Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

К вопросу о Триединой Троице...


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
56 ответов в этой теме

#1 CWANIAK

CWANIAK
  • Пользователь
  • 116 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 31 Декабрь 2005 - 20:02

Всё это я постил ещё в июле на одном российском форуме, но думаю здесь тоже будет кому это интересно почитать, так что просто копирую оттуда свои посты.
Основополагающий христианский догмат - Триединая Троица уникален. Больше такого нет нигде. Как-то я споря со своим 63-летним физруком, ещё в 12 классе, обратил его в православие просто объяснив этот догмат своими словами, он как не крутил, не смог его опровергнуть, хотя в своё время был ректором на кафедре научного атеизма в Красноярском ГУ.

К вопросу о Триединой Троице...
Всё очень просто главное следить за ходом мысли, которая состоит из нескольких непререкаемых утверждений. Бог создал человека по образу и подобию своему ("И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" Бытие 1:26). Первый этап пройден, отсюда вытекает, что основополагающий принцип Троицы есть и в человеке, конечно недосконально повторяющий божжественное начало, но "по образу и подобию".
Можно ли человека разделить на три части, которые будучи триедиными не смогут существовать отдельно? Можно! По аналогии с Троицей, в человеке это: Разум, как ничтожная часть Божественной Мудрости (точнее сейчас уже1/6.000.000.000, а ведь есть ещё миллиарды уже умерших и ещё не рождённых, неудивительно что часть на самом деле ничтожна, но человеку и это за жизнь не освоить ) сие есть эманация Бога-Отца; тело - суть Бог-Сын, ибо страдал физически, существовал физически и пребывал в этом мире физически, в принципе принципиальное его отличие от людей было лишь в сознании того, что той самой Божественной Мудрости у него в разы больше, при прочих равных (на деле конечно неравных); ну и аналог Святого Духа и так всем понятен, это душа (наличие души ни в одной религии не отрицается!).
После смерти тело уходит в небытие, разум возвращается к Богу (типа круговорот мозгов в природе, моё предположение, не доказано!, просто тогда всем не хватит, умственноотсталым вот не хватило(. И только душа продолжает существовать, причём перед по попаданием в рай, она попадает в ад и страдает за свои грехи, но ад не вечен (в VI веке викинги захватившие Бретань - это во Франции, ныне осколок Галлии /Астерикс и Обеликс / устроили ад на земле), ибо грехи прощаются при покаянии (при таком раскладе попробуй не покаятся! /Распутин на эту тему левую философию создал), но оно должно быть искренним и выстраданным. Страдания души там не есть физические страдания, это душевная боль, если кого-то кидали любимые, обманывали друзья, умирали близкие родственники, то это такая же ничтожная часть того, что ожидает всех в аду, как и разум человеческий часть Божественной Мудрости.
После этого душа попадает в рай и становится частью одухотворённой пси-материи, существование коей научно доказано, существует даже прибор, по которому видно как душа на девятый день выходит из тела, а на сороковой возносится на небо (питерская разработка). В материально-духовной мире где совместно сосуществуют ад, земля и рай; есть антипод пси-материи, абсолютное Небытие - пустота, по научному вакуум, это есть абсолютное отрицание жизни, стало быть материальное воплощение Абсолютного Зла.
  • 0
Dziękowałem Bogu, za te dary, co mi dane (OWAL/EMCEDWA)

#2 Pixie

Pixie

    furi curi

  • Постоялец
  • 1 374 сообщений
  • Откуда:Мостогорск

Отправлено 01 Январь 2006 - 14:48

убедительно:)
  • 0
I've never seen your face
I've never heard your voice
But I think I like it
When you instant message me
(с) muse

#3 Def

Def
  • Постоялец
  • 10 451 сообщений
  • Откуда:Мардустан

Отправлено 04 Январь 2006 - 10:26

хм, каким надо быть слабохарактерным человеком, что бы такая рeчь убедила сразу православным быть... что то меня не задела, хотя прочитал 2 раза :)
  • 0
*мне все-равно ,что вы обо мне думаете. я о вас не думаю вовсе* (с)

#4 CWANIAK

CWANIAK
  • Пользователь
  • 116 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 04 Январь 2006 - 10:43

Def, В старости всегда все оценивается по-другому :rolleyes:
  • 0
Dziękowałem Bogu, za te dary, co mi dane (OWAL/EMCEDWA)

#5 (E)ndorphin

(E)ndorphin
  • Пользователь
  • 47 сообщений

Отправлено 04 Январь 2006 - 10:58

Тело - Бог-сын
После смерти тело уходит в небытие

?!

Т.е. тот самый "Бог-сын" по-Вашему ушёл в небытие?!
  • 0
...und ich tanz' einfach weiter...

#6 Сплю

Сплю

    шушештво

  • Постоялец
  • 427 сообщений

Отправлено 04 Январь 2006 - 11:39

Совершенно не согласна с утверждением, что троичное восприятие бога есть только в православии. Доказывать и убеждать лень, потому что надо затрагивать кучу культурных и временных пластов, начиная с палеолита.
  • 0
Ктулху РЛЪЕХ!

#7 CWANIAK

CWANIAK
  • Пользователь
  • 116 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 04 Январь 2006 - 12:31

(E)ndorphin, прочитай ещё раз.
.

основополагающий принцип Троицы есть и в человеке, конечно недосконально повторяющий божественное начало, но "по образу и подобию".

Все 3 составляющие присутствуют лишь в ЖИВОМ человеке. Тело есть физический организм, который разлагается после смерти. Возможно я немного неверно/непонятно выразился, естественно, оно не исчезает совсем, но как материал для строительства тела человека, становится в обозримом будущем непригодным.
И я нигде не сказал, что Бог-Сын=телу, оно лишь подобно, по своей функции в ЖИВОМ человеке. Нельзя считать, что Бог-Отец = разум, Бог-Сын = тело, Святой Дух = душа, а то получится что каждый человек - суть Бог во плоти.

Сплю, очевидно (раз уж начиная с палеолита 2400000 - 8000 до Р.Х.), речь идёт о разного рода языческих культах, но они принципиально отличаются от монотеизма и объективно нежизнеспособны (разве что у диких племён Азии и Африки).
  • 0
Dziękowałem Bogu, za te dary, co mi dane (OWAL/EMCEDWA)

#8 Сплю

Сплю

    шушештво

  • Постоялец
  • 427 сообщений

Отправлено 04 Январь 2006 - 12:45

Werwolf aus Estland, я же говорю, чтобы проследить весь путь развития троицы до монотеистических, надо начинать с палеолита по-любому. А это разговор не надо одну страницу, не на один вечер.
  • 0
Ктулху РЛЪЕХ!

#9 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 04 Январь 2006 - 15:59

Def

каким надо быть слабохарактерным человеком, что бы такая рeчь убедила сразу православным быть...

Лучше б уж в христианство обратил. Ты прав, такая речь вряд ли кого куда-то обратит. К тому же явно не соответствует православной догматике.

Werwolf aus Estland

Накручено здорово. Но знаешь, я бы посоветовал бльше читать Библию, чтобы лучше понять , что такое Троица. И как соотносятся Бог-отец, Бог-сын и Дух Святой с человеком.
То что человек также триедин - в этом ты прав. Только несколько неправильно расставил акценты.
Тело - да, соответствует Сыну. Только Он один из Троицы был воплощен как человек и жил на земле.
А вот дальше (выше) идут душа и дух.
Душа - это то, что заключает в себе наше "Я" - разум, воля, эмоции, чувства.
Ну а дух - это то, посредством чего мы можем ощущать Бога и общаться с Ним.

