Откуда появилась религия?

и с чего ты взял что все истинно верующие несчастны в земной жизни ??
конкретно тебе каббалисты-сионисты мозг промыли

Иначе зачем им ходить в церковь, молиться, давать пожертвования...
Счастливый человек не будет ничего этого делать, ему и так хорошо, а верующий не станет счастливым, если поставит свечку. В пост люди отказываются от вкусной пищи, они не мучаются, индусы вобще режут себя, по стеклам ходят? Ради чего, они же не видят Бога, не чувствуют что он есть, поэтому нет у них намерения с которым все это делать, остается только вера в то, что они сами придумали.
Если мне промыли мозг и ты не согласен со мной-скажи в чем и докажи, просто так высказаться может каждый.

Сообщение изменено: YURY (31 марта 2007 - 23:20 )

Mkay

Например,рассмотрим частный случай - Jesus is lord, как вы думаете почему он занимается религиозной пропагандой на этом форуме? От страха попасть в ад или чтобы получить в раю "лучшее место" ? Или корыстных целей ?

Ну, чтобы было понятнее, небольшая иллюстрация:
Едешь ты по шоссе, уже не один раз проезжал это место, наизусть знаешь. И вдруг видишь человека, который отчаянно дает тебе знак остановиться. Сначала ты думаешь проехать мимо, но все-таки решаешь узнать, в чем дело. Этот человек подбегает к тебе и говорит, что за поворотом, до которого ты не доехал совсем чуть-чуть, образовался провал и туда падают все проезжающие машины.
Сначала ты думаешь, что этот человек не в своем уме, но решаешь проверить. Он оказывается прав - действительно откуда-то появился глубокий провал, на дне которого уже скопилось много разбитых машин. Ты благодаришь человека за то, что он спас тебе жизнь.
Вопрос: что ты будешь делать дальше? Развернешься и поедешь себе назад? Или попробуешь спасть едуших по шоссе людей?

Религия требует СЛЕПОЙ ВЕРЫ

Это тоже говорит твой здравый ум? Откуда дровишки? Из учебников по атеизму советского прошлого?
Я с большим основанием могу сказать, что принятие теории эволюции требует слепой веры.

а когда я спрашивал Jesus is lord "что же будет если все-таки не окажется вашего рая" то он мне ответил что ничего не теряет даже если там ничего нет

А ты дальше прочитал? Или читаешь только то, что тебе выгодно?
Это был пример простой логической задачи. Два человека: верующий и неверующий, в данном случае ты и я, и два условия - Бог есть (соответственно и рай и ад) и Бога нет.
При условии, что Бога нет ни верующий, ни неверующий ничего не теряют, но верующий находится все-таки в более выгодном положении, т.к. у него меньше вероятности вляпаться во что-то неприятное: алкоголь, наркотики, СПИД и пр.
При условии, что Бог есть верующий приобретает все, а неверующий в бооольшом пролете.

вместо того чтобы ответить с уверенностью "нет будет и готов поставить всё ради этой ВЕРЫ".

И что бы тебе это дало? Очередной повод говорить о моей слепой вере?

хотя огромное количество фактов и здравый ум свидетельствует об обратном.

Вот до сих пор не видел еще ни одного факта. Может быть приведешь хоть один? И какими фактами можно доказать несуществование чего-либо?

ZemaN, YURY

палестинцы подрывают себя не для рая , а обеспeчивают семьи свои долларами на всю жизнь
Денег им никаких не платят, страна нищая, просто это такое промывание мозгов с детства.

Вы оба, можно сказать, правы, каждый со своей стороны.
Существует , конечно, и промывка мозгов насчет рая. И, в то же время, семьям смертников платят непохие деньги (по их меркам, конечно). Да, Палестина страна нищая, но деньги идут, в основном из-за границы - Ирак в свое время давал, сейчас может быть Иран, Хесболла наверняка руку прикладывает.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (01 апреля 2007 - 11:06 )

YURY

Был ли смысл писать исторические хроники и поэтические произведения в то время, когда не было книгопечатания

Не понял. Значит вся литература до книгопечатания - это выдумка. А как же Гомер, Аристотель, Платон и прочие. Они что бессмысленно буковки писали. Значит и Библия ноже без смысла написана?

