К вопросу о Триединой Троице...

Где я хоть словом обмолвился про мировое господство?

Извини, если задел. Но мне показалось, что ты к тому гнешь.

Этому нигде не учат...

Вот-вот.

...а массовый вывоз золота из Америки начался только после покорения государств ацтеков в Мексике Кортесом (1521) и инков в Перу Писарро (1533).

Ну, для развития государства достаточно, для начала, и немассового вывоза. А он начался с самого открытия Америки. И для индейцев, насколько я помню, золото большой ценности не представляло.
Вообще-то ты приводишь интересный довод. Вот только, каким образом евреи в Испании смогли так развалить экономику? И значит, если выгнать из какой-то страны некую группу людей, которых считаем виновными во всех грехах, то все сразу станет ОК? А другие подобные примеры в мировой истории есть?

И революция о которой рассуждали Герцен и Белинский была лишь очередной темой для разговора среди "образованных и идейных" интеллигентов. Настоящую революцию начали творить террористы убившие Александра II...

Знаешь, любая революция начинается с разговоров. Без разговоров начинаются стихийные бунты, которые, как правило, довольно быстро бывают подавленными.
А ты не помнишь, чем заканчивается приведенная цитата? Про разбуженных.
"Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул революционную агитацию. Ее подхватили, расширили, укрепили, закалили революционеры-разночинцы, начиная с Чернышевского и кончая героями ”Народной воли”."
Народовольцы не террористами были? А "образованные и идейные" интеллигенты после терактов призывали пожалеть бедняжек и отпустить на свободу, чтобы они исправились.

Если ты считаешь, что арабам все равно, где жить, то очень ошибаешься, они в отличии от евреев - народ привязанный к СВОЕЙ земле, и вообще почему они должны ... менять свою Родину, землю на которой живут уже множество поколений?

Ну да, евреи сами покинули свою родину и 2000 лет по воей воле странствовали по свету. Может они сами себя и уничтожали?
А насчет Родины и арабов. Скоро в Европе арабов станет больше, чем на их Родине. Где здесь уважение?
И если арабы так ценили свою землю, то почему же за все эти годы они не привели ее в порядок? Почему это удалось сделать евреям за пару десятков лет. И это при том, что Израиль расположен практически в пустыне.

Если б Израиля не было, то не было бы и напряжённости на Ближнем Востоке

Угу. Что-то в Палестинской Автономии сейчас тишь и благодать. О ирано-иракской войне напомнить или сам вспомнишь? Каким боком тут Израиль?

Я устал доказывать это. Яхве же один из множества чужих богов нехристианских народов...

Видимо доводы неубедительны.
Так ты Библию все-таки прочитай. Хотя для этого может потребоваться довольно много времени.
Вот после этого и делай выводы. Свои выводы. А не пересказывай мысли других людей, даже и очень авторитетных.

P.S. И я опять не дождался ответа на свой вопрос.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (09 февраля 2006 - 16:57 )

Werwolf aus Estland

Забыл написать еще одно. Ты писал:

Опять же, сами евреи не считают Бога-Отца тождественным их Б-гу; Христа и Святого Духа и как следствие Троицу вообще не признают.

Не считаешь ли, что это все-таки проблемы евреев (или точнее сказать раввинов). Ведь и Иисуса они не признали за Сына Божьего, когда Он был на земле. Хотя Иисус ведь сам говорил иудеям: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Иоан.5:39)" Да и сейчас в календарных планах чтения Писаний отсутствует 53 глава Исаии.

Кстати, все хотел спросить: ты Писания, т.е. Ветхий и Новый заветы считаешь богодухновенными или нет? Является ли Писание, по-твоему, словом Бога?

TipiTip, извини, как-то пропустил некоторые твои вопросы.

...не понял - что значит "загреметь"?

Понимаешь, если в некоем обществе для разрешения каких-то внутренних задач начинают искать врагов, то есть опасность любому попасть в число таких врагов. Причем выбор врага абсолютно иррационален - невозможно предугадать, кого запишут во враги через месяц или год. Мне вспоминается высказывание одного немца. Ты, наверное, его тоже слышал. Примерно так: "Когда начали арестовывать коммунистов, я молчал, потому что не был коммунистом. Когда стали забирать евреев, я молчал, потому что не был евреем. Когда арестовывали христиан, я молчал, потому что не был христианином. Когда пришли за мной, уже не было никого, ктобы смог заступиться за меня."

Ты еще говорил, что евреи - нытики. Ну тут я не могу с тобой согласиться. Werwolf aus Estland-у я немного написал по этому поводу. Нытики, я думаю, не смогли бы за пару десятков лет превратить пустыню в сады.
Скорее уж палестинцев можно назвать нытиками. Они хотят только протестовать и закидывать камнями полицейских (причем как израильских так и своих). И при этом постоянно выпрашивать помощь.
В Библии по поводу арабов (а они считаются потомками сына Авраама от Агари):
"И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое; он будет [между] людьми, [как] дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него; жить будет он пред лицем всех братьев своих. (Быт.16:11,12)"

Jesus is Lord, да нет, не понял ты. Столько разговоров и всегда про них
Как ты относишься к тому, что по результатам опроса европейских жителей оказалось, что Израиль стоит у них на первом месте угрожая спокойствию в мире?
Мне вообще сейчас параллельно до них и до всего этого. Просто так оно есть и постоянно их стоны будем слушать. А этого не хочется.

TipiTip

Как ты относишься к тому, что по результатам опроса европейских жителей оказалось, что Израиль стоит у них на первом месте угрожая спокойствию в мире?

Не слышал о таком. Что за опрос? Если есть ссылки, скинь, посмотрю.
Если это действительно так, то это как раз и говорит о политике западного мира. Постоянно слышатся призывы (а то и прямое давление) к Израилю не обижать бедных палестинцев, пойти им навстречу, выполнить их условия и т.д. И совершенно не слышно о давлении на арабские террористические организации. Вот у западного обывателя и складывается впечатлние, что Израиль - это источник опасности.
Но это мое личное мнение.

Просто так оно есть и постоянно их стоны будем слушать.

Да от других тоже стоны слышатся. Обычно от тех, кто работать не хочет.
Если коснуться спорта, не заметил, что российских спортсменов постоянно засуживают - по словам комментаторов и прессы? Не скажу, что такого вообще нет, но чтобы постоянно...
Если допинг находят у россиянина - это заговор и происки. Если у кого угодно другого - так и надо, нечего.
Так что нытиков хватает в мире.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (13 февраля 2006 - 16:22 )

http://www.globalrus.ru/news/135168/
http://jn.com.ua/Israel/Isr_311.html
http://news.flexcom....03/10/31/24604/
Читай. Про это ещё в новостях говорили. Странно что ты вообще ничего не слышал об этом.
Почему ж на политику сразу всё сваливать? Это ж простые люди в опросе участвовали. Я сам политикой не очень интересуюсь, но как всегда дыма без огня не бывает. Тут вертеть нечего. Таково мнение.

Пропустил видимо новость. Но ничего удивительного нет, в первом комментарии об этом говрится. "Впрочем, скандальными они выглядят лишь на первый взгляд. Если свести воедино пропалестинскую политику ЕС, соответствующие комментарии ближневосточного кризиса в большинстве европейских СМИ, а также процент мусульманского населения в европейских странах, все в общем-то получит свои объяснения."

Почему ж на политику сразу всё сваливать? Это ж простые люди в опросе участвовали.

Люди-то простые, а новости по ТВ и газеты кто готовит? Так что без политики не обошлось, как всегда.
Но у каждого свое мнение. Спорить не буду.

Jesus is Lord, я, собственно, наперёд уже знал, что ты эту цитату вырвешь Только ты учитывай и позицию евреев по этому вопросу. Думал они не будут искать оправданий таким результатам? Ну, конечно, их все чернят и все против них настроены. Но вопрос то в том - почему против? Они такие пушистые, а им все завидуют чёрной завистью да, вот и поливают их грязью. Вспомни о другой стороне монеты. Не суди их с их позиции, никакие они не бедные, обычные люди.

TipiTip, да цитату то и вырывать не пришлось. На поверхности лежала. Я же об этом самом двумя-тремя постами выше писал. А что до евреев, кому понравится когда его зложеем объявляют. Это все равно что всех русских пьяницами назвать. Типа, "Русские - нация пьяниц". Тебе что, не обидно будет.

Не суди их с их позиции, никакие они не бедные, обычные люди.

Вот это золотые слова. Их можно отнести ко всем нам. И судить о человеке действительно по его делам. А не по принадлежности к определенной нации.

Jesus is Lord, именно из-за этого их нытьё и раздражает. На каждом углу крики об их ущемлённых правах во все времена. Типа, в газовых камерах исключительно их многострадальный народ погибал. Тьфу.

Вот это золотые слова. Их можно отнести ко всем нам. И судить о человеке действительно по его делам. А не по принадлежности к определенной нации.