И только душа продолжает существовать, причём перед попаданием в рай, она попадает в ад и страдает за свои грехи, но ад не вечен

Это что, православная догматика? Откуда это? Где такое написано, что все души попадают сначала в ад?
Прочитай в Евангелии от Луки в 16 главе стихи с 19-го и до конца. Обрати внимание на слова: "и сверх всего того между нами (праведники) и вами (грешники) утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят."

ибо грехи прощаются при покаянии, но оно должно быть искренним и выстраданным.

А где и когда покаяние происходит? После смерти в аду что ли? Кому же тогда Иоанн креститель предлагал покаяться в искупление грехов? Мертвецам?
И кого Петр в день Пятидесятницы призывал к покаянию и крещению?
То что покаяние должно быть искренним - согласен, но почему - выстраданным? И почему страдать в аду надо?

После этого душа попадает в рай и становится частью одухотворённой пси-материи, существование коей научно доказано, существует даже прибор, по которому видно как душа на девятый день выходит из тела, а на сороковой возносится на небо.

А это откуда? Насколько помню, в Библии такого нет. И как называется этот прибор? Не психрометр случайно? ;)
А что душа 9 дней делает в теле. Это что значит, что 9 дней человек еще как бы живой? "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
И ваакум - это, кстати, не абсолютное небытие, не пустота. Там много чего есть.

(E)ndorphin

Т.е. тот самый "Бог-сын" по-Вашему ушёл в небытие?!

Если интересно мое мнение, то после воскресения ИИсус Христос получил новое, как писал апостол Павел, прославленное тело.

Сплю

Совершенно не согласна с утверждением, что троичное восприятие бога есть только в православии.

В христианстве, если быть точнее. Просто православные частенько только себя христианами и считают.
А что касается других верований и религий (насколько я знаю), то там действительно нет триединства. Есть два, три или больше богом. Но именно что отдельных богов. Которые взаимодействуют между собой и имеют между собой различные отношения.

чтобы проследить весь путь развития троицы до монотеистических, надо начинать с палеолита по-любому.

Вот интересно, почему-то считается, что верования развивались тоже согласно теории эволюции - от примитивных к более сложным. И вершина развития - монотеизм. Тогда почему же индуизм ни до чего не развился? Довольно древняя религия, и богов, полубогов и прочих чуть ли не на миллионы.
Я удивился когда прочитал у Александра Меня, что тот не мог найти объяснения такому факту: как и откуда в окружении языческих племен у маленького племени евреев могла возникнуть эта самая монотеистическая вера. Вроде христианин, православный.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (04 Январь 2006 - 16:00 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#10 CWANIAK

CWANIAK
  • Пользователь
  • 116 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 04 Январь 2006 - 19:48

Jesus is Lord, что за церковь "Царя царей"? Какая-то протестантская ересь что ли?
Протестанты вообще любят сыпать цитатами из Библии, но как правило не имеют своего мнения, а лишь пересказывают написанное Спасибо, сами грамотные, читать умеем.
После смерти душа попадает в чистилище, чем не ад? А про то что ад в чистилище для большинства невечен, считаю потому, что нет неискупаемого греха надо лишь во время прийти к Богу, Господь милосерден, а жестокое наказание своих детей удел еврейского Бога Яхве, который не есть Бог-отец (см. От Иоанна 8:41-47). См. также Л.Н. Гумилёв "Древняя Русь и Великая Степь" глава XI.
http://members.tripo...RGS/args311.htm
По поводу От Луки 16:19 и дальше, это ж чистый фатализм! Что толку суетится пытаясь спасти свою душу, если для тебя уже давно заготовлено место либо в аду, либо в раю. Типичный ветхозаветный Яхве (Иезекииль 25:17). То есть путь к спасению через выстраданное в чистилище покаяние отрицается!
Я по матери поляк, по отцу русский, но крещён в православной вере, однако, с уважением отношусь к католической церкви, ведь великий раскол 1054 года, был лишь следствием исключительно земных проблем константинопольского патриарха и римского папы, и ощущения греками и западноевропейцами себя представителями разных суперэтносов. Вера у католиков и православных одна, обряд и богослужения у каждой ветви прошли свой путь и православие безусловно ближе к образцу Никейского собора 325 года, но это уже другой вопрос. Так вот позиция католической церкви по чистилищу здесь:
http://www.teologia.pl/ros/tr11-06.htm
Я в своё время учился на историческом факультете Санкт-Петербургского ГУ, где изучал в том числе историю религии и труды Л.Н. Гумилёва, он для меня абсолютный авторитет, такой же как и православная и католическая церкви.
  • 0
Dziękowałem Bogu, za te dary, co mi dane (OWAL/EMCEDWA)

#11 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 05 Январь 2006 - 09:48

Werwolf aus Estland

Привет.

что за церковь "Царя царей"?

Приходи, увидишь. :)

Протестанты вообще любят сыпать цитатами из Библии, но как правило не имеют своего мнения, а лишь пересказывают написанное

У тебя так много знакомых протестантов, что такие выводы делаешь?

После смерти душа попадает в чистилище, чем не ад?

А обосноваание в Писании об этом есть?

надо лишь во время прийти к Богу, Господь милосерден

Во-во! Полностью согласен. А когда человек должен и может прийтик Богу? Во время своей жизни или после смерти, в чистилище? А как же "человекам
положено однажды умереть, а потом суд."?

еврейского Бога Яхве, который не есть Бог-отец

А что уже несколько богов объявилось. Ведь Бог неизменен. И Иисус подтверждал достоверность Писания, и нигде не говорил о том, что его ученики должны поклоняться какому-нибудь другому Богу.

По поводу От Луки 16:19 и дальше, это ж чистый фатализм!

Почему же. Только от человека зависит дальнейшая судьба его души. Человек сам все равно не может освободиться от своего греха. Для этого Иисус отдал свою жизнь. И нам надо только принять его жертву.

То есть путь к спасению через выстраданное в чистилище покаяние отрицается!

Я для этого не нахожу никаких оснований в Писании.

Я по матери поляк, по отцу русский, но крещён в православной вере

Так ты только крещен в православной вере, или на деле христианин (православный)?

...где изучал в том числе историю религии и труды Л.Н. Гумилёва, он для меня абсолютный авторитет, такой же как и православная и католическая церкви.

И что, авторитет Гумилева выше, чем Божье слово? Чем авторитет Иисуса Христа?
Ведь Л.Н.Гумилев - человек, и как всякий человек может ошибаться. Я полагаю, что совершенен только Бог, и только Он обладает непререкаемым авторитетом.
То же самое можно сказать и о земных церквях. Какими бы большими они ни были.

Пусть благословит тебя Господь.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (05 Январь 2006 - 09:50 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#12 CWANIAK

CWANIAK
  • Пользователь
  • 116 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 07 Январь 2006 - 22:48

Jesus is Lord,

еврейского Бога Яхве, который не есть Бог-отец
А что уже несколько богов объявилось. Ведь Бог неизменен. И Иисус подтверждал достоверность Писания, и нигде не говорил о том, что его ученики должны поклоняться какому-нибудь другому Богу.