зачем Аврааму было писать пророчества, по твоему он был поэтом или пророком?

Авраам, во-первых, ничего вроде бы не написал. Во всяком случае того, что бы вошло в Библию. А был он всего-навсего другом Божиим. Или может быть ты его с Моисеем спутал?

А про понятно-непонятно - понятно, когда точно чувствуешь, точно знаешь, есть с чем сравнить и измерить.

А что можно точно измерить, если со времени написания Торы прошло 3,5 тысячи лет? Мне кажется, что ты или не читал Библию, или, что более вероятно, читал ее в рамках каббалистической парадигмы.
Я прочитал Тору два раза и не нашел оснований для того, чтобы толковать что-то метафорически.

Читая Тору людям кажется, что это исторический роман и т.д., строят домыслы, пытаются ее учить и выполнять заповеди и читать молитвы механически, думая, что это видит некий Бог "седой старец" и подарит им за это рай где-то в другом мире, каком-это каждый сам придумывает, да и все остальное он строит уже в своих фантазиях, явно ничего не ощущая, пытаясь вселить идеи, которые как им кажется есть в Библии в свою жизнь и, самое вредное,- в общество.

Если тебе так кажется, то это твои проблемы.
К слову: текстов молитв в Торе нет. Есть несколько песен, одна записана Моисеем (песнь Мариам), другая написана самим Моисеем.

Ни к чему хорошему это не приводило-крестовые походы, инквизиция, коммунизм и фашизм в конце-концов.

Ого. Все в куче.
Если крестовые походы и инквизицию можно еще навесить на христианство (хотя все это было нарушение его прямых заповедей), то и коммунизм, и фашизм (нацизм, если быть точнее) имеют под собой совершенно другую основу. А именно - теорию эволюции.

Ради чего, они же не видят Бога, не чувствуют что он есть, поэтому нет у них намерения с которым все это делать, остается только вера в то, что они сами придумали.

Если ты не видишь Бога и не чувствуешь, что Он есть, тогда тебе можно только посочувствовать. И оставь привычку говорить за других.
Интересно, что Павел (апостол) точно знал, во что верил:
"По сей причине я и страдаю так; но не стыжусь. Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день. (2Тим.1:12)"

Не понял. Значит вся литература до книгопечатания - это выдумка. А как же Гомер, Аристотель, Платон и прочие. Они что бессмысленно буковки писали. Значит и Библия ноже без смысла написана?

Я не говорил, что без смысла написана, как-раз наоборот. А философию можно в другой теме обсудить, подход философии ненаучный, основанный на умственных рассуждениях, его никак нельзя проверить, поэтому является недостоверным.

Авраам, во-первых, ничего вроде бы не написал. Во всяком случае того, что бы вошло в Библию. А был он всего-навсего другом Божиим. Или может быть ты его с Моисеем спутал?

Конечно спутал))) Авраам написал Книгу Создания

А что можно точно измерить, если со времени написания Торы прошло 3,5 тысячи лет? Мне кажется, что ты или не читал Библию, или, что более вероятно, читал ее в рамках каббалистической парадигмы.
Я прочитал Тору два раза и не нашел оснований для того, чтобы толковать что-то метафорически.

В этом и проблема, она написана таким языком, что читатель видит в словах рассказ о похождениях еврейского народа. А Каббала не рассматривает ее в рамках, она ее обьясняет другим языком, научным, для чего написаны многие тома литературы, которые по сути являются комментариями на Тору, написанными для обычных людей, не чувствующих духовное явно, со своими терминами, чтобы не представляли они себе ад и рай как красивый сад и подземелье с чертями, небо как облака, ангелов как людей с крыльями, Творца, как старичка на облаке и т.д. По сути мудрецы говорят об одном и том же, просто по-разному, а Каббала-это один из способов постижения и прихода к высшему миру, приспособленный не для избранных, а для всех.

Если тебе так кажется, то это твои проблемы.
К слову: текстов молитв в Торе нет. Есть несколько песен, одна записана Моисеем (песнь Мариам), другая написана самим Моисеем.

Мне так уже не кажется.

Ого. Все в куче.
Если крестовые походы и инквизицию можно еще навесить на христианство (хотя все это было нарушение его прямых заповедей), то и коммунизