Эволюция или Сотворение?

Давайте задавайте вопросы в стиле "Почему обезъяны сейчас не превращаются в людей?", или "Почему курица не становится козлом?"

Походу волшебник в отпуске.

Читатель, последующая писанина может задеть твои чувства.

Иногда, когда мне становиться скучно, или просто хочется поговорить, я становлюсь религиозным человеком и начинаю говорить о вечном, обовсем и в тоже время не о чем, и мне становиться легче, и начинают видеть глаза мои истину сотворения, и начинает душа моя снова петь и веселиться, и хочеться дарить добро людям.
Люди, послушайте меня, бог сделал нас, такими, какие мы есть, со всеми нашими тараканами и тайными желаниями на время слиться с vaxduk в одно вобрирующее целое. Богу было скучно, так же, как иногда бывает нам и вам, и решил он повеселить себя, придумав человека и повесив на яблоню запретный плод, и весело ему теперь, смотреть на нас сверху. А значит добро мы все делаем даже ничего не делая, просто существуя. А теперь, все вместе "Алелуя"!
И можно ничего не делать больше, и по этому я ставлю точку и скажу "аминь".

Гарик, ты меня с кемто путаешь

По сути, неважно, эволюция ли это, или сотворениа всего окружающего. Главное, чтобы был от этого толк. Да достанеться каждому по вере его. Только бог всегда примет тебя таким, какой ты есть. Только бог может всегда простить тебе злодеяния твои. Потому, что любит он тебя. Он знает как любить тебя, потому, что умеет любить себя. Любите себя, люди. Любите меня люди, принесите мне свои деньги. Скажите vaxduk, чтобы она порадовала публику местную своими щечками прелестными. Да откроет эволюция глаза наши на творение божьe. Да покажет она всем пути истинные. Да прибудет на землю мир и понимание и любовь к ближнему. Все вместе: "аминь".

****

Ну вот... вроде полегчало. Тяжко было бы, совсем без бога то.

По сути, неважно, эволюция ли это, или сотворениа всего окружающего

Если бы это было неважно-не было бы таких топиков на форуме

Сообщение изменено: Мир Огненный (13 января 2011 - 11:55 )

Гарик, ты меня с кемто путаешь

А может я в тебя влюбился. Может судьба наконец свела нас вместе. Как говорится, лучше один раз попробовать, чем сто раз не попробовать.

Если бы это было неважно-не было бы таких топиков на форуме

Коли человек не хочет быть властелином своей судьбы, коли сомневается в правильности своих действий, будет для него это важнее жизни собственной. Коли не понимает он, от чего хороше ему, будет важно для него это. Коли не знает человек, зачем живет он, будет важно для него это.

****

Поведает моя душа, почему это важным становится. Потому, что не всегда человек добро от сотворения получает. Вот и возникают сомнения. Мы хотим туда, где хороше нам будет.

Но ссыкотно нам пока. Сурова она, эта эволюция. Ищем мы в ней хорошести, приятности да полезности. Человечество обязательно мигрирует, когда чательно подготовится.

Сообщение изменено: _Garik_ (13 января 2011 - 12:12 )

А кто сказал что у эволюции есть кульминация? Эволюция это просто изменение и все.
Если более конкретно говорить то эволюция может быть прогрессивной (от простого к сложному) и регрессивной (от сложного к простому)
Только люди часто подменяют понятие эволюции, понятием прогресса-отсюда путаница

я имела в виду, что "Бог -творец всего" находится в эволюции понятий о Боге не "после", а "до" всяких там священных камней. И если принять это за, как вы говорите, обратную эволюцию, от сложного к пpостому, то как раз маловероятно, чтоб примитивные люди сами додумались до всей этой концепции иудейско-христианско-исламского Богa.

То, что люди, да ещё и в очень дремучей древности, сами могли додуматься до могучих старцев на небесных колесницах, до божественных Солнцев и священных камней - охотно верю. Но до Бога - невероятно.

Ну даже если ее так и не называли: Она от этого не появилась и не исчезала

Ну так речь-то шла о предсказательной силе эволюционной теории. А фактически имеем попытку объяснения "по факту".