Читай, то на что я ссылаюсь! Евреи называют себя сынами божьими, и Иисус ясно говорит им: "Ваш отец дьявол, и вы хотите совершать похоти отца вашего; он был человекаубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины; когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи". (От Иоанна 8:44)

что, авторитет Гумилева выше, чем Божье слово? Чем авторитет Иисуса Христа?
Ведь Л.Н.Гумилев - человек, и как всякий человек может ошибаться. Я полагаю, что совершенен только Бог, и только Он обладает непререкаемым авторитетом.
То же самое можно сказать и о земных церквях. Какими бы большими они ни были.

Напомню, что книги Нового Завета писались не лично Иисусом Христом, а являются лишь пересказом его учения, сделанным людьми (апостолами). Так что можно то же самое сказать и о Священном Писании, но ведь никто не ставит под сомнение их авторитет.
Быть полным нигилистом, отрицающим любой авторитет, по-моему значит полное отсутствие ориентиров в земной жизни. И ставить под сомнение деятельность церквей с тысячелетней историей, выпестовавшей целые народы (в культурно-политическом смысле) по меньшей мере кощунственно.

Так ты только крещен в православной вере, или на деле христианин (православный)?

Что ты понимаешь под "на деле"? Если соблюдение обрядов, то стараюсь по возможности причащаться/исповедоваться, хотя конечно принимать участие во всех обрядах не получается. По мне важно не наличие внешних атрибутов веры, а её ощущение в душе. Я скорее верю, нежели верую (под "верую" я понимаю ту самую обрядовость, например, не пощусь).
P.S. С Рождеством Христовым!
  • 0
Dziękowałem Bogu, za te dary, co mi dane (OWAL/EMCEDWA)

#13 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 09 Январь 2006 - 09:58

Werwolf aus Estland

Евреи называют себя сынами божьими, и Иисус ясно говорит им: "Ваш отец дьявол...

Но из этого не следует, что, как ты написал "...удел еврейского Бога Яхве, который не есть Бог-отец". Ты хочешь сказать, что Яхве - это дьявол?
Хотя, если внимательно прочитать Библию, становится понятным, что Иисус имел в виду. Он никак не ставил под сомнение, что евреи - это народ Божий. Ведь сказал же :"Знаю, что вы семя Авраамово...". Однако поступали не так, как поступал Авраам, а отошли от истинного Бога. А так как человеку свойственно кому-то поклоняться, тоо стали поклоняться идолам и творить беззакония. То есть стали детьми дьявола.

Напомню, что книги Нового Завета писались не лично Иисусом Христом, а являются лишь пересказом его учения, сделанным людьми (апостолами). Так что можно то же самое сказать и о Священном Писании, но ведь никто не ставит под сомнение их авторитет.

Так я не понял, Новый Завет - авторитет или нет?
Священное Писание (на время Иисуса это был Ветхий Завет, как мы его сейчас называем) ведь тоже писался не лично Богом, а записями, сделанными пророками.
Я думаю, что надо либо признавать авторитет всего Писания, либо не признавать вообще.
Если мы признаем авторитет Священного Писания, т.к. "Все Писание богодухновенно... и т.д.", тогда надо признать, что все, что написано людьми, может содержать ошибки и заблуждения. Я могу признать авторитет автора какой-либо книги только в том случае, если его высказывания на противоречат Библии.

И ставить под сомнение деятельность церквей с тысячелетней историей, выпестовавшей целые народы (в культурно-политическом смысле) по меньшей мере кощунственно.

А что, разве в истории церквей не было ошибок и заблуждений? Тогда надо признать правильными и крестовые походы, и продажу индульгенций (в католической церкви), и молитвы за грешников за плату (в православной церкви)... Так сразу и не вспомнить всего.

Что ты понимаешь под "на деле"? Если соблюдение обрядов

Нет, соблюдение обрядов - это как раз дело десятое. Обрядовость ничего, или почти ничего, для веры не дает.
Быть христианином на деле - это быть учеником Христа. Ведь вначале, если помнишь, такого понятия как христианин не было, последователи веры назывались просто учениками.
Иисус сказал :"...если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,..."
И еще: "Итак идите, научите все народы... уча их соблюдать все, что Я повелел вам..."
Было бы хорошо, если бы ты пытался донести слово Божье, и не пытался бы дополнить его околонаучными или псевдонаучными даннымии. Которые еще к тому же оттдают изрядно оккультятиной.

Извини, если резко получилось.

С Рождеством Христовым. (Поздновато, правда. Но 7-го темы не читал, некогда было).
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#14 CWANIAK

CWANIAK
  • Пользователь
  • 116 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 11 Январь 2006 - 16:13

Вот цитата о родстве христианства и ислама, и о коренном отличии этих религий от иудаизма, соответственно от Яхве.

"Уж если искать аналогии, то следует напомнить роль Иблиса, сотворенного из огня, в изгнании из рая Адама и Евы. Его аналогом в Книге Бытия является херувим с "пламенным мечом", охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24). Но этот ангел выполнял волю Яхве. Затем именно Яхве говорил с Моисеем на горе Синай из горящего куста (Исход 3, 2-5), вел евреев из Египта в образе огненного столпа (Исход 13, 21), а при выдаче десяти заповедей являлся в огне (Исход 19, 18). Если это сопоставить с "казнями" ни в чем не повинных египтян, особенно новорожденных первенцев, с обманом девушек, у которых подруги взяли золотые украшения на праздник и убежали, не вернув их, и истреблением жителей Палестины, включая детей, то все это больше походит на облик Иблиса, нежели Аллаха. Мухаммед был человеком потрясающей интуиции: он распознал в Иблисе огненного демона. Лишь уровень науки VII в. не позволил ему заметить, что огненным демоном был и Яхве. Но им никак не мог стать Аллах, аналог Бога-отца св. Троицы[7].

Ветхозаветная религия - культ Яхве как божества, связанного с иудейским этносом, - развивалась, а затем деградировала до рубежа новой эры, после чего евреи создали талнекрофизм, фактически самостоятельную философему. Но в реликтовых формах Пятикнижие и Псалтырь стали широко известны, чему весьма способствовали литературные достоинства книг Ветхого завета. И именно с книжниками и фарисеями спорил Иисус Христос в храме в Галилее, потому что "иудеи искали убить Его" (Иоанн 7, II.)

Причина ненависти была элементарна: Иисус говорил то, чего самовлюбленный обыватель не знал, причем обыватель не может допустить, что кто-либо смеет знать то, чего не знает считающий себя потомком Авраама (Иоанн 8, 39) и, более того - сыном Бога (Иоанн, 8, 41). Все евреи считали себя "сыновьями божьими", подразумевая только своего этнического бога, а не богов иных этносов - те пусть разбираются сами. В ответ на это "Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).

Тезис сформулирован предельно точно: Иисус счел иудейского Яхве дьяволом, которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста. Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29), что утверждали сами книжники и фарисеи. Следовательно, христианин уже не мог выбирать между Великим и Новым заветами, между дьяволом и богом. Признавая Яхве богом, он переставал быть христианином, а после принятия формулы Троичности на Никейском соборе и сам вопрос отпадал, ибо Яхве одинок.

В Х в. оба восточных исповедания, православие и ислам, расходясь во многих принципах догматики и обряда, были единодушны в четком противопоставлении бога дьяволу и своих позитивных исповеданий - иудаизму. Сформулировать эту разницу просто: христиане и мусульмане молились одному и тому же богу, но по-разному[8], а иудеи - другому. Последнее исключало конфессиональные контакты с иудаизмом, оставляя лишь деловые отношения. Впрочем, это устраивало обе стороны. Такое несоответствие следует пояснить.