ни фига себе.. так мы скоро дойдем до того что и негров, и мартышек и амеб за своих считать бум

Jesus is Lord,

Вообще-то ты приводишь интересный довод. Вот только, каким образом евреи в Испании смогли так развалить экономику? И значит, если выгнать из какой-то страны некую группу людей, которых считаем виновными во всех грехах, то все сразу станет ОК? А другие подобные примеры в мировой истории есть?

Есть! Например, сейчас в Польше где уже свыше 60 лет евреев практически нет (известно почему) антисемитизм по-прежнему вызывает бурную поддержку населения. Почему интересно?
Например, это произошло в Киевской Руси после изгнания евреев из Киева Мономахом 1113 году. Правление Владимира II и его сына Мстислава Великого было временем последнего расцвета Киевской Руси (1113-1132). После этого начался период феодальной раздробленности, однако с экономической точки зрения Русь (особенно Новгород) процветала вплоть до похода Батыя (1238-1241). А экономическое чудо в Германии после Великой депрессии, проходившее под лозунгом "Judenfrei Deutschland!"? Вот тут тоже много информации о европейских евреях-ашкеназах.
http://www.rus-sky.o...tm#_Toc15801086
И ещё объясни, тогда толком почему же евреев так ненавидят ВСЕ в мире с кем они долгое время непосредственно контактировали?
Уж не в них ли самих причина, вызвавшая такое беспрецендетное (только к ним оно таково!) следствие? Если дело доходит до массового физического истребления, значит, есть за что ИМХО.
Ведь скажем, даже известная вражда корейцев и японцев (специально беру никак не связанный с Европой и исламским миром пример) не мешает им плодотворно взаимовыгодно сотрудничать, уважая друг друга. И что самое главное вражда двух народов (армян и азербайджанцев, сербов и албанцев, грузин и абхазов и т.д.) - это ВСЕГДА ЧАСТНЫЙ случай, касающийся только этих двух народов.
Почему же если, допустим, немцы и евреи - это частный случай, то же самое наблюдается повсюду?
Даже те же цыгане, ещё один народ без Родины, не вопит на каждом шагу о притеснениях (которые к слову имеют место быть в Румынии, Венгрии и Словакии; но не в Молдавии, Украине и других населённых цыганами странах)? Просто у цыган нет купленных с потрохами газет, телеканалов и других средств массовой информации ИМХО.

Народовольцы не террористами были? А "образованные и идейные" интеллигенты после терактов призывали пожалеть бедняжек и отпустить на свободу, чтобы они исправились.

Ты прав, но процент евреев среди этой интеллигенции был очень высок, и разве не евреи Гриневицкий Игнатий Иоахимович (1856-1881) и Яков Михайлович Юровский (Янкель Хаимович Юровских) (1878-1938) убили первый - Александра II, второй - Николая II ?!

Сообщение изменено: Werwolf aus Estland (18 февраля 2006 - 21:03 )

Jesus is Lord,

А насчет Родины и арабов. Скоро в Европе арабов станет больше, чем на их Родине. Где здесь уважение?
И если арабы так ценили свою землю, то почему же за все эти годы они не привели ее в порядок? Почему это удалось сделать евреям за пару десятков лет. И это при том, что Израиль расположен практически в пустыне.

Ну во первых небольше чем в арабских странах, не утрируй. А вообще - это расплата за колониальную политику ИМХО. Россия стонет от "чурок и хачей", Европа (особенно Великобритания/летом 2005 года был в Лондоне - ужас, белых меньше чем в чёрных/ и Франция /ноябрь 2005 - без комментариев/). Опять же японо-корейский пример, не смотря на то что у Японии такой же комплекс вины перед Кореей, как скажем, у Франции перед Африкой, но японцы благоразумно вместе с Америкой вкладывают деньги в корейскую экономику, создавая все условия для жизни там, делая эмиграцию невыгодной экономически, да и не возможной (в Японии выдаются только временные виды на жительства сотрудникам компаний-иностранцам, которые не распространяются на членов семьи и аннулируются при завершении контракта автоматически). А у европейских стран были целые колониальные континенты, где язык метрополии являлся государственным. Естественно, что молодёжь ехала туда где лучше жизнь - в Европу, тем более что проблем с языком и гражданством (как например в Португалии, где жители Анголы, Мозамбика и других колоний получали гражданство как сейчас бывшие граждане СССР российское) особых не возникало. Так что сами виноваты.
А про то, что евреи превратили пустыню в цветущие сады... Ты посчитай сколько миллиардов еврейские фонды всего мира вложили в проект "земля обетованная", ведь покровительствовать сионистам было (и есть) чуть ли не обязанность любого бизнесмена-еврея. Откуда у пастухов-арабов в аграрной Палестине такие деньги? А нефтедоллары (полученные кстати арабскими другими государствами) превратили просто в рай на Земле (не в пример Израилю) такое государство как Объединённые Арабские Эмираты, например.
Ирано-иракская война, спровоцированная Хусейном, началась при поддержке США (тогда ещё ставленник ЦРУ оправдывал их ожидания), с целью подавить исламскую революцию в Иране и законно разместить войска поближе к архиважному в 1980-е годы для США Афганистану, но это не удалось, т.к. Хусейн не оправдал ожидания.
См. также здесь
http://www.orient.li...hrono/iraq.html
Ирак как и другие страны региона, повод для контроля над нефтью. Так как в Израиле с нефтью (да и с другими ресурсами) туго, интерес к нему можно объяснить помимо чисто военной выгодой от такого сильного и явно антиарабского союзника, мощным проеврейским лобби в руководстве США (оплаченным еврейскими корпорациями).
P.S. И что-то все американские/еврейские/европейские "аналитики" с пеной у рта орут об иранской атомной бомбой, но ни слова не говорят об израильской. Если сомневаетесь в её наличии, см.
http://www.sem40.ru/...urweapon/13309/
Сами евреи это подтверждают.

А не пересказывай мысли других людей, даже и очень авторитетных

Я ссылаюсь на источники, чтобы не быть голословным. Мне например, отсутствие подтверждения твоих слов веры в твои утверждения не добавляет, пустая демагогика и холостая философия и только. Ссылайся, потому как только опираясь на источник можно проверить достоверность (одни из основных принципов исторических исследований ), достоверность в первую очередь источника, а потом уже информации.

Не считаешь ли, что это все-таки проблемы евреев (или точнее сказать раввинов).

ИМХО о Яхве лучше раввинов никто не знает, я доверяю им, когда они говорят об ИХ Б-ГЕ.

Кстати, все хотел спросить: ты Писания, т.е. Ветхий и Новый заветы считаешь богодухновенными или нет? Является ли Писание, по-твоему, словом Бога?

Я думаю, ты не будешь отрицать, что Библия писалась людьми? И Библия - это письменная хронология событий и высказываний, написанная людьми. Ветхий Завет на значительном протяжении - это история евреев, наподобие "Повести временных лет".
Новый Завет - Это описание жизни Иисуса Христа и деяний апостолов. Уже одно то, что у каждого из евангелистов своё видение важности тех или иных событий, говорит о том, что это их личное восприятие произошедшего. Однако, безусловно Евангелие является богодухновенным, ведь писались оно после непосредственного общения с Иисусом Христом и схождением Святого Духа на апостолов.

И значит, если выгнать из какой-то страны некую группу людей, которых считаем виновными во всех грехах, то все сразу станет ОК?

Werwolf aus Estland, обрати внимание на игру слов: предложение составлено так, якобы группу людей считают виновной во всех грехах, тем самым переводя взгляд с конкретных фактов на что то более глобальное - мол не может же быть так, что они виноваты во всех грехах, тем более когда их умышленно травят и чернят, потому как так считают озлобленные люди, стало быть их мнение очень субъективно.
Jesus is Lord, написаны ведь конкретные вещи - экономика, евреи, изменения после изгнания. Три вещи - неужели нельзя сделать объективных выводов? А ты опять встаёшь в третью позицию и заявляешь "Никогда!". Знаете что, дорогой товарищ, либо вы сейчас же идёте и добываете денег монтёру Мечникову, либо я автоматически исключаю вас из числа пайщиков

TipiTip, типичный пример, когда переводят разговор в крайности, уходя от сути. Иезуитская хитрость
Jesus is Lord, Изгнанием евреев из Испании было заключительным аккордом Реконкисты (707-1492) - войны с арабскими захватчиками, которых евреи активнейшим образом поддерживали/вот бы им сейчас такой консенсус найти/ .

Сообщение изменено: Werwolf aus Estland (19 февраля 2006 - 01:17 )

KENTavr

ни фига себе.. так мы скоро дойдем до того что и негров, и мартышек и амеб за своих считать бум

А что, встретив на улице негра, ты трижды через левое плечо сплевываешь?

Werwolf aus Estland

Мне кажется, что мы завязли в еврейском вопросе, хотя тему ты открывал совсем не про это. Вижу, что ты досконально исключил этот вопрос, я же, в общем, этим не интересовался. Так что спорить не буду. Просто пытался приводить логические доводы, которые показали бы некоторую ущербность подобного подхода.

Думаю, что в некоторых случаях причина такого отношения к евреям и в них самих. Если взять ту же поддержку арабов в Испании. Однако я бы не стал связывать экономический расцвет с изгнанием евреев из страны. Война кончилась, однако.
Тогда уж надо признать евреев полными идиотами, которые разваливали экономику страны, в которой проживали.

Что касается евреев и русской революции, то здесь копий было сломано предостаточно. Конечно, евреи в руководстве большевиков были. Однако были же и русские, и грузины, но почему-то на них никто не вещает всех собак. Вот ты вспомнил Гриневицкого и Юровского. Две штуки. А сколько было боевиков других национальностей? Почему только евреям такая "честь"? Может быть, кстати, вспомнишь сколько было евреев среди руководителей Французской революции? Тоже весьма кровавой.

В книге Россия, которой не было разбирается вопрос об участии евреев в революции. Посмотри, это в конце книги, "Если в кране нет воды" главка называется. Там и о "помощи" западных стран Израилю тоже есть.

Вот ты упомянул о помощи Израилю. Но почему-то никто не вспоминает о помощи арабам после образования Израиля и Палестины. Вообще эта история еще до конца не понята. Насколько я знаю государство Израиль было образовано при большом давлении СССР и лично товарища Сталина. Но вот потом симпатии почему-то обратились в сторону арабов. Вот ты спросил "Откуда у пастухов-арабов в аграрной Палестине такие деньги?" А откуда у пастухов-арабов современное вооружение? Думаю, что беда арабов в том, что помощь им состороны СССР была несколько однобокой. Вместо необходимых для налаживания жизни товаров - оружие и боеприпасы.

И что-то все американские/еврейские/европейские "аналитики" с пеной у рта орут об иранской атомной бомбой, но ни слова не говорят об израильской.

Ну почему же? Когда Израиль произвел испытания, шума было предостаточно. Разница в том, чо Израиль не грозит стереть с лица земли или опрокинуть в море какое-то из соседних государств. А вот Иран сейчас вынужден заявить, что его не правильно поняли.

Я согласен с TipiTip, что надо рассматривать конкретные действия как конкретных людей так и конкретных народов. И если в каком-то народе есть некоторое количество нечестных людей, негоже весь народ называть ворами. Не очень хорощо получается, когда из частных фактов делаются общие, и при том очень далеко идущие выводы.

Теперь вернемся к теме.
Я так понимаю, что Новый Завет ты считаешь богодухновенным. Т.е. написанным под водительством Святого Духа.
И, соответственно, Ветхий Завет таковым не является? Просто записали историю, кто-то там что-то сказал и т.д.?
Но вот интересно, почему же Иисус сплошь и рядом цитирует ВЗ, обращается к разным историям из него? Почему в посланиях Павел ссылается на деяния ветхозаветных патриархов?
И еще, если НЗ богодухновенный, тогда надо принимать все, что там написано. Как тогда быть со словами Павла: "Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности... (2Тим.3:15,16)"
Ведь обращаясь к Тимофею, Павел имел в виду именно Ветхий Завет. На то время других писаний просто не было.

Jesus is Lord,

Тогда уж надо признать евреев полными идиотами, которые разваливали экономику страны, в которой проживали.

Наоборот, под контролем евреев экономика процветала, вот только будучи в руках еврейской общины (точь-в-точь по учению их соплеменника К. Маркса ), деньги текли мимо основной массы населения. Естественно, это вызывало недовольство, подавление которого евреи щедро оплачивали. Король, силой держал народ в повиновении, потому что боялся лишится средств поступавших в казну от евреев, часть из которых - это налоги с населения, часть - торговые пошлины (пропорция зависит от выгодность геополитического положения королевства). И чем выше была доля торговых пошлин в доходе казны, тем зависимее было руководство от мощной и (в границах тогдашнего мира) всемирной организации еврейских купцов - рахдонитов, осуществлявших торговлю между четырьмя основными центрами мира: Европой, Византией, Арабским халифатом и Китаем.
Здесь я не имею ввиду конкретно Испанию, это верно для большинства средневековых государств, где были евреи.
Это ситуация называется по науке химера, наиболее яркий и близкий нам пример её - Хазарский каганат, до середины десятого века державший под контролем значительную часть Руси.
Тем показательнее его гибель всего лишь от одной военной акции князя Святослава в 965 году. Хазары просто отказались воевать за власть придержащих и этнически чуждых правителей и их прихлебателей.
Подробнее см. здесь:
http://gumilevica.ku...RGS/args206.htm
Предвосхищая твои обвинения в некомпетентности в адрес Л.Н. Гумилёва, скажу что он посвятил истории Хазарии лучшие годы своей исследовательской деятельности и защитил свою гипотезу на исторической кафедре Ленинградского университета (СПбГУ), а профессура там...
А здесь сами евреи пишут о своём народе, опираясь на методику Льва Николаевича:
http://history.pedcl.../ashkenaz01.htm

Сообщение изменено: (C) CWANIAK (27 февраля 2006 - 00:01 )

"Эта война была беспощадной, так как, согласно вавилонскому Талмуду, "неиудей, делающий зло иудею, причиняет его самому Господу и, совершая таким образом оскорбление Величества, заслуживает смерти" (из трактата "Санхедрин", без указания листа и колонки)."