И небольшое отступление:

Только люди часто подменяют понятие эволюции, понятием прогресса-отсюда путаница

Действительно, эволюция, если подходить строго, это просто процесс изменений. А вот почему под эволюцией подразумевают процесс именно прогрессивный? Не человек деградировал до обезьяны, и именно "обезьяна" развилась в человека?
По той простой причине, что когда говорится об эволюции, в школьных ли учебниках, в прессе ли, всегда имеется в виду именно прогрессивное развитие от простого к сложному, как это впервые и описал дедушка Дарвин.
Так что возгласы "Ты что, не веришь в эволюцию? Ты отрицаешь изменения?" оставим другим ребятам. И будем говорить именно о той самой эволюции, которую имел в виду Дарвин и имеют в виду его последователи.

Ну да. Если наука чего то пока не объяснила давайте пихать Бога во все белые пятна.

Я так полагаю, что в рамках эволюции наука ничего не объяснила. Доказательств ведь нет до сих пор.
Всё, что имеется на сегодняшний день, это некоторое количество иллюстраций действия эволюции, по принципу "если бы она имела место быть".

"Легко быть философом, выучась говорить 3 слова "Бог так сотворил" и сие дая в ответ на все вопросы" (Ломоносов)

Но что-то мне говорит, что Ломоносов имел в виду отнюдь не объяснения "откуда мы все произошли". В этом отношении он был вполне себе ортодоксом.

И сегодня любой профессор, верящий, что Бог сотворил землю 6000 лет назад, со спокойной совестью влепит неуд студенту, который ответит "Бог так сотворил" на конкретный вопрос из области реальных наук.

Действительно, эволюция, если подходить строго, это просто процесс изменений. А вот почему под эволюцией подразумевают процесс именно прогрессивный? Не человек деградировал до обезьяны, и именно "обезьяна" развилась в человека?
По той простой причине, что когда говорится об эволюции, в школьных ли учебниках, в прессе ли, всегда имеется в виду именно прогрессивное развитие от простого к сложному, как это впервые и описал дедушка Дарвин.
Так что возгласы "Ты что, не веришь в эволюцию? Ты отрицаешь изменения?" оставим другим ребятам. И будем говорить именно о той самой эволюции, которую имел в виду Дарвин и имеют в виду его последователи.

Последователи Дарвина давно перешли на СТЭ. О чистых дарвинистах в современной науке я не знаю. Это только религия считает статичность воззрений достоинством. Тем более в теме не сказано про эволюцию "как ее понимал Дарвин". тема называется "Эволюция или сотворение".Без уточнений. Я и говорю об эволюции в общем

Ну так речь-то шла о предсказательной силе эволюционной теории. А фактически имеем попытку объяснения "по факту".

Это и есть "предсказательная сила": Способность говорить что поместив в определенные условия объект А, получаем у него определенные изменения. Так же как "предсказательная сила" квантовой механики говорит что поместив на пути электрона 1 или 2 отверстия мы будем наблюдать разные дифракционные картины. В общем случае это Принцип причинности в действии.
Задача Теории (Даже теорий) эволюции попытаться ответить почему именно так а не иначе пошло развитие

По той простой причине, что когда говорится об эволюции, в школьных ли учебниках, в прессе ли, всегда имеется в виду именно прогрессивное развитие от простого к сложному, как это впервые и описал дедушка Дарвин.

Люди не занимающиеся вплотную теорией эволюции (даже если они в школе биологию преподают) могут просто недопонимать вопрос. Это не делает саму теорию годной или негодной.

Для того чтобы опровергнуть теорию эволюции и естеcтвенный отбор-Надо опровергнуть основную посылку: Популяция под давлением внешний условий изменяется, подстраивается под внешние условия. наиболее приспособленные выживают: у них вырабатываются приспособления способствующие выживанию. Другие нет

Сообщение изменено: Мир Огненный (13 января 2011 - 18:33 )

И будем говорить именно о той самой эволюции, которую имел в виду Дарвин.