Обычное противопоставление теизма атеизму не конструктивно, ибо ничего не дает для понимания соотношения ментальностей при достоверном утверждении их биполярности: позитивной и негативной. Возможен и мистический атеизм - гностические учения, включая манихейство. В буддизме хинаяна - учение атеистическое, но позитивное, поскольку в ней признается реальность сансары - мира, находящегося в вечном движении, причиняющем страдание, а махаянистические школы - мадьямика и йогачарья - атеистичны и негативны. "Желтая вера" Цзонхавы - теистический буддизм - позитивна, а учрежденный Робеспьером культ Высшего Существа негативен, хотя "философемы" преследовали атеистов наравне с католиками[9]. По-видимому, этому же богу поклонялся Гитлер[10], ибо важно не название божества, а система мировоззрения, формирующая стереотип поведения консорции, выделившейся из большого этноса и создавшей внутри его "малый народ"[11], или "антисистему".


[8] Так сформулировал тезис папа Григорий VII в письме Ан-Насиру (из династии Хаммадидов в Северной Африке) в 1076 г.: "Мы и вы веруем в одного Бога, хотя и по-разному" (История дипломатии. М., 1959. С. 150). Папа знал о догматических расхождениях католичества и ислама, но ведь люди поклоняются не догматам, а богу, а эта система отсчета в Х-XI вв. была общепонятна и исчерпывающе убедительна.

[9] Это был деизм, т.е. учение о том, что Создатель мира не вмешивается в его дела, как хороший часовщик не чинит уже изготовленные часы. Различие этого Существа с христианской Троицей очевидно.

[10] См.:Панель Л., Бержье Ж. Какому богу поклонялся Гитлер?//Наука и религия. 1966. № 10-11.

[11] Cochin Auguslin. Les societes des penses et la democratie. Paris, 1921.

Гумилев Л. Н. Древняя Русь и Великая степь. XI. Борьба за души.

Добавлено в [mergetime]1136985650[/mergetime]
Jesus is Lord,

Хотя, если внимательно прочитать Библию, становится понятным, что Иисус имел в виду. Он никак не ставил под сомнение, что евреи - это народ Божий. Ведь сказал же :"Знаю, что вы семя Авраамово...". Однако поступали не так, как поступал Авраам, а отошли от истинного Бога. А так как человеку свойственно кому-то поклоняться, тоо стали поклоняться идолам и творить беззакония. То есть стали детьми дьявола.


Он говорил это еврейским священникам! Которые, если так можно выразится, официально представляли Яхве. И говорил Он это в храме, то есть идолопоклонства как такового там во время проповеди Иисуса не было. Следовательно, Иисус отрёкся от Яхве, потому что не он был отец Его. На рубеже новой эры в массе своей евреи соблюдали предписания иудаизма, то есть чтили конкретно Яхве, а не каких-то абстрактных идолов из Ветхого Завета (типа "золотого тельца"). ИМХО Ветхий Завет - это книга, описывающая становление еврейского народа и монотеизма у евреев.
Вообще, советую почитать труды Маркиона Синопского (80-155), убедительнейшим образом доказавшего несоответствие Б-га (так русскоязычные евреи пишут на русском Яхве) Ветхого Завета и Бога Нового Завета. Я думаю, любой человек читавший Библию согласится, что такое различие есть.
К слову, секта "Свидетели Иеговы" поклоняется именно Яхве, то есть гораздо ближе к иудаизму, чем к христианству.

Добавлено в [mergetime]1136988828[/mergetime]
Jesus is Lord,

Было бы хорошо, если бы ты пытался донести слово Божье, и не пытался бы дополнить его околонаучными или псевдонаучными даннымии. Которые еще к тому же оттдают изрядно оккультятиной.


Я создавал эту тему, чтобы высказать свои соображения. Твоё право с ними не соглашаться. А кто ищёт слово Божье всегда найдёт его либо в храме, либо в костёле, но полное соединение души с Господом возможно разве что на горе Афон. Но обвинять меня в "околонаучности и псевдонаучности" по меньшей мере удивительно.
Л.Н. Гумилёв очень уважаемый учёный, создавший целую науку - этнологию, именем его назван университет, его труды - настольная книга историков-профессионалов. Его роль в отечественной науке превосходит Ключевского и Соловьёва. Хочешь сказать, что его имя не заслуживает доверия?! Тем паче, что каждое слово он подкрепляет цитатами и ссылками, то есть неголословно что-то утверждает, а предоставляет право читателю/исследователю самому убедится в правильности высказанного тезиса.
Я считаю, что религия должна развиваться вместе с наукой, расширяя свой кругозор, потому что религиозное мракобесие и догматизм до добра никогда не доводили.
У каждого свой путь к Богу, возможно у меня подход к религии скорее как исследователя, чем ищущего божественной благодати. Однако, я верю в Богу потому, что множество раз в жизни (особенно в деревнях России) видел силу крёстного знамения, мироточие икон, чувствовал благодать исходящую после прикладывания к иконе Тихвинской Божьей Матери, и я не могу и не хочу доказывать, что эти чудеса не правда. Безусловно, сыграла роль и семейная традиция. Просто в современном мире трудно оставаться христианским (да и любым другим) догматиком, потому что мир сильно изменился за две тысячи лет.
Не стоит думать, что Священное Писание - вечно, ведь когда оно писалось, оно было современно, сейчас из-за того, что оно пропагандирует вечные ценности оно по-прежнему актуально, но когда его писали, рассчитывали на уровень восприятия и знаний человека времён римской империи, и примеры и аллегории близки им, а не нам; отсюда часто неверное понимание прочитанного, хотя опять же: у каждого своё видение правды. Я лишь пытаюсь сказать, что к некоторым моментам в Библии стоит подходить осторожно, заранее изучив тогдашнюю жизнь, что бы не было недопонимания, вызванного излишней буквальностью.
  • 0
Dziękowałem Bogu, za te dary, co mi dane (OWAL/EMCEDWA)

#15 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 13 Январь 2006 - 17:42

Werwolf aus Estland

Если уж говорить о сходстве и различии, то ислам, скорее, ближе к иудаизму, чем к христианству.
Самое заметное отличие - в исламе нет Христа как Спасителя. Он там просто пророк, хотя и выдающийся. И иудеи не приняли Христа как Мессию. Ждать то они его ждали, но когда Он пришел - не узнали.
Ну а второе - Аллах в общем-то не похож ни на Бога Ветхого Завета, ни на Бога-отца (если ты разделяешь их). Капризен, где-то даже жесток, постоянно только чего-то требует от своих приверженцев, свое слово может изменить как заблагорассудится.

Относительно твоего различения Яхве и Бога-отца. Исходя из приведенной тобой цитаты можно сделать вывод, что Л.Гумилев рассматривает равитие верований с точки зрения атеиста, но никак не христианина. В Библии мы читаем, что первые люди знали Бога, но потом народы, в массе своей, отошли от него и стали поклоняться идолам. И только еврейский народ сохранил эту веру. Гумилев же рассматривает эволюционный путь развития религий от язычества к монотеизму.

И опять же возникает вопрос. Если человека сотворил Бог-отец, то кто же тогда благословлял Авраама, Исаака, Иакова. От Иакова Бог произвел еврейский народ. Если евреи ошиблись и стали поклоняться дьволу, тогда значит дьявол создал людей. Но это невозможно.

