сфера), то генетический аппарат устроен так, что гарантирует почти абсолютную точность передачи информации. В случае появления небольших отклонений, есть специальные корректирующие механизмы, которые устраняют ошибки. В том случае, если при делении клетки происходит большое количество нарушений, эти клетки просто умирают. Это говорит о невозможности скачкообразной эволюции. Для нее как раз необходимо большое количество изменений.
Если в результате мутаций клетки не гибнут и на свет появляется организм-мутант - тут вступает в действие естественный отбор. Который, вопреки ожиданиям Дарвина, является не механизмом закрепления изменений, а механизмом сохранения статус кво. Мутант, как правило, гибнет в первые же дни.

=Раз - а ну ка притащи мне какого-нить креациониста, который при этом не был бы заодно и монотеистом. Причем, если есть креационист, который заодно монотеист, но с наибольшей, близкой к сотне процентов, вероятностью, он будет - хронологически - в первую очередь верующим, а потом уже...=
Да нет, есть много таких, которые стали сначала креационистами, а потом уже монотеистом. Если человек приходит к выводу о разумном замысле при творении, то, естественно, он приходит к выводу о существовании Бога.

=Два - Нет, Бруно конечно превратили в шашлык за распространение псевдонаучного бреда, вредного общественной морали и полностью протеворечащего неоспоримым ФАКТАМ, приведенным в Библии=
Ну про Бруно все-таки советую почитать. Есть разные варианты его "поджаривания" - и традиционные, в которых он назван великим ученым, но есть и другие.
Он был, скорее всего, энциклопедистом-дилетантом, подобно многим современным журналистам. Входил чуть ли не во все тайные общества Европы, занимался колдовством, магией, спиритизмом. Да и до того, как его "поджарить", инквизиция ждала почти десять лет - может все-таки покается. :huh:
Да и Библию не помешает почитать. Насчет неоспоримых фактов.

=со стороны науки - генная терапия, космические полеты, спутниковая связь, компьютеры, атомная энергия, интернет, демократия;=
Ой-ой-ой, лукавишь. Кто же говорил против науки? Мы же эволюцю разбираем. А каковы же плоды эволюции?
- генная терапия, космические полеты, спутниковая связь, компьютеры, атомная энергия, интернет - для всех этих достижений совершенно безразлично каким образом произошел наш мир. Демократию ты зря приписал науке, это не ее область деятельности. А вот как раз плодамми эволюции можно назвать довольно мрачные режимы 20 века - и нацизм с его превосходством одной нации над другой (другими), и сталинизм с его "винтиками", и режим Пол Пота - человек же просто животное, миллионом больше, миллионом меньше.

=со стороны религии=
А может быть посмотрим, что со стороны Бога? Десять заповедей, например?
Кстати, то что было воспроизведено в СССР, это не продукт теократии. В России церковь всегда была под государством.

=Хм, а вот насчет пункта два - ты непременно будешь настаивать на том что Бог противоестественен?=
Почему же? Я этого не говорил. Противоположностью естественному может быть и сверхестественное. А то, что Бог сверхестественен ты отрицать, надеюсь, не будешь?

=И что ему совершенно необходимo вручную что-то "противоестественно" создавать=
А откуда ты это взял, что вручную?

=вместо того, чтоб вооружившись своей вездесущностью, всезнанием и всемогуществом банально определить правила и смотреть, как все само собой образуется?=
Ну правила и определил, законы природы, то есть, создал. А зачем ждать, если всемогущ и обладает всезнанием.

=Да. Точно так же, как вирус гриппа и всевозможные мерзостные бактерии=
Так "да" или эволюция. Я говорил о том, что животные не могут так быстро приспособиться к изменениям окружающей среды.
Можешь подумать над такой задачкой - как у жирафа появилась такая длинная шея?
По классической теории - из-за того, что внизу стало не хватать корма. Что, листья на кустах высыхали несколько сот тысяч лет, чтобы подождать, пока у жирафа шея вытянется? Кстати, учти, что приобретенные признаки по наследству не передаются - генетика.

Sansero

=Почему бы не предположить что материя существует вечно и циклично... БигБум был не один раз, он повторяется вечно...=
Какое-то время назад и предполагали. Что-то вроде этого: "Вселенная бесконечна во времени и пространстве..." Точно уже не помню.
Однако, материя не может существовать вечно. Это уже доказано. Причем не креационистами.
Потом, при циклическом повторении БВ, полезная энергия системы неизменно будет уменьшаться. Если нет - тогда это вечный двигатель. Что невозможно.

NiMFetkA

=Очень интересно и подробно описано в книгах Эрнста Мулдашева.=
Конечно, сказки всегда интересно читать.

Посмотри здесь и здесь.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (17 Январь 2006 - 18:10 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#137 Sansero

Sansero

    Аццкий афтар.

  • Постоялец
  • 3 183 сообщений
  • Откуда:Я гражданин Мира

Отправлено 17 Январь 2006 - 20:33

Потом, при циклическом повторении БВ, полезная энергия системы неизменно будет уменьшаться. Если нет - тогда это вечный двигатель. Что невозможно.


Бог, получается не просто вечный двигатель, а вечный генератор какой-то.это значит по вашему возможно?
  • 0

#138 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 17 Январь 2006 - 20:53

http://www.darwin.mu...Evol/defrus.htm
  • 0
Кирие элеисон

#139 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 18 Январь 2006 - 09:51

Sansero

Бог вечен, потому что Он нематериален. Ничто материальное не может быть ни вечным, ни бесконечным.
Поэтому, кстати, и вопрос "Где есть Бог?" не может считаться корректным. Библия говорит, что Бог - это дух.

Опять от темы отклоняемся.

-X3-

Да был я на этой страничке. Бедновато, надо сказать. И опять же, факты трактуются только с точки зрения эволюции.
Например, в биохимическом разделе сплошная манная каша. Ну как биотехнология может служить доказательством эволюции?!
Единство строения всех живых организмов можно ведь объяснить не только эволюцией, но и единым замыслом. Мы же не говорим, что "Запорожец" эволюционировал в "Мерседес" только потому, что оба имеют по четыре колеса, руль и все прочие автомобильные части.
И уж конечно не упомянуто, что самопроизвольное возникновение такой сложной системы как клетка многими биохимоками сейчас признается невозможным.

И почему-то не сказали, что исследования Геккеля были, мягко говоря, недобросовестными. Что отличия его рисунков от реальности были доказаны еще в 30-х годах прошлого века. На самом деле отличий в строении эмбрионов гораздо больше, чем хотелось бы видеть сторонникам эволюции.

Ну и так далее.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#140 Sansero

Sansero

    Аццкий афтар.

  • Постоялец
  • 3 183 сообщений
  • Откуда:Я гражданин Мира

Отправлено 18 Январь 2006 - 11:46

Jesus is Lord, Эх, хорошо, пусть Бог не материален, но энергия тоже не материальна, так почему бы и ей не быть вечной и не гонять нашу очень материальную вселенную "по кругу"?

Я допускаю существование энергии и какого-либо действия её вырабатывающего которые способствуют выполнению определённых действий приписываемых вами Богу...
млин, загнул...

А от темы всегда отклоняться будут, тема такая.скользкая...
  • 0

#141 NiMFetkA

NiMFetkA
  • Пользователь
  • 459 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 18 Январь 2006 - 12:51

Jesus is Lord, это моё мнение
и я с ним согласна
А что сказка это или нет...все равно нам не узнать
  • 0
Чистая совесть - признак плохой памяти


Не пей воду! В ней рыбы трахаются!

#142 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 18 Январь 2006 - 16:41

Sansero

Загнул, конечно.
Насколько понял, для вывполнения твоих условий необходим источник э
нергии, который бы не зависел от бытия мира и, кроме того, источник разумных действий - т.е. куда и сколько энергии направить.