Давайте тогда говорить о физике, как ее понимали последователи Лавуазье (Даешь теплород в массы), или те кто придерживались теории флогистона

Сообщение изменено: Мир Огненный (13 января 2011 - 23:45 )

Последователи Дарвина давно перешли на СТЭ. О чистых дарвинистах в современной науке я не знаю.

Однако основные принципы что у Дарвина, что у СТО те же самые: развитие организмов от простого к сложному.

Я и говорю об эволюции в общем

А разве есть такое понятие, эволюция в общем? Что это такое? Просто изменение с течением времени? Тогда рост растения тоже является эволюцией.

Это и есть "предсказательная сила": Способность говорить что поместив в определенные условия объект А, получаем у него определенные изменения.

Предсказательная сила теории это: если объект движется относительно наблюдателя с определённой скоростью, то с точки зрения наблюдателя уменьшается длина объекта и ускоряется время.

Задача Теории (Даже теорий) эволюции попытаться ответить почему именно так а не иначе пошло развитие

Только опять же, было бы неплохо сначала доказать, что развитие имело место быть. И именно такое, о котором говорит теория.

Для того чтобы опровергнуть теорию эволюции и естественный отбор-Надо опровергнуть основную посылку: Популяция под давлением внешний условий изменяется, подстраивается под внешние условия. наиболее приспособленные выживают: у них вырабатываются приспособления способствующие выживанию. Другие нет

Опять смешиваются понятия. То, что организмы могут приспосабливаться, никто не спорит. Однако, это происходит в достаточно узких рамках. Если условия изменяжтся значительно, популяция просто вымирает. И ещё никто не обосновал основное положение ТЭ, что мелкие изменения могут привести к появлению нового таксона.

Давайте тогда говорить о физике, как ее понимали последователи Лавуазье (Даешь теплород в массы), или те кто придерживались теории флогистона

Ну а передёргивать зачем? Не очень достойно для сторонника передовой теории.

Я на это уже ответил вначале: основные положения дарвиновской теории и СТО одни и те же. Разница в деталях.

И не надо путать тёплое с мягким. Физика – естественная наука, положения которой проверяется в большинстве случаев прямыми экспериментами.
Эволюция относится к области исторических наук, где прямые эксперименты невозможны в принципе.

И как там с доказательствами? Хоть одно есть?

Однако основные принципы что у Дарвина, что у СТО те же самые: развитие организмов от простого к сложному.

Это кто вам такое сказал? Если для вас эволюция это только развитие от простого к сложному-то это не значит что и в современной науке это так)

А разве есть такое понятие, эволюция в общем? Что это такое? Просто изменение с течением времени? Тогда рост растения тоже является эволюцией.

Эволюция-постепеное (в отличие от революции) качественное изменение.

То, что организмы могут приспосабливаться, никто не спорит. Однако, это происходит в достаточно узких рамках. Если условия изменяжтся значительно, популяция просто вымирает.

Безусловно это так. Но мелкие изменения среды все же бывают чаще чем крупные.

И не надо путать тёплое с мягким. Физика – естественная наука, положения которой проверяется в большинстве случаев прямыми экспериментами.
Эволюция относится к области исторических наук, где прямые эксперименты невозможны в принципе.

Почему же. Возможны) Например опыты с онихофорами. Мало того что скрещиваться перестали, но и изменили окраску. Да всю цепь проследить невозможно ибо у ученых нет 4 млрд лет. Как и Физика не может проследить всю звёздную эволюцию. Наверно было бы проще принять что бог сотворил звезды в разных стадиях, чтобы морочить астрофизиков-хорошая гипотеза.
Или например птицы Моа. Одна мутация вызвавшая переразвитие гипофиза, сделала их гигантами. Увидали бы-сами небось не врубились бы сразу что изначально это была довольно маленькая птичка

Имеются документированные, непосредственно наблюдавшиеся человеком случаи образования новых видов (некоторые из этих случаев перечислены тут: http://talkorigins.o...tion.html#part5

долгосрочный эволюционный эксперимент
как рыбы научились ходить

Сообщение изменено: Мир Огненный (14 января 2011 - 12:14 )

Это кто вам такое сказал? Если для вас эволюция это только развитие от простого к сложному-то это не значит что и в современной науке это так)

В таком случае нужно определиться с терминами. Но что-то мне подсказывает, что такие фразы призваны только напустить тумана.

Эволюция - постепенное (в отличие от революции) качественное изменение.

Если бы это было только так, то не стоило бы и огород городить.
Но всё-таки, самое широко распространённое значение слова "эволюция" – это постепенное (но не всегда, есть сторонники и скачкообразных изменений), качественное прогрессивное изменение. Что у Дарвина, что в СТЭ это так. В результате этого жизнь развилась от простейших до человека.

Безусловно это так. Но мелкие изменения среды все же бывают чаще чем крупные.

Естественно. Но мелкие изменения среды не могут привести к крупным изменениям организмов. Если условия среды постоянны или колеблются в узких пределах, то и организмам нет нужды приспосабливаться.

Почему же. Возможны) Например опыты с онихофорами. Мало того что скрещиваться перестали, но и изменили окраску.

И превратились во что-то другое? Я вроде бы говорил о другом: "И ещё никто не обосновал основное положение ТЭ, что мелкие изменения могут привести к появлению нового таксона."

Да всю цепь проследить невозможно ибо у ученых нет 4 млрд лет.

Это хорошая отмазка. Но повторю вопрос: как ТЭ объясняет появление насекомых? Переход от экзоскелета к эндоскелету? Если ответа нет, то предсказательная сила теории равна нулю. А ведь это кардинальные вопросы.

Как и Физика не может проследить всю звёздную эволюцию. Наверно было бы проще принять что бог сотворил звезды в разных стадиях, чтобы морочить астрофизиков-хорошая гипотеза.

Изменения в состоянии звёзд, а также переходы звезды из одного класса в другой, астрофизика проследить может, были такие случаи. А вот чего не может космология, так это представить доказательства, что звезда может образоваться из газо-пылевого облака сама собой. А без этого говорить об эволюции звёзд смысла вообще не имеет. Точно так же терют смысл рассуждения об эволюции живого, если не решён вопрос происхождения жизни.

Или например птицы Моа. Одна мутация вызвавшая переразвитие гипофиза, сделала их гигантами. Увидали бы-сами небось не врубились бы сразу что изначально это была довольно маленькая птичка.

И что?
Чихуахуа и дог по размерам и массе очень далеки друг от друга, но никто не скажет, что это представители разных даже родов.

долгосрочный эволюционный эксперимент

Угу. Много слов, но никаких выводов. Что стало с E. coli? Во что она мутировала? Ведь 40000 поколений – это не хухры-мухры. Для человека это примерно 1,2 миллиона лет. Как говорят, за это время Homo так поумнеть успели, что на Луну смогли слетать.

И к тому же в конце статьи есть одна фраза: "Почему-то в статье не сказано, как изменилась приспособленность бактерий во второй половине эксперимента.", которая несколько сводит на нет предыдущие фанфары. А может быть бактерии просто подохли?

как рыбы научились ходить

Таких статей пруд пруди. И все их можно объединить одним заголовком: мы не знаем как там было на самом деле, но очень хочется, чтобы было так, как нам представляется.

Что характерно, новые находки представляются с большой помпой, а когда оказывается, что дело совсем не так, как представлялось, все тихо делают вид, что ничего и не было.
Хотя бы для примера: разве так же широко, как при находке, было объявлено о том, что знаменитая Люси просто обезьяна без каких-либо гоминидных признаков?

Но всё-таки, самое широко распространённое значение слова "эволюция" – это постепенное (но не всегда, есть сторонники и скачкообразных изменений), качественное прогрессивное изменение. Что у Дарвина, что в СТЭ это так. В результате этого жизнь развилась от простейших до человека.

Но вместе с тем происходит утрата "достижений" предыдущей ступени, или их перекомбинация

Это хорошая отмазка. Но повторю вопрос: как ТЭ объясняет появление насекомых? Переход от экзоскелета к эндоскелету? Если ответа нет, то предсказательная сила теории равна нулю. А ведь это кардинальные вопросы.

Ответ наверняка есть. Как найду информация об этом-Напишу. Пока я воздержусь от самовольных предположений

Это хорошая отмазка.

Не лучше и не хуже чем обоснование сотворения верующими "Так сказано в библии", "пути господни неисповедимы" и иже с ним.

И что?
Чихуахуа и дог по размерам и массе очень далеки друг от друга, но никто не скажет, что это представители разных даже родов.

"Многие культурные формы, встречайся они в природе, были бы сочтены не то что разными видами, но далекими родами. Например, такса и сенбернар. Получить от них прямую помесь почти невозможно; они единый вид лишь благодаря дворнягам всех форм и размеров. "

Хотя бы для примера: разве так же широко, как при находке, было объявлено о том, что знаменитая Люси просто обезьяна без каких-либо гоминидных признаков?

Пруфлинк?

А может быть бактерии просто подохли?

Ага, а злые учоные чтобы избежать позору обо всем умолчали. Заговор какой-то прямо

Но повторю вопрос: как ТЭ объясняет появление насекомых? Переход от экзоскелета к эндоскелету?

Вот что удалось найти мне:
Кишечнополостные – представители наиболее примитивных (двуслойных) многоклеточных: их тело состоит всего из двух слоев клеток: эктодермы и энтодермы. Уровень дифференцировки тканей очень низкий
У Низших червей (Плоские и Круглые черви) появляется третий зародышевый листок – мезодерма. Это крупный ароморфоз, благодаря которому появляются дифференцированные ткани и системы органов.

Затем эволюционное древо животных разветвляется на Первичноротых и Вторичноротых. Среди Первичноротых у Кольчатых червей образуется вторичная полость тела (целом). Это крупный ароморфоз, благодаря которому становится возможным разделение тела на отделы.

Среди Вторичноротых животных наивысшего расцвета достигают Хордовые животные, у которых появляется ряд крупных ароморфозов: хорда, нервная трубка, брюшная аорта (а затем – сердце).

Т е Насекомые произошли после разделения кишечнополостных на первично и вторичноротых. А далее каждый пошел своим путем.

Кстати, кишечнополостные не самые простые. Проще них есть еще пластинчатые, с единственным представителем Trichoplax Adhaerens. Он привлёк большое внимание генетиков в последние десятилетия, т.к. является наилучшим связующим звеном между поздними одноклеточными и ранними многоклеточными животными.

Кстати, кишечнополостные не самые простые. Проще них есть еще пластинчатые, с единственным представителем Trichoplax Adhaerens. Он привлёк большое внимание генетиков в последние десятилетия, т.к. является наилучшим связующим звеном между поздними одноклеточными и ранними многоклеточными животными.

Ну во всяком случае это не очередная "неразрешимая проблема"-происхождение насекомых, как это хочет представить Jesus is Lord. Возможно будут какие то уточнения но не более того.

Любо дорого смотреть, как люди пытаются доказать и опровергнуть очевидное.

Господь создал нас по образу и подобию своему, но я практически ничего не знаю о создателе, расскажите-подскажите кто опытный.

Человек - кто же это всё таки, кто мы?

ведь человек смертен? зачем Господу что-то смертное создавать, он же вечен?

Господь создал нас по образу и подобию своему, но я практически ничего не знаю о создателе, расскажите-подскажите кто опытный.

Человек - кто же это всё таки, кто мы?

ведь человек смертен? зачем Господу что-то смертное создавать, он же вечен?

Человек? Животное из семейства гоминид. Парвотряд: Узконосые обезьяны, Подотряд: Сухоносые обезьяны

Человек? Животное из семейства гоминид. Парвотряд: Узконосые обезьяны, Подотряд: Сухоносые обезьяны

как же тогда " Господь сотворил человека по образу и подобию своему"?

как же тогда " Господь сотворил человека по образу и подобию своему"?

Никак не сотворил. Ибо творить то некому.
А Библия это не более чем сборник сказок. Не лучше и не хуже мифов скандинавов или древних греков...

Никак не сотворил. Ибо творить то некому.
А Библия это не более чем сборник сказок. Не лучше и не хуже мифов скандинавов или древних греков...