Ты пишешь:"На рубеже новой эры в массе своей евреи соблюдали предписания иудаизма, то есть чтили конкретно Яхве, а не каких-то абстрактных идолов..."
Конечно, не идолов. Но если почитать пророков, то становится понятным, что почитали-то на словах, жертвы приносили скорее по необходимости. А в сердцах-то ни веры, ни почитания не было и в помине. Посмотри некоторые места Писания, например Исаия 1:11-18, Малахию.
А если говорить о различии или сходстве Яхве и Бога-отца, сравни Иеремия 31:31-34 и Евангелие от Иоанна 4:21-24. Не находишь, что есть определенное сходство.

Маркиона Синопского не читал. Думаю, что для чтения можно найти и более авторитетных богословов. Александр Мень пишет о нем: Маркион Синопский.

А кто ищёт слово Божье всегда найдёт его либо в храме, либо в костёле, но полное соединение души с Господом возможно разве что на горе Афон.

А много людей сейчас ищут слова Божьего. Подавляющее большинство и не слышало, а многие и не хотят слышать ни о Боге, ни о Христе. Что ж, всех, кто в храм не пришел - в ад? И не жалко?
Ну а насчет горы Афон еще раз посоветую прочитать Евангелие от Иоанна 4:21-24.

Лев Гумилев конечно уважаемый ученый, хотя некоторые его идеи несколько экстравагантны, если мягко сказать. Теория пассионарности, может быть, выглядит красиво, но увы, научной пока не является. Ибо ни доказать, ни опровергнуть наличие этой самой пассионарности невозможно. И я бы не стал сравнивать, а тем более ставить его выше Ключевского и Соловьева.
Не стоит уповать на авторитет какого-либо имени. Наука она на то и наука, что все посылки и предположения требуют доказательств. И никаким авторитетом имени эти доказательства не заменишь. Кстати, и у Ключевского, и у Соловьева есть в работах спорные моменты. Ну а цитатами подкрепить и доказать можно все что угодно, причем зачастую одними и теми же доказывают прямо противоположные вещи.

...возможно у меня подход к религии скорее как исследователя, чем ищущего божественной благодати.

Вот в том-то и беда, что подход к религии, а не к вере. Вера то живая, спасающая.
Что толку исследовать какую-то религию, не имея общения с Богом.

Просто в современном мире трудно оставаться христианским (да и любым другим) догматиком, потому что мир сильно изменился за две тысячи лет.

Без Божьей благодати, без действи в твоей жизни Духа Святого - трудно, а может быть и невозможно.

Не стоит думать, что Священное Писание - вечно...

Здесь позволь с тобой не согласиться.
Хотя сейчас не только в мире (миру), но и в церквях пытаются Писание переписать, истолковать так, чтобы можно было бы оправдать грех. Увы.
Хотя это проблема "переписчиков", но никак не Писания.
Относительно важности знания исторического фона для понимания Писания - полностью согласен. Но, в основном, Писание понятно и без исторических изысканий. И весть о спасении может быть понята, наверное, любым человеком.
И все-таки, наверное, надо самому пытаться понять Слово Божье, а не надеяться на исследователей, какими авторитетными их имена ни были.

Благословений.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (13 Январь 2006 - 17:48 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#16 CWANIAK

CWANIAK
  • Пользователь
  • 116 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 17 Январь 2006 - 13:33

Jesus is Lord, Я думаю, если ты не видишь различие Б-га Ветхого Завета и Бога Завета Нового, то продолжать эту тему не имеет смысла.
А то, что иудаистский Яхве - это эволюционировавшее языческое божество, видно кроме всего прочего и по тому как совершался его культ и по тем жертвам, которые ему приносились (он требовал убийств! Как языческие божки множества языческих народов, (Бытие глава 22) разве Бог может требовать, чтобы верующий убивал своих детей?! Что с того, что это была "проверка"? Имеет ли кто-нибудь вообще требовать от человека такого?!) Это отвратительно и богомерзко.
По-моему ясно, что Яхве суть демон, искушавший и мучавший людей, и отличие его от Бога-Отца очевидно. Также Б-г не гнушается сотрудничества с Сатаной, потому что сатана его помощник (Книга Иова), в то время как одна из основ христианства - это отречение от Сатаны. Главный грех по Ветхому Завету - ослушание Закона, и спасти от жестокой кары Б-га покаяние не может. Красочное описание кары Б-га преследует читателя на протяжении всего Ветхого Завета, то есть его власть основана на страхе, а ведь известно, что Бог - есть любовь.
Я сослался на Маркиона Синопского, потому как считаю, что он просто наглядно первым доказал это различие, и ни в коем случае не берусь судить, о тех выводах которые он сделал для себя.
На основе этого трактата:
"Первый запрещает людям вкушать от древа жизни, а второй обещает дать побеждающему вкусить "сокровенную манну" (Апокалипсис 2, 17). Первый увещевает к смешению полов и к размножению до пределов ойкумены, а второй запрещает даже одно греховное взирание на женщину. Первый обещает в награду землю, второй - небо. Первый предписывает обрезание и убийство побежденных, а второй запрещает то и другое. Первый проклинает землю, а второй ее благословляет. Первый раскаивается в том, что создал человека, а второй не меняет симпатий. Первый предписывает месть, второй - прощение кающегося. Первый требует жертв животных, второй от них отвращается. Первый обещает иудеям господство над миром, а второй запрещает господство над другими. Первый позволяет евреям ростовщичество, а второй запрещает присваивать незаработанные деньги (военная добыча в то время рассматривалась как оплата доблести и риска). В Ветхом завете - облако темное и огненный смерч, в Новом - неприступный свет; Ветхий завет запрещает касаться ковчега завета и даже приближаться к нему, т.е. принципы религии - тайна для массы верующих, в Новом завете - призыв к себе всех. В Ветхом завете - проклятие висящему на дереве, т.е. казнимому, в Новом - крестная смерть Христа и воскресение. В Ветхом завете - невыносимое иго закона, а в Новом - благое и легкое бремя Христово"[15]. Этот трактат приписан Маркиону - христианскому гностику середины II в.
Я думаю, тут есть над чем подумать.

Добавлено в [mergetime]1137497580[/mergetime]
Приятно, что есть люди которые могут грамотно поспорить на такие темы.
  • 0
Dziękowałem Bogu, za te dary, co mi dane (OWAL/EMCEDWA)

#17 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 18 Январь 2006 - 16:57

Werwolf aus Estland

Я не хочу спорить, просто высказал свою позицию.
Думаю, что беда Маркиона в том, что он слишком легковесно подошел к Писаниям. Возможно, что ему не открылась вся их полнота. А может быть, прав Александр Мень, и этот труд Маркиона - своеобразный заказ.
Опираясь на какие-то отдельные сюжеты, главы или стихи, можно доказать все что угодно. Может быть в курсе, как Свидетели Иеговы доказывают свои доктрины, пользуясь той же самой Библией.

Ну, а если сравнивать, то и в речах Иисуса можно увидеть много такого, что о любви вроде бы и не говорит. Посмотри места, где упоминается об озере гненном, о скрежете зубов, о черве и огне неугасимом.
А в Ветхом завете видим и обещания благословений. Во второзаконии, 28 главе, например.

И о покаянии много говорится в Ветхом завете. У пророков.

Но повторюсь, спорить нет желания. Все равно истину в споре не родишь. :)
А за комплимент спасибо.

Пусть благословит тебя Господь.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (18 Январь 2006 - 16:58 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#18 CWANIAK

CWANIAK
  • Пользователь
  • 116 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 24 Январь 2006 - 20:00

Jesus is Lord, прошу прощения за долгий ответ...