Однако маленькая неувязка: энергия все-таки материальна. Невещественна, да - но материальна. Формулу Эйнштейна помнишь? :)
Да и с разумом - тоже напряженка. Если признать его существование, тогда надо признать существование Бога. :o

NiMFetkA

Да кто же запрещает? Верить можно во все что угодно.
Но, все-таки, писания Мулдашева -это даже не научная фаетастика.
Пройдись, все-таки, по ссылкам. :)
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#143 Anarchid

Anarchid
  • Пользователь
  • 14 сообщений
  • Откуда:Тарту

Отправлено 18 Январь 2006 - 19:49

Ну, для начала, не теорию, а все-таки гипотезу. Чтобы гипотеза стала теорией, ее еще доказать надо.
Насчет классификации соглашусь. Была к тому времени классификация Линнея. Которая показывала близость или далекость различных организмов друг от друга. А вот никаких деревьев еще не было и в помине.
Гибридов среди высших животных было известно на то время (да и сейчас) - раз два, и обчелся. :)

Нет, даже теория еще не доказанный факт :) - теория это гипотеза, выдавшая как минимум одно правильное предсказание. А оная классификация - как иерархическая - мне почему-то ужасно напоминает файловую систему мастдая, которую вроде считают деревом.

"До тех же пор, пока проблема происхождения жизни наряду с другими фундаментальными проблемами естествознания (происхождение Вселенной, направленность органической эволюции) будет оставаться нерешенной, всегда найдется повод допустить божественное вмешательство. (Хаин В. Е. Основные проблемы современной геологии)"

И почему от этой цитаты уже у меня возникает подозрение, что кто-то пытается решить проблему с заранее запрограммированным ответом?

практически признанная биологами невозможность

1 - какими биологами?
2 - Практическая невозможность = невозможность в рамках практики. Просто у современных биологов нету лишних миллиардов лет :) Иначе говоря, такая невозможность есть всего лишь крайняя маловероятность.

Если коротко (в подробности я сам тоже не вникал - не моя сфера), то генетический аппарат устроен так, что гарантирует почти абсолютную точность передачи информации. В случае появления небольших отклонений, есть специальные корректирующие механизмы, которые устраняют ошибки. В том случае, если при делении клетки происходит большое количество нарушений, эти клетки просто умирают. Это говорит о невозможности скачкообразной эволюции. Для нее как раз необходимо большое количество изменений.
Если в результате мутаций клетки не гибнут и на свет появляется организм-мутант - тут вступает в действие естественный отбор. Который, вопреки ожиданиям Дарвина, является не механизмом закрепления изменений, а механизмом сохранения статус кво. Мутант, как правило, гибнет в первые же дни.

Однако это не устраняет возможности мутаций - будь то мутирующий вирус, что наиболее часто по банальной причине, что единиц вируса бывает в миллионы и м иллиарды раз больше, чем единиц животных, таким образом увеличивая вероятность мутации - или двухголовый уж; и не устраняет того, что в некоторых случаях именно мутант выживет, а "здоровый" экземпляр - нет.

Да нет, есть много таких, которые стали сначала креационистами, а потом уже монотеистом. Если человек приходит к выводу о разумном замысле при творении, то, естественно, он приходит к выводу о существовании Бога.

Два аспекта - раз, я еще не видел такого креациониста, все были изначально религиозныe; и два - если он сам приходит к существованию некоего Разума Выше Материи, он сначала станет идеалистом, а оттуда до монотеиста отнюдь еще не близко.
"Идеализм - религия избранных; Религия - идеализм масс" ©

Ой-ой-ой, лукавишь.

"Nothing is true, everything is permitted" :))

Кто же говорил против науки? Мы же эволюцю разбираем. А каковы же плоды эволюции?
- генная терапия, космические полеты, спутниковая связь, компьютеры, атомная энергия, интернет - для всех этих достижений совершенно безразлично каким образом произошел наш мир. Демократию ты зря приписал науке, это не ее область деятельности. А вот как раз плодамми эволюции можно назвать довольно мрачные режимы 20 века - и нацизм с его превосходством одной нации над другой (другими), и сталинизм с его "винтиками", и режим Пол Пота - человек же просто животное, миллионом больше, миллионом меньше.

Мой пойнт в том, что эволюция - теория сугубо научная, без всякой примеси религии, и поэтому заслуживает больше доверия, чем теория сугубо религиозная, ищущая в науке лишь своего подтверждения, какой мне почему-то кажется сотворение :)
Эволюция, опять же, основывается на некоторых научных данных, которые для торжества креационизма надо закритиковать в темный склеп(тот же радиоуглеродный метод: убьешь его - конец археологии и с ней жирной части истории, туда же палеонтологию а с ней и палеонтобиологию, и такиm образом конец всей Системе. Что конечно, не обязательно плохо); однако, (косвенно)основанная на применении этих данных технология говорит о том что такая критика далеко не приведет.
ЗЫ: нет, социология тоже псевдонаука, как и археология и палеонтология ;)

Почему же? Я этого не говорил. Противоположностью естественному может быть и сверхестественное. А то, что Бог сверхестественен ты отрицать, надеюсь, не будешь?