с чего вы так уверенны, что библия - вымысел?

с чего вы так уверенны, что библия - вымысел?

Библия не вымысел. Она объективно существует. И в ней даже упоминаются персонажи которые могли реально существовать: Соломон, Моисей, Иисус...Но по большей части это сказки типа "Зайцев с копытами", Китов, Глотающих людей, Плоская Земля...итд

Но об истинности Библии лучше говорить в специальной для этого теме. А тут говорят об Эволюции и сотворении

Я вас умоляю, какое ещё подобие божие...ещё кто то кроме бабушек и дедушек верит в эту чушь?
Извините, если грубо, но невозможно слушать этот бред. Кто что может рассказать о боге? Ну кроме описания его в библие сказках?
Да ничего! Если кому то в церкви бородатый батюшка сказал тебе, что тебе помог господь, сожалею, вас обманули.

Я за первый вариант. А если быть точной то за науку. Она предоставляет факты а не домыслы и рассказы.

Да и меня вообще всегда смущала вся это церковно-религиозная муть. Как там у них говорится? ,,Ты раб божий,,
это с какого перепугу я чей то раб?

Это получается вся религия (про мусульманство ничего не говорю, я про них ничего не знаю) доказывает нам то, что человек по сравнению с богом ничтожество и вся его жизнь это лишь воля божья.

Нет, спасибо...моё чувство собственного достоинства никогда это не примет.

Если и говорить о благодарности за то, что ты живешь, то только родителям. Это они меня сотворили а не бог.

Это получается вся религия (про мусульманство ничего не говорю, я про них ничего не знаю) доказывает нам то, что человек по сравнению с богом ничтожество и вся его жизнь это лишь воля божья

Не вся религия, а только христианство всякое...
Даосизм например такого не говорит...

http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=42043265&id=160801057&hash=dd7047a17d3cd950&hd=3

кому лень смотреть весь фильм, можно начать с 40:00 минут... хотя рекомендую весь..

как же тогда " Господь сотворил человека по образу и подобию своему"?

человек сотворил бога по образу и подобию своему, в попытке объяснить всё то, что его пугало и чего он не понимал

Да и меня вообще всегда смущала вся это церковно-религиозная муть. Как там у них говорится? ,,Ты раб божий,,
это с какого перепугу я чей то раб?

Это получается вся религия (про мусульманство ничего не говорю, я про них ничего не знаю) доказывает нам то, что человек по сравнению с богом ничтожество и вся его жизнь это лишь воля божья.

Нет, спасибо...моё чувство собственного достоинства никогда это не примет.

Люди ведутся на поводу всяких низменных страстей: пожр@ть, посношаться, урвать барахла побольше. И ой как ведутся. На этом фоне разговоры о собственном достоинстве выглядят смешно. Т.е. получается, всё равно раб. И есоли уж быть рабом, то уж гораздо лучше, чего-нибудь очень хорошего, чем всякой животной хрени.

Я вас умоляю, какое ещё подобие божие...ещё кто то кроме бабушек и дедушек верит в эту чушь?

Я, например, А чушь - это считать, что "подобие" - это две-руки-две-ноги, и что "Бог" - это такой старик в пододеяльнике на облаке, работающий заместителем волшебной палочки.

Что же касается эволюции или сотворения - почему "или"? Разве одно другому мешает? "Сотворение" - это ЗАЧЕМ. А эволюция - это КАК. Вот про "как" пусть нам учёные и рассказывают, это их задача, исследования иследовать.

Сообщение изменено: агасфера (09 августа 2011 - 14:15 )

Люди ведутся на поводу всяких низменных страстей: пожр@ть, посношаться, урвать барахла побольше. И ой как ведутся. На этом фоне разговоры о собственном достоинстве выглядят смешно. Т.е. получается, всё равно раб. И есоли уж быть рабом, то уж гораздо лучше, чего-нибудь очень хорошего, чем всякой животной хрени.

а с чего ты решила, что вера в сверхестественные силы - не та же животная хрень? которая возникла лишь потому, что сознание человека не способно понять природу всех явлений, происходящих в мире.