Маркион был человеком античным, и в своих представлениях о жизни и о Боге тоже. Во многих его рассуждениях виден след древнегреческих гностических школ, деятельный поиск истины привёл его к известным выводам... Не являясь современником той эпохи трудно дать однозначный анализ (да и в те годы из-за отсутствия информации или её недостаточного количества это сделать также нелегко), скажу лишь, что первые три века христианской эры были временем духовных изысканий и завершились Никейским собором (325 год) и принятием "Символа Веры".

Может быть в курсе, как Свидетели Иеговы доказывают свои доктрины, пользуясь той же самой Библией.


В курсе, перевирают, пользуюся неосведомлённостью слушающего всё что можно; и сразу отходят от человека посвящённого и знакомого с Библией. А вообще это просто контора по выкачиванию денег из карманов наивных обывателей (на постсоветском пространстве их так много из-за господствовавшего атеизма, с элементами поклонения мощам, но чаще в форме культа личностей Сталина и Ленина, от которого естественно все отреклись, но настоящего Бога многие не смогли обрести).

Ну, а если сравнивать, то и в речах Иисуса можно увидеть много такого, что о любви вроде бы и не говорит. Посмотри места, где упоминается об озере гненном, о скрежете зубов, о черве и огне неугасимом.
А в Ветхом завете видим и обещания благословений. Во второзаконии, 28 главе, например.

И о покаянии много говорится в Ветхом завете. У пророков.

Не спорю, но общее впечатление именно такое, как я писал выше.
Правда, истину в споре не родишь, но в споре можно укрепится или усомнится в своём мнении, это своего рода закалка, также узнаёшь, что творится в голове у других, а это познавательно и интересно.

Вот кстати очень хороший сайт по истории религии, особенно радует обилие информации о различных сектах и ересях, существовавших в дореволюционной России.

http://religion.babr.ru/chr/index.htm

Спасибо, за столь содержательную дискуссию, до этого такое встречал только на израильских и российских сайтах.
  • 0
Dziękowałem Bogu, za te dary, co mi dane (OWAL/EMCEDWA)

#19 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 26 Январь 2006 - 17:07

Приветствую, Werwolf aus Estland.

Посмотрел немного информацию о гностиках - там не только Маркион отметился. Вся их беда, по-моему, в том, что они не пришли к пониманию природы зла. Из их рассуждений можно сделать вывод, что им был необходим некий творец зла. И, в результате, появился второй бог - Демиург. Хотя я его наличия из Библии никак вывести не могу. Все-таки сатана - это творение Бога, и не изначально он был таким, какой он есть, а стал в результате противостояния Богу.

А понимание Маркиона и других гностиков отличалось от античного понимания. "Отсюда следовало, что мир был сотворен либо ограниченной в своем могуществе, либо злой силой, которую гностики именуют Демиургом. Гностический Демиург ничего общего не имеет с Демиургом (Богом-ремесленником) платоновского Тимея, который мыслится безусловно благим и творящим видимый мир в соответствии с божественным образцом... Некоторые гностические секты отождествляли Демиурга с Богом еврейской религии и, соответственно, рассматривали евреев как народ, избранный, чтобы воспрепятствовать спасительной деятельности посланцев Высшего Бога". (Из энциклопедии Кругосвет).

И, честно говоря, читая Библию я не могу найти никакого подтверждения наличию двух богов. Иисус неоднократно ссылался на Ветхий Завет и на Бога Ветхого Завета, и нигде не сказал, что Он чем-то отличается от Отца. И Павел писал Тимофею, что "все писание богодухновенно...", а под писанием тогда понимали именно Ветхий Завет.

Мне кажется, что Библия - это не такая книга, которую можно "разложить по полочкам". Ее надо воспринимать целиком и, разбирая какой-то вопрос иметь в виду контекст не только какой-то главы или книги, но и всего Писания в целом.

первые три века христианской эры были временем духовных изысканий и завершились Никейским собором (325 год) и принятием "Символа Веры".

Да, но не только. Эти первые три века были и годами борьбы со всевозможными ересями. Арианство, гностицизм, донатистский спор, монтанизм, монофизитство и монофелитство, пелагианство и наверное можно продолжать и продолжать.
Так что, видишь - ничто не ново под луной. И Свидетели Иеговы взяли за основу (хотя и не сознаются в этом) ересь Ария, и отголоски гностицизма проскальзывают. Мне кажется, что такой подход (евреи поклоняются другому богу) был на руку антисемитизму.

Не спорю, но общее впечатление именно такое, как я писал выше.
Правда, истину в споре не родишь, но в споре можно укрепится или усомнится в своём мнении, это своего рода закалка, также узнаёшь, что творится в голове у других, а это познавательно и интересно.

Точно, истина в споре не рождается. Однако я бы посоветовал тебе просто почитать Библию.
Могу посоветовать еще ранних богословов, из тех времен как раз, когда шло формирование Символа Веры. Святоотеческое наследие. Там и Ориген, и Ириней, и Афанасий, и еще много чего.

Спасибо за ссылку.

Если есть желание поучаствовать в подобных дискуссиях, могу посоветовать форум Jesuschrist.ru. Я там иногда свечусь, хотя и очень нечасто. Читаю, в основном.

Благослови тебя Господь.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (27 Январь 2006 - 10:53 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#20 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 26 Январь 2006 - 21:36

Jesus is Lord, что ты имеешь против антисемитизма и какое отношение он вообще имеет к Богу и вере?
Второй вопрос глобального масштаба: зачем ты изучаешь историю религии? Мотив твоих интересов в этой сфере? Логично предположить такую вещь: если Бог один и ты в него веришь - причём тут тогда всякие ереси и антисемитизм. Ты же не историк и денег с этого не имеешь? Или где тут собака зарыта? Хочешь обладать большим количеством аргументов говорящих в пользу твоего мировоззрения? Можешь рассказать вообще свою историю - как ты пришёл к Вере? Можешь в ЛС написать.
  • 0

#21 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 27 Январь 2006 - 15:46

Приветствую, TipiTip

Начну, наверное, со второго вопроса. Историю религии я, собственно, не изучаю. Иногда попадаются материалы по этим вопросам - читаю. Ну и для ответов на некоторые вопросы приходится залезать в пыль истории.
Относительно ересей - ну все-таки надо немного быть в курсе, что существует на сегодняшний день, а произрастает все нынешнее, как правило, из прошлого. "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем."

Теперь относительно антисемитизма. Он имеет отношение к Богу постольку, поскольку имеют отношения к Богу евреи. Все-таки народ Божий. И, несмотря на это, видно - все, что присходило и происходит с евреями было предсказано в Ветхом Завете. Я мог бы привести цитаты, но ты, насколько я помню, цитирования не любишь. На всякий случай: Иеремия 29:16-19, Софония 3:14-20, Иеремия 23:1-8.
И в отношениях евреев к христианству, и в отношении христиан к евреям почти с самого начала возникновения христианства были свои проблемы. Довольно серьезные, надо сказать.

И я немного не понял твой первый вопрос. Что я имею против антисемитизма? Собственно, то же, что и против любого проявления ксенофобии. Не так давно на форуме Jesuschrist.ru обсуждали этот вопрос. Если интересно, то эта тема находится здесь.