Хорошая характеристика, однако...

Конечно, евреи в руководстве большевиков были. Однако были же и русские, и грузины, но почему-то на них никто не вещает всех собак. Вот ты вспомнил Гриневицкого и Юровского. Две штуки. А сколько было боевиков других национальностей? Почему только евреям такая "честь"? Может быть, кстати, вспомнишь сколько было евреев среди руководителей Французской революции? Тоже весьма кровавой.

Jesus is Lord, я привёл имена цареубийц (!), могу привести ещё имя убийцы Столыпина, если тебе мало.
Я объясню почему такое внимание оказывается евреям. Большинство активно сопротивлявшихся царским властям революционеры/нац. меньшинства, отстаивали интересы своих народов. Это касается поляков, грузин, армян, украинских националистов, в меньшей степени прибалтов. С разной степенью успешности их мечты о независимости после краха совместными усилиями расшатанной империи осуществились. И они разъехавшись по своим углам, ушли с политической сцены. Но евреи никуда не поехали. Они более других фанатично преданные делу революции, продолжили терроризировать народ, да несомненно русские точно также принимали участие в этом беспределе, но локомотивом революции была именно еврейская пассионарность. Русские и другие коренные (в нынешних границах) народы России, состоявшие в партии времён гражданской войны, как правило до революции были банальными неудачниками, возомнившими себя борцами за идею, а то и моральными уродами и садистами, дорвавшимися до оружия (они и делали Русский бунт, "БЕССМЫСЛЕННЫЙ и беспощадный"). Именно еврейские идеологи и ораторы придали этому бунту, пусть одним им понятный "смысл", идеологически вдохновили русское быдло на новые убийства, а потом взялись за мирное население провинции, всюду сея разруху, осуществляя свои человеконенавистнические идеи. Ярчайший пример этого Бронштейн Л.Д. с погонялой Троцкий.
О Французской революции, как и о евреях в ней ничего сказать не могу, знаком лишь с основными событиями, не владею фактами в степени, достаточной для спора. По моему история России нам ближе, или я не прав?
Прочитал твою главу. Тоже могу сказать, что-де Голда Меир лицо заинтересованное, но не буду. Упомяну лишь, что она говорит о времени, когда государства Израиль ещё не существовало, оно было только в проекте. А я говорю о нынешней ситуации на Ближнем Востоке.

Вот ты упомянул о помощи Израилю. Но почему-то никто не вспоминает о помощи арабам после образования Израиля и Палестины. Вообще эта история еще до конца не понята. Насколько я знаю государство Израиль было образовано при большом давлении СССР и лично товарища Сталина. Но вот потом симпатии почему-то обратились в сторону арабов. Вот ты спросил "Откуда у пастухов-арабов в аграрной Палестине такие деньги?" А откуда у пастухов-арабов современное вооружение? Думаю, что беда арабов в том, что помощь им состороны СССР была несколько однобокой. Вместо необходимых для налаживания жизни товаров - оружие и боеприпасы.

Ты прав. То что симпатии Сталина к евреям изменились... В этом нет ничего удивительного: он рассчитывал, что массовая эмиграция евреев в Израиль принесёт туда коммунизм и он станет плацдармом для советской экспансии в Средиземноморье. Если не ошибаюсь, то были планы даже о военных базах в Ливии (!). Однако, небольшое количество эмигрантов из СССР довольно быстро подверглось "тлетворному влиянию Запада" и вспоминало об Иосифе Виссарионович только в кошмарных снах, строя капитализм на земле обетованной. Их многочисленным соплеменникам в тюрьме народов пришлось отдуваться за двоих ("дело врачей", борьбы с троцкизмом и космополитизмом). Послевоенные гонения на советских евреев некоторые из их историков окрестили "советским Холокостом", но масштабы и методы явно несравнимы.
Арабов стали поддерживать только потому, что сам Израиль сделал выбор в пользу Запада (всем было ясно, что в паре евреи-арабы, евреи как союзники кровно заинтересованные в "положительном исходе дела" явно предпочтительнее). Помощь как американцы, так и СССР оказывали только такую, которая была выгодна им (что-то я не слышал лозунгов в США типа "Поможем, чем можем! Сбор гуманитарной помощи братскому народу Израиля, в два часа дня после воскресной мессы" или хотя бы "Каждому пацанёнку по тетрадке в клеточку!").
Я бы вообще на территории Израиля и Палестины сделал зону международного контроля, ввёл бы туда в равной пропорции миротворческие войска ООН от христианских и мусульманских стран и предоставил бы евреям и арабам право богатеть от колоссальных туристических/паломнических доходов. ИМХО воевать на Святой Земле с использованием мощного современного оружия просто кощунственно. Там же буквально каждый кв. метр земли пропитан историей и религией. Ситуация когда тысячи паломников боятся поклонится святыням из-за годами длящейся интифады отвратительна. До создания государства Израиль этих проблем не было. Слишком уж Святая Земля значима для человечества, чтобы позволять кому бы то ни было воевать там ИМХО.

Ну почему же? Когда Израиль произвел испытания, шума было предостаточно. Разница в том, чо Израиль не грозит стереть с лица земли или опрокинуть в море какое-то из соседних государств.

Израиль меньше по площади даже Эстонии. При атомном ударе по любому из своих противников он попадёт в зону заражения (атомный удар для Израиль - это самоубийство и евреи как никто понимают это).
Ну и последний довод, почему так не любят евреев. Многие когда слышат слово "раб", представляют кучерявого измождённого негра, стонущего под гнётом плантатора-южанина в США. Однако, в средние века рабами гораздо чаще были выходцы из Руси и окрестных территорий, а работорговцами - всё те же еврейские купцы-рахдониты, устраивавшие войны, с целью пополнить рынок пленными-рабами. Их жестокое обращение с рабами-христианами, превосходило ужасы Освенцима и Бухенвальда, где по крайней мере само убийство было гуманным.
Вот, например, описание гибели Преподобномученика Евстратия Печерского:
http://days.pravosla...ife/life724.htm
Что скажете на это?
TipiTip, отличная цитата, мне её не хватало . Хотел написать, да не помнил дословно.
А по сути, такая же политическая прокламация попавшая в священную книгу, как и джихад в Коране.
P.S. Действительно, отклонились от темы. Я думаю, все определились с позицией по еврейскому вопросу. Так что закрываем его.

Сообщение изменено: (C) CWANIAK (26 февраля 2006 - 23:34 )

Jesus is Lord,

Но вот интересно, почему же Иисус сплошь и рядом цитирует ВЗ, обращается к разным историям из него? Почему в посланиях Павел ссылается на деяния ветхозаветных патриархов?
И еще, если НЗ богодухновенный, тогда надо принимать все, что там написано. Как тогда быть со словами Павла: "Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности... (2Тим.3:15,16)"
Ведь обращаясь к Тимофею, Павел имел в виду именно Ветхий Завет. На то время других писаний просто не было.

Вот именно! Так как Нового Завета ещё не было, а других столь же авторитетных писаний нет и поныне, отцы-основатели христианства были просто вынуждены в богословских спорах с иудеями (и с евреями-христианами, выросшими в среде иудейской культуры) ссылаться на Ветхий Завет, выборочно ища там подтверждение своих догматов. Именно из-за невозможности найти его там для некоторых положений христианства (в частности Триединой Троице) и был создан Новый Завет - стопроцентно являющийся христианским, однако содержащийся в себе следы полемики с иудеями. Но создавался он теми же евреями, которые выросли в иудейской среде и уверовав стали христианами, и они обращались при создании Писания к уже знакомым им примерам и аллегориям из Ветхого Завета, особенно если проповедь велась среди евреев, в жёсткой полемике с фарисеями. Так как авторитет Ветхого Завета до создания Нового был единственным непререкаемым и признающимся обеими сторонами, то естественно и обращение к нему.
И Тимофей и Павел - евреи, выросшие в иудейской среде, и здесь по-моему всё яснее ясного. Я уже говорил о различии между Ветхим и Новым Заветами и не буду повторяться, упомяну лишь что Ветхий завет писался иудеями, и соответственно содержит догматы иудейской религии, а Новый Завет - христианами, которые однако наряду с догматами христианства, искусственно старались "удревнить" новую религию ссылками на Ветхий завет. Таким образом актуальнейшая в годы становления христианства проблема попала в священную книгу (как это случалось с Кораном и Талмудом, см. ответ TipiTip'у) и вызывает споры и поныне ИМХО.