...Может быть это просто артефакт моего замусоренного всякими фишками вроде 4д пространства, восприятия, но если мы некое всемогущее существо, способное из абсолютного ничего создавать нечто и полностью определять правила, по которым оно будет себя вести, то имхо создание Вселенной со всей ее историей с т.з Бога должно быть более-менее целостным актом, и последующее нарушение оных законов для корректировки не имеет смысла - ведь Бог, помнится, заодно и безошибочен?
ЗЫ, а какая разница между противоестественным, сверхъестественным и неестественным? Мне кажется, никакой - все три суть мистификация, попытка найти в том, что мы не понимаем нечто, чего не там на самом деле нет - нарушения правил. Только из того, что мы не знаем, почему произошло событие, еще не значит, что оно не естественно - иначе Копперфилда стоит бояться, мало ли он заставит какую-нить страну просто исчезнуть :)

Ничто материальное не может быть ни вечным, ни бесконечным.

Поля в современной физике вполне бесконечны :)
И насчет исчезания "полезной энергии" в случае цикличного биг-бума - в это я как-то тоже не въехал. Какая полезная энергия, к черту - для пользу нужен некто, пользу получающий, а его в случае сингулярности в живых уже давно нет; отрезав полезность же, нам приходится отрезать и "энергию" - по закону ее сохранения.

Кстати, вот еще насчет цикличной вселенной: а про суперструны здесь кто-нить что-нить слышал? И вот вам цикличный бигбум безо всякого бога :)

Сообщение изменено: Anarchid (18 Январь 2006 - 19:52 )

  • 0
"А у нас все сенсеи в округе говорят загадками!" ©
Сопротивление - бесполезно, капитуляция - самоубийство, а компромисс - поражение!

#144 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 19 Январь 2006 - 21:00

Jesus is Lord,
хорошо, предположем, что человек и всё живое это деяния бога. Но у меня в голове никак не укладывается, как из ничего появилось всё. Была пустата, но потом Бог подумал и появилась Земля, подумал ещё раз и появился человек, просто так из ничего.
  • 0
Кирие элеисон

#145 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 20 Январь 2006 - 12:01

Anarchid

...теория это гипотеза, выдавшая как минимум одно правильное предсказание. А оная классификация - как иерархическая - мне почему-то ужасно напоминает файловую систему мастдая, которую вроде считают деревом.

Вот в том то и дело, что теория (будем называть ее так) эволюции не выдала еще ни одного правильного предсказания. Насколько я знаю.
А насчет дерева классификации - посмотри где-нибудь, в учебнике или в сети найди - оно представляет из себя сплошные пунктиры и знаки вопроса.

И почему от этой цитаты уже у меня возникает подозрение, что кто-то пытается решить проблему с заранее запрограммированным ответом?

Во-во, если одни пытаются хотя бы поставить две гипотезы на один уровень и предлагают безпристрастно рассмотреть достоинства и недостатки обеих, то другие исходят из принципа "держать и не пущать", хотя сами видят шаткость своего положения.
Предлагаю одну статью, как раз на эту тему: Экскурсия в музей палеонтологии.

1 - какими биологами?
2 - Практическая невозможность = невозможность в рамках практики. Просто у современных биологов нету лишних миллиардов лет. Иначе говоря, такая невозможность есть всего лишь крайняя маловероятность.

Вернер Гитт, Майкл Бихи, Фред Хойл.
Также можно почитать Вероятность невероятного.

Относительно крайней маловероятности и миллиардов лет. Пока еще никто достоверно не доказал, что Земле миллиарды или миллионы лет. Я уже говорил о невозможности с помощью радиометричских методов определить абсолютный возраст пород.
А вероятность меньшая чем 1 к 10 в пятидесятой степени считается невероятностью.

Мутации никто и не устраняет. Скорость размножения бактерий такова, что за год воспроизводится столько поколений, как у высших животных за миллионы лет. Однако еще ни разу не наблюдалось появления новых видов бактерий.
И двухголовые ужи встречабются. Но много ли их таких? И еще, вторая голова - это еще не новый признак. Информация о строении головы этого ужа уже имелась в генетическом коде. Просто о каким-то причинам (мутация) была продублирована. А для возникновения новых видов необходимо появление новой информации.