О своем приходе к вере я, помнится, как-то писал, но может быть не подробно.
Напишу несколько погодя, сейчас времени нет пока.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (27 Январь 2006 - 15:57 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#22 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 27 Январь 2006 - 18:36

Jesus is Lord, спасибо за ссылку. Почитаю.
"И, несмотря на это, видно - все, что присходило и происходит с евреями было предсказано в Ветхом Завете" - ну, а почему ты думаешь так? Я ведь тоже могу составить какой то план и следовать ему. Потом скажу, что со мной случились те вещи, которые были мной же "предсказаны". Такая же ситуация.
"Он имеет отношение к Богу постольку, поскольку имеют отношения к Богу евреи" - а остальные? Не имеют? Зачем тогда продвигать учения Христа, который сам был евреем? Может ну их - пускай сами верят? Раз на самом деле всё так серьёзно обстоит. Уж куда нам то - простым смертным :)
"Все-таки народ Божий" - у меня ассоциация сразу про "братьев наших меньших" :) Не могу без улыбки смотреть на такую убеждённость. Я, в таком случае, объявлю себя арийцем. Никто не докажет обратного :)
Да. Что ты имеешь против антисемитизма? Его надо искоренить? Не бывает дыма без огня. Основания есть, значит.
  • 0

#23 CWANIAK

CWANIAK
  • Пользователь
  • 116 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 28 Январь 2006 - 13:29

Jesus is Lord, TipiTip, проблема антисемитизма во многом раздута самими евреями, и именно евреи меряют людей по отношению к антисемитизму, и утверждают, что это критерий нравственности. Не один народ не имеет права считать себя выше других, а тем паче утверждать об этом на весь мир.
Я уже говорил, что наш христианский Бог, не есть еврейский Б-г, но это конечно моё мнение. По этому говорить о богоизбранности можно лишь имея ввиду Яхве ИМХО, ведь даже сами евреи не считают его одним и тем же лицом с христианским или мусульманскитм богами, а уж осведомлённости евреев в Ветхом завете никто под сомнение надеюсь не ставит. Опровергнув тезис о богоизбранности евреев, христианство окончательно порвало с иудаизмом, взаимно отрёкшись друг от друга, христиане понесли слово Божие всем окрестным народам, в то время как евреи расселившись после Иудейской войны по всей Римской империи никого к культу Яхве не допускали. Став христианином еврей переставал быть иудеем, а у евреев религия и национальность слиты воедино. По этому богоизбранность явно не довод.
Корни антисемитизма в самих евреях. На протяжении 2000 лет, они имели возможность во множестве стран опровергнуть свою дурную славу, но почему-то достигнув договорённости о поселении с правителем страны, они нигде не уживались с народом, а правителя делали зависимым от их разветлённых финансовых сетей. Конечно, евреи были и громоотводом народного гнева для правителей этих государств, но вот что показательно: после изгнания евреев государства достигали высшего расцвета и могущества и народ был горд за свою страну (особенно показателен пример Испании, изгнавшей евреев в 1492 году).
http://www.chassidus...erbach/3/24.htm
О польских евреях, ставших в 1795 году, после раздела Речи Посполитой, российскими очень подробно писал А.И. Солженицын в книге "Двести лет вместе", упрекать его в махровом шовинизме и национализме, я думаю язык не повернётся. Особенно заслуживает внимания их роль в революционном и террористическом движении в РИ и первые 20 лет СССР. Так что ИМХО погромы потрясавшие места проживания евреев имели оправдания.
Кстати именно из дореволюционной русской интеллигенции и идёт традиция мерить нравственность человека его отношением к евреям. Интересно, что евреи видя вполне оправданное к ним негативное отношение, изображают всех неевреев (гоев) именно слабоумными дегенератами, которые вымещают на беззащитных евреях свою злобу.
Мне просто смешно, когда в Израиле обвиняют арабов в антисемитизме! Во-первых, евреи и арабы между собой близки как русские и украинцы, и относятся к одной, семитской (!) языковой семье. Получается, арабы будучи антисемитами выступают против себя же! Во-вторых, имея собственную землю, евреи качественно отличаются от неприкаянных "вечных нло" без родины в других странах. Ведь на Ближнем Востоке идёт война не между евреями и арабами, а война между государствами: Израилем и Палестиной, у которой Израиль отобрал землю (новые переселенцы после Второй мировой войны в землю обетованную ашкеназы (из Европы) и сифалды (с Востока), предки которых сами ушли оттуда, приехали и нарушили соотношение живших там и раньше евреев и арабов, что естественно вызвало протест коренных жителей Палестины - арабов, ссылки на то, что 2000 лет назад мы здесь жили, звучат смешно, потому что хотели бы жить здесь, так тут бы и остались, но деньги надо было делать не в аграрной Палестине и Самарии, а в больших городах империи). Так что сами виноваты.
Я не являюсь антисемитом, но и не являюсь юдофилом, объективная оценка еврейской истории сама делает такие выводы.
  • 0
Dziękowałem Bogu, za te dary, co mi dane (OWAL/EMCEDWA)

#24 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 28 Январь 2006 - 16:32

Werwolf aus Estland, браво!
Согласен. Сказано так как надо и то что надо. Приятно читать.
Скажу одно - евреи нытики. Очень противно.
  • 0

#25 CWANIAK

CWANIAK
  • Пользователь
  • 116 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 29 Январь 2006 - 17:19

TipiTip, Часто смотрю RTVi, где еврейские претензии к миру видны ярче всего, так что не сложно было. Спасибо за комплимент :)
  • 0
Dziękowałem Bogu, za te dary, co mi dane (OWAL/EMCEDWA)

#26 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 02 Февраль 2006 - 16:36

Прошу прощения за долгое неотвечание. Почти совсем не было времени.

TipiTip

Я ведь тоже могу составить какой то план и следовать ему. Потом скажу, что со мной случились те вещи, которые были мной же "предсказаны". Такая же ситуация.

Ты, конечно, можешь. Составить план на свою жизнь, лет на 40...50, написать "пророчество" и следовать ему. Да и то, думаю, не все сбудется (т.е. не все сумеешь осуществить).
А если взять целый народ. И пророчество, которое было написано за несколько сот лет до событий? И как быть с теми событиями, осуществление которых от народа не зависит? Интересно, в начале нашей эры иудеи подкупили римского императора, чтобы он их разогнал на все четыре стороны?
И еще такое интересное наблюдение. Сколько сейчас осталось египтян (не современных, которые - арабы), ассирийцев, персов - а ведь были могущественные империи. От многих народов остались только названия. А евреи никуда не делись и, что интересно, не растворились среди других народов.

а остальные? Не имеют? Зачем тогда продвигать учения Христа, который сам был евреем?

Имеют, конечно. Все мы имеем отношение к Богу, как Его творения. И любит Он нас всех одинаково. Но вот выбрал же вначале один народ. В Библии об этом сказано, что Бог заключил завет с Авраамом, а потом и с его потомками для того, чтобы записать и сохранить свое слово.
Да, в том-то и заключается парадокс, что и Иисус, и апостолы были евреями. Но заморочки между христианами-евреями и христианами из язычников начались почти сразу же после воскресения Христа.
А в учении Христа как раз и есть такой момент, что для тех, кто следует за ним, национальность уже не играет никакого значения. Если первый завет Бога был только с еврейским народом, то второй завет - через жертву Иисуса Христа - со всеми людьми, любой национальности.

Я, в таком случае, объявлю себя арийцем. Никто не докажет обратного

Не докажет, конечно. Чтобы это доказать надо сначала определиться, кто же такие эти арийцы были. И были ли вообще.:)

Не бывает дыма без огня. Основания есть, значит.

По-моему, довольно опасный подход. Так и сам можешь в один непрекрасный день загреметь.