Один в поле воин..., думаю, что мы друг другу все равно ничего о евреях не докажем. Да и тема, мне кажется, это неблагородная. Одно то, что ее обсуждают чуть ли не на каждом углу. Мне, честно говоря, копаться и искать чем же евреи еще провинились перед "всем прогрессивным человечеством" как-то, как сейчас говорят, влом.

Мне кажется, что на еврейском народе просто сбываются Божьи прорчества. Если интересно, посмотри в Ветхом Завете, точно не помню, но почти в каждой книге что-то есть.
Для примера: Левит 26:31-33 - о рассеянии еврейского народа и об опустошении городов Палестины.
Иезекииль 36:33-35 - о возвращении и восстановлении Палестины.

Теперь о богодухновенноси и прочем. Возвращаемся к теме.

Значит ты считаешь, что и Иисус, и апостолы ссылались на ВЗ только лишь потому, что другого просто не было и он был к тому же авторитетен среди иудеев. Но сам по себе ВЗ - это сборник историй, законов - в общем просто книжка какая-то.
Но вот ведь что интересно. В этой простой книжке, написанной к тому же просто людьми (Святого Духа там и рядом не стояло), точно предсказано рождение Месии, его миссия, смерть. Все в точности. Откуда писатели ВЗ могли все это знать? Да еще за несколько сот лет до произошедших событий.

И, я вижу, ты пропустил все-таки одну мысль из послания Павла к Тимофею. А он сказал: все писание богодухновенно. ведь ты сам паписал "Так как Нового Завета ещё не было, а других столь же авторитетных писаний нет и поныне". То есть слова Павла относятся именно к ВЗ, и он считал его именно богодухновенным.
А ссылаться на какой-то источник просто потому, что нет ничего другого, это примерно как при свидетельствовании об Иисусе Христе ссылаться на учебник научного коммунизма потому, что он является авторитетом для твоего собеседника. Утрирую, конечно.
Мне кажется, если бы ВЗ не был бы точно также как и Новый Завет богодухновенным, Иисус просто не цитировал бы из него, а тем более не отсылал бы учителей закона к нему для поиска свидетельств о себе.

Теперь о догматах. Ты пишешь, что в ВЗ нет догмата о троице. Но хочу тебя расстроить, в Новом Завете догмата о Троице тоже нет. То есть догмата в смысле четкого сформулированного учения.
Однако упоминания о триединстве Бога можно найти и в Ветхом Завете.
В самом начале, в книге Бытия Бог назван Эллохим, а это является формой множественного числа слова Элоах - Бог. И, если обратил внимание, в процессе сотворения человека Бог говорит: "сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему".
Еще один момент, на который любят ссылаться Свидетели Иеговы. Второзаконие 6:4 - "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;" Так вот в этом стихе слово "един" в оригинале имеет форму сложного, или составного, единства. Кстати, точно такое же слово (в оригинале) использовано в Бытие 2:24 "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть." Мы же не считаем, что после свадьбы муж и жена действительно становятся одним телом.
Две личности Бога видны и в книге Исаии 48:16 "...и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его."

Например те две основные заповеди, которые оставил Иисус, на которых "утверждается весь закон и пророки", тоже есть в Ветхом Завете. "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь. (Лев.19:18)"

Вообще, у меня сложилось мнение, что понятие богодухновенности для тебя как то далеко. Когда ты говоришь о написании книг Библии, у тебя на первом плане, если можно так сказать, "человеческий фактор". "Ветхий завет писался иудеями", "Новый Завет - христианами", "был создан Новый Завет". Как будто эти книги писались просто по воле людей.
Однако же Петр написал: "...зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:20,21)"

А то, что ты говорил о различиях между Ветхим и Новым заветами, то извини, это же не твои мысли. Ты сам ведь Библию не изучал? И не знаю, читал ли. Мне кажется, и это подтверждается многими людьми, что бесполезно прочитывать отдельные места из Библии как подтверждение или иллюстрацию к каким то теориям. Библия имеет общий контекст, который можно почувствовать только когда прочитаешь ее целиком.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (01 марта 2006 - 11:26 )

БИБЛИЯ, сборник аллегорий и символов

Degar®

БИБЛИЯ, сборник аллегорий и символов

И только? Как только эти аллегории и символы миллионы людей понимают?

Jesus is Lord, паства им втолковывает что к чему и как надо жить Как восхвалять бога своими средствами

Degar®

И только? Как только эти аллегории и символы миллионы людей понимают?

А они их не понимают, а принимают на веру, чем секты и церкви пользуются

Jesus is Lord, паства им втолковывает что к чему и как надо жить Как восхвалять бога своими средствами

Ты пастырей имел в виду?

Пасторов