я еще не видел такого креациониста, все были изначально религиозныe

А что, статистика имеется? Среди российских ученых немало креационистов. Но не думаю, что в советское время они были бы религиозными. По себе могу судить, хотя и не ученый. В том смысле, что не занимаюсь наукой.

Мой пойнт в том, что эволюция - теория сугубо научная, без всякой примеси религии, и поэтому заслуживает больше доверия, чем теория сугубо религиозная, ищущая в науке лишь своего подтверждения, какой мне почему-то кажется сотворение

Мне кажется, что ты немного идеализируешь. На самом деле и эволюционная наука и креационизм оперируют одними и теми же фактами. Сейчас ведь невозможно скрыть что-то. Другое дело в интерпретации этих фактов.
Та теория (или гипотеза) которая сможет лучше объяснить существующие факты должна быть признана заслуживающей большего внимания.
Однако, что мы наблюдаем? Во-первых, от некоторых фактов эволюционисты отмахиваются, как от назойливой мухи. Делают вид, что их просто не существует. Например, те же радиогало.
Во-вторых, очень настойчиво твердят на всех углах, что только эволюция - это наука и только она имеет право на интерпретацию фактов.
Ну и убойный тезис - объявить оппонентов невежами, неучами и другими именами. А это уже показывает, что эволюции присуща достаточная степень религиозности. Это тоже вера, под которую пытаются подогнать существующие факты.

Я еще раз повторю, что креационные исследования основываются на тех же научных данных, и если они объясняют эти данные лучше чем эволюционная теория, не следует ли из этого, что данную теорию необходимо пересмотреть.

тот же радиоуглеродный метод: убьешь его - конец археологии и с ней жирной части истории, туда же палеонтологию а с ней и палеонтобиологию, и таким образом конец всей Системе.

Ух ты. Как все в кучу свалил.
Никто радиоуглеродный метод убивать не собирается. Только применять его надо не огульно, а помня, что он применим только тогда, когда имеется возможность градуировки. Тогда он вполне неплохо работает. И на археологию никто не покушается. А вот в палеонтологии пора, наверное, провести ревизию.

...Может быть это просто артефакт моего замусоренного всякими фишками вроде  4д пространства, восприятия, но если мы некое всемогущее существо, способное из абсолютного ничего создавать нечто и полностью определять правила, по которым оно будет себя вести, то имхо создание Вселенной со всей ее историей с т.з Бога должно быть более-менее целостным актом, и последующее нарушение оных законов для корректировки не имеет смысла - ведь Бог, помнится, заодно и безошибочен?

Ну так и было творение целостным актом. Было сотворено пространство-время и материя, определены законы их существования ну и так далее. Больше эти законы не менялись. Другое дело, что иногда Бог позволяет себе вмешиваться в жизнь своего творения и совершает действия, которые нарушают законы природы. Но это, как правило, не влияет на общее состояние Вселенной.

Какая полезная энергия, к черту - для пользу нужен некто, пользу получающий

Ну это просто такой термин, для сокращения. Под ним подразумевается энергия, которая способна совершать работу. Если в системе все находится в одном состоянии и имеет одинаковую температуру, то имеющаяся в системе энергия совершить никакую работу не сможет, хотя и существует.

Кстати, вот еще насчет цикличной вселенной: а про суперструны здесь кто-нить что-нить слышал? И вот вам цикличный бигбум безо всякого бога

Из того, что нашел в сети, можно сделать вывод, что еще очень рано радоваться. Как я понял, эта теория может объяснить любое состояние при любых исходных данных. Т.е. она нефальсифицируема. А согласно критерию Поппера такая теория не может считаться научной.

Еще просьба: когда будешь читать предложенные статьи, попробуй делать это непредвзято. Анализируй факты и выводы из них. Не признавай их априори неверными.

-X3-

Но у меня в голове никак не укладывается, как из ничего появилось всё. Была пустата, но потом Бог подумал и появилась Земля, подумал ещё раз и появился человек, просто так из ничего.

А у тебя укладывается в голове, как в результате Большого взрыва появилось все? Была пустота (ничто), и вдруг (даже никто ничего не думал) появилось все: пространство, всремя, материя. Потом это все само собой начало усложняться, потом сама собой появилась жизнь и развилась в человека.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#146 Sansero

Sansero

    Аццкий афтар.

  • Постоялец
  • 3 183 сообщений
  • Откуда:Я гражданин Мира

Отправлено 20 Январь 2006 - 22:12

А вобще, я хочу сказать что, скорее всго мы просто не понимаем того как мы произошли... как пещерный человек когда-то не понимал Огонь...
Он тоже приписывал его к Божественному явлению... а теперь?...

Добавлено в [mergetime]1137787959[/mergetime]
Выразил идею примитивно, но в принципе верно...
  • 0

#147 Anarchid

Anarchid
  • Пользователь
  • 14 сообщений
  • Откуда:Тарту

Отправлено 23 Январь 2006 - 21:00

Во-во, если одни пытаются хотя бы поставить две гипотезы на один уровень и предлагают безпристрастно рассмотреть достоинства и недостатки обеих, то другие исходят из принципа "держать и не пущать", хотя сами видят шаткость своего положения.
Предлагаю одну статью, как раз на эту тему

? К чему это? Я имел в виду, что по сути, Бог как раз (практически) "нефальсифицируем" по приведенной цитате.
Насчет статьи - должен согласиться с приведенной в ее конце и помеченной красным цветом цитатой. Никакой предвзятости - кроме той, что диктует моя паранойя :)

Также можно почитать Вероятность невероятного.

И с этим тоже. Статья построена(с моей, угадываемой по нику, точки зрения) на критике самоорганизации; которая - суть интегральная часть теории хаоса, уже десятки лет как интегрированной не только в биологию и экономику, но и в такие точные науки как физика и математика(из математики и выползши в очередь первую :) )

Относительно крайней маловероятности и миллиардов лет. Пока еще никто достоверно не доказал, что Земле миллиарды или миллионы лет. Я уже говорил о невозможности с помощью радиометричских методов определить абсолютный возраст пород.
А вероятность меньшая чем 1 к 10 в пятидесятой степени считается невероятностью.

Однако, красивые картинки реликтового фона и некоторая практическая польза 'углеродного метода позволяют заявить, что вероятность этих миллиардов намного выше, чем 1х10 в минус 50ой, и даже выше, чем создание вселенной десять тыщ лет назад :)

...Насчет бактерий - утверждение неверифицируемо :) и, хотя он, конечно, не бактерия, но я все же дерзну привести в пример ВИЧ во всех его вариациях. Если, конечно, не заявить что его создали злостные америкосы для установления населения Земли в один золотой миллиард, или "Бог" как плеть для нашей греховной цивилизации, то придется списать его на эволюцию в том или ином виде.

А вот если кто-то начнет всем ужам на определенном континенте отрубать по голове, то выживать будут именно двухголовые, и передавать признак - генетический - двухголовости своим потомкам. Это, конечно, еще не макроэволюция, но уже что-то. Тем более что на контрольной территории одноголовые ужи вымрут.

Это тоже вера, под которую пытаются подогнать существующие факты.

Гы. Не скажи, что я цепляюсь за слово, но разве слово 'тоже' не имплицирует, что как эволюция, так и сотворение - одинаково грязные доктрины? Меня это вполне устраивает - я за пришельцев, и мой убойный аргумент - стабилизация суточного цикла человеческого организма на 32-36 часов в случае, если убрать колвеликолепния освещения :)

Зачислять эволюцию за "веру" я правда не стал бы. Она не требует от своих адептов модификации поведения, а именно это, с моей точки зрения определяет религию. Социализм - религия, фашизм - религия, ислам и христианство - религия, математика - не религия, эволюция - не религия. А креационизм неизбежно стремится к одной, и что именно меня в нем раздражает - именно к одной, конкретной религии, претендующей на абсолютную истинность своих догм - что делает его религиозной доктриной. В моем личном понимании, разумеется.

Ну так и было творение целостным актом. Было сотворено пространство-время и материя, определены законы их существования ну и так далее. Больше эти законы не менялись. Другое дело, что иногда Бог позволяет себе вмешиваться в жизнь своего творения и совершает действия, которые нарушают законы природы. Но это, как правило, не влияет на общее состояние Вселенной.

Что, в моем понимании, значит, что эти действия нe были запланированы изначально, то есть Бог оказался во всем своем всемогуществе, всезнании и IQ=inf., предсказать их необходимость; выяснилось, что для правильного функционирования творения нужно ему еще и пальцем показывать, как это делать...кому тогда нужен, Бог, способный на ошибку?
Конечно, в этом вопросе многое зависит от - детерминизма. Который в конце концов сходится к выбору меж идеализмом и материализмом. В материализме Бога нет, а в идеализме - многих его случаях - каждый сам себе бог... Об этом можно долго и интересно разговаривать :)

Из того, что нашел в сети, можно сделать вывод, что еще очень рано радоваться. Как я понял, эта теория может объяснить любое состояние при любых исходных данных. Т.е. она нефальсифицируема. А согласно критерию Поппера такая теория не может считаться научной.

"Popper's conception of the role of falsification . . . is an oversimplification that is close to being a caricature of scientific procedures." © Ernest Nagel, 1979, Teleology Revisited and Other Essays in the Philosophy and History of Science
  • 0
"А у нас все сенсеи в округе говорят загадками!" ©
Сопротивление - бесполезно, капитуляция - самоубийство, а компромисс - поражение!

#148 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 24 Январь 2006 - 11:05

Anarchid

К чему это? Я имел в виду, что по сути, Бог как раз (практически) "нефальсифицируем" по приведенной цитате.
А никто и не говорит, что существование Бога можно доказать научно. Но в приведенной цитате я увидел, что автор фактически признает (или допускает) и нефальсифицируемость эволюции. Но чтобы не допустить возможности божественного вмешательства, он вынужден признать теорию эволюции. А это уже зачисление эволюции за веру.

Статья построена на критике самоорганизации; которая - суть интегральная часть теории хаоса...
С теорией хаоса в подробностях не знаком, немного прочитан, что написано в сети. Но мне кажется, что в статье речь идет немного о другом. Да и теория хаоса предполагает разбивать сложные объекты и процессы на простые, для того чтобы можно было бы описать эти простые части, а затем свести все в общую формулу или функцию. Как я понял эта теория помогает описывать существующие сложные системы, но никак не может объяснить появление этих сложных систем. Может быть, я и ошибаюсь и чего-то недопонял.
В приведенной статье речь идет о том, что для нормального функционирования клетка должна обладать определенным уровнем сложности, не ниже. И все рассчеты строятся на основе предположения, что возникает структура именно необходимой сложности.

Однако, красивые картинки реликтового фона и некоторая практическая польза 'углеродного метода позволяют заявить, что вероятность этих миллиардов намного выше, чем 1х10 в минус 50ой, и даже выше, чем создание вселенной десять тыщ лет назад
А что на красивых картинках реликтового фона есть подпись "Мне 13 миллиардов лет"?
Об углеродном методе уже писал. Ну не применяется он для датирования горных пород.
А все такие методы исходят из предположения, что в начальный момент времени содержание дочернего продукта в породе было равно нулю. На каком основании сделано это предположение, я не знаю. Но логично предположить, что если к этому времени в наличии был тяжелый нестабильный изотоп (а по космологическим теориям возникновение элементов идет от легких к тяжелым), то существовали уже и более легкие изотопы. Тот же свинец, например, если брать уран-свинцовый метод.

хотя он, конечно, не бактерия, но я все же дерзну привести в пример ВИЧ во всех его вариациях. Если, конечно, не заявить что его создали злостные америкосы для установления населения Земли в один золотой миллиард, или "Бог" как плеть для нашей греховной цивилизации, то придется списать его на эволюцию в том или ином виде.
Я тоже не думаю, что "злобные америкосы" что-то создали специально. Да и Бог не стал бы этого делать. Возможно, объяснение проще: "Ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землятрясения по местам; все же это - начало болезней. (От Матфея 24:7, 8)"
Здесь говорится о последних временах нашей цивилизации. Можно, конечно, этого не принимать, никто не заставляет.
А результатом появления новых болезней действительно могут быть человеческие грехи.

А вот если кто-то начнет всем ужам на определенном континенте отрубать по голове, то выживать будут именно двухголовые, и передавать признак - генетический - двухголовости своим потомкам.
Думаю, что не так все просто. Во-первых, нужен этот "кто-то". А во-вторых, возможно, что двухголовость по наследству передаваться и не будет. И в-третьих, опять же возможно, что эти двухголовые особи вообще не смогут оставлять потомства.

...я за пришельцев, и мой убойный аргумент - стабилизация суточного цикла человеческого организма на 32-36 часов в случае, если убрать колвеликолепния освещения
С пришельцами мы упираемся в ту же стенку, что и с происхождением жизни на Земле. А именно - откуда взялись пришельцы? Как они возникли? Те же вопросы.

Не скажи, что я цепляюсь за слово, но разве слово 'тоже' не имплицирует, что как эволюция, так и сотворение - одинаково грязные доктрины? 
Зачислять эволюцию за "веру" я правда не стал бы.
Так одинаково грязные, или одна из них грязнее? Не противоречишь сам себе?

Она не требует от своих адептов модификации поведения, а именно это, с моей точки зрения определяет религию. ...христианство - религия,
Знаешь, если внимательно присмотреться, то некоторая модификация поведения все-таки присутствует и в религии эволюции. Нельзя сказать, что доктрина требует именно такого поведения, но общее место присутствует. Это и нежелание прислушиваться к мнению, отличному от своего, и брызгание слюной, и навешивание ярлыков (в чем, кстати, эволюционисты почему-то обвиняют именно креационистов).
А христианство, в том виде как оно возникло, я бы религией не назвал. Слава Богу, что в таком виде оно существует и сейчас.

А креационизм неизбежно стремится к одной, и что именно меня в нем раздражает - именно к одной, конкретной религии, претендующей на абсолютную истинность своих догм - что делает его религиозной доктриной.
Я не думаю, что креационизм стремится к какой-то религии. Я имею в виду научный креационизм. Можно рассматривать вопросы эволюции и сотворения с богословской точки зрения, но это будет уже другой подход, основанный на вере.
Научный же креационизм (я уже писал об этом) опирается на известные факты и пытается их интерпретировать, т.е. построить на их основе непротиворечивую картину мира. Только и всего.
И если мы имеем в качестве факта те же полистраты, например, то креационист интерпретирует их как результат быстрого (катастрофического) захоронения организмов в осадках. И сделает вывод, что те слои осадочных пород, которые мы наблюдаем образовывались не сотни миллионов лет, а гораздо быстрее - за годы, а может быть и за месяцы.
Эволюционист же в этом конкретном случае разведет руками и сделает вид, что полистрат просто не существует. Или начнет что-то говорить о смещении слоев, хотя показать наличие признаков этого смещения будет не в состоянии.

Что, в моем понимании, значит, что эти действия нe были запланированы изначально, то есть Бог оказался во всем своем всемогуществе, всезнании и IQ=inf., предсказать их необходимость;
А Бог и не запланировал все изначально, об этом нигде и не говорится.
Есть такое понятие как свободная воля человека, и с этим даже Бог не может ничего поделать.
А вмешивается Он в нашу жизнь только тогда, когда мы Его об этм просим.

В материализме Бога нет, а в идеализме - многих его случаях - каждый сам себе бог...
Если посмотришь тему "Существует ли Бог?", то увидишь странное смешение материализма и идеализма. Одновременно и "Бога нет", и "все зависит от меня". Хотя, может быть, я неправильно понял определение идеализма. Философией не увлекаюсь.

P.S. Что-то у меня цитаты не получаются. :(

Сообщение изменено: Jesus is Lord (24 Январь 2006 - 11:18 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#149 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 09 Февраль 2006 - 17:03

Появились три новые статьи по теме. Кому интересно, можете познакомиться.

Концепция «Потопа» как новая парадигма географической науки

Научные основания моделей мироздания в концепции современного эволюционизма

Неоправданные стереотипы: о некоторых стратегических ошибках в современном креационном мышлении
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#150 Горлум

Горлум

    добрая фея

  • Пользователь
  • 352 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2006 - 17:17

Да и с разумом - тоже напряженка. Если признать его существование, тогда надо признать существование Бога.


А откуда взялась такая замечательная логика? Я с тем же успехом могу сказать - "если признать существование разума, то нам придется признать, что Бога не существует".
  • 0