Werwolf aus Estland

Ну здесь начинается уже знакомая песня. Но противоречивая, однако. Если, как ты пишешь, иудеи никого к поклонению Яхве не допускали (так и было, чтобы стать иудеем надо было пройти сложный процесс), то каким боком здесь мировое господство. Понимаешь, одно из Божьих установлений, касающихся нежелательности смешения с иноплеменниками (чтобы не перенимать их прнивычки и обычаи), священники переиначили в запрет вообще общаться с неевреями.

Конечно, евреи были и громоотводом народного гнева для правителей этих государств, но вот что показательно: после изгнания евреев государства достигали высшего расцвета и могущества и народ был горд за свою страну (особенно показателен пример Испании, изгнавшей евреев в 1492 году).

И что, такому где-то на исторических факультетах учат? Первый раз слышу подобную теорию. Я бы посоветовал тебе поменьше читать всевозможных современных интерпретаторов истории. И вопрос на засыпку: не помнишь, в каком году была открыта Америка? И когда оттуда в Испанию начало поступать золото?

Так, про революциюи самый ленивый, наверное уже прошелся. А не задумывался, что истоки революции следует искать как раз в русской интеллигенции? Кто там кого разбудил, по словам Ленина? Белинский Герцена или наоборот?

Ведь на Ближнем Востоке идёт война не между евреями и арабами

Все-таки думаю, что между евреями и арабами. Причем эти столкновения начались задолго до того как было провозглашено государство Израиль. А насчет того, чо бедных арабов прогнали с их земли, можно вспомнить про тех евреев из арабских стран, которые перебрались в Израиль. Ведь после них остались и дома, и место под солнцем. Почему же правители этих стран не приняли своих соплеменников (арабов) на освободившиеся места? Может быть, кому-то было выгодно, чтобы вокруг Израиля была постоянная напряженность?

Я тебе все-таки посоветовал прочитать Библию. И поменьше читать всевозможных "разоблачителей" черносотенного разлива. Составь свое мнение на этот счет: один Бог или два Бога?
Ты кстати, так и обошел один вопрос, который я тебе задавал: который из богов сотворил наш мир? Если Бог-Отец, тогда значит, Он же сотворил и второго бога - Яхве?
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#27 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 03 Февраль 2006 - 17:48

Jesus is Lord, не понял - что значит "загреметь"?

Сообщение изменено: TipiTip (03 Февраль 2006 - 17:49 )

  • 0

#28 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 03 Февраль 2006 - 23:27

Если первый завет Бога был только с еврейским народом, то второй завет - через жертву Иисуса Христа - со всеми людьми, любой национальности.

- "издание исправленное и дополненное"? :lol:
Jesus is Lord, ладно ладно - я не буду с тобой спорить на тему "избранности". Просто абсурдно это. Верь. Не буду тебя трогать :)
Надоело тут "анонсировать" переливая жидкости из пустого в порожнее. Пойду займусь лучше делами житейскими. ;)
  • 0

#29 CWANIAK

CWANIAK
  • Пользователь
  • 116 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 06 Февраль 2006 - 14:05

Jesus is Lord,

Если, как ты пишешь, иудеи никого к поклонению Яхве не допускали (так и было, чтобы стать иудеем надо было пройти сложный процесс), то каким боком здесь мировое господство.

Где я хоть словом обмолвился про мировое господство?

И что, такому где-то на исторических факультетах учат? Первый раз слышу подобную теорию. Я бы посоветовал тебе поменьше читать всевозможных современных интерпретаторов истории. И вопрос на засыпку: не помнишь, в каком году была открыта Америка? И когда оттуда в Испанию начало поступать золото?

Так, про революциюи самый ленивый, наверное уже прошелся. А не задумывался, что истоки революции следует искать как раз в русской интеллигенции? Кто там кого разбудил, по словам Ленина? Белинский Герцена или наоборот?

Этому нигде не учат, этот вывод следует из анализа исторических фактов.
А Америка была открыта как раз в 1492 году, а массовый вывоз золота из Америки начался только после покорения государств ацтеков в Мексике Кортесом (1521) и инков в Перу Писарро (1533).
А о евреях в революции хорошо рассказывают сами евреи:
http://www.usfamily...._revolutsii.htm
А как они лихорадочно открещиваются от участия в красном и прочих видах террора, всячески принижая роль своих главарей! И революция о которой рассуждали Герцен и Белинский была лишь очередной темой для разговора среди "образованных и идейных" интеллигентов. Настоящую революцию начали творить террористы убившие Александра II, освободившего народ от крепостничества, а южных славян от турков и многократно покушавшиеся на Александра III; провокаторы, первыми начавшие стрельбу 9 января 1905 года, убившие в Киеве Столыпина в 1911 году и Романовых в 1918, и агитаторы разлагавшие армию в годы Первой мировой.
Одно дело говорить, а другое убивать! Массовые расстрелы всегда были коньком большевиков, эсеров и прочих "борцов за светлое будущее". Как им должно быть было хорошо в застенках родного НКВД в 1930-е годы :D

Все-таки думаю, что между евреями и арабами. Причем эти столкновения начались задолго до того как было провозглашено государство Израиль. А насчет того, чо бедных арабов прогнали с их земли, можно вспомнить про тех евреев из арабских стран, которые перебрались в Израиль. Ведь после них остались и дома, и место под солнцем. Почему же правители этих стран не приняли своих соплеменников (арабов) на освободившиеся места? Может быть, кому-то было выгодно, чтобы вокруг Израиля была постоянная напряженность?

Во-первых масштабы столкновении несопоставимы; во-вторых они не принимали характер затяжной войны партизанскими методами.
Если ты считаешь, что арабам все равно, где жить, то очень ошибаешься, они в отличии от евреев - народ привязанный к СВОЕЙ земле, и вообще почему они должны из-за каких-то там эмигрантов (так как все сроки реэмиграции давно прошли) менять свою Родину, землю на которой живут уже множество поколений? Имеют ли евреи моральное право требовать это у арабов?! Это евреям все равно где жить, потому что у них НЕТ СВОЕЙ ЗЕМЛИ, а ту что была они в большинстве своём покинули (тех, евреев кто остался в Палестине, никто особо за 2000 лет и не гнал). К тому же множество палестинских беженцев приняли сопредельные страны, в первую очередь Иордания и Египет. Если б Израиля не было, то не было бы и напряжённости на Ближнем Востоке, о том что такая ситуация будет там, евреи знали заранее, значит они хотят, чтобы так было. А это выгодно в первую очередь странам, заинтересованным в военном присутствии в регионе и контроле за нефтяными месторождениями, для них Израиль, "химическое оружие в Ираке и ядерное в Иране" - лишь повод закрепится там.

Опять же, сами евреи не считают Бога-Отца тождественным их Б-гу; Христа и Святого Духа и как следствие Троицу вообще не признают. Я устал доказывать это. Яхве же один из множества чужих богов нехристианских народов, не берусь судить о его родословной, ведь никто же не спрашивает, кто создал Шиву, Аллаха или там Ахурамазду?
  • 0
Dziękowałem Bogu, za te dary, co mi dane (OWAL/EMCEDWA)

#30 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 09 Февраль 2006 - 15:59

ладно ладно - я не буду с тобой спорить на тему "избранности". Просто абсурдно это.

Что так испугался? Никто тебя бить не собирается. :)
А насчет абсурдности... Я думаю, что мы с тобой просто воспринимаем все эти вещи в разных системах координат, если можно так выразиться.
То, что для меня имеет какой-то смысл, тебе кажется абсурдом. И, соответственно, наоборот, наверное.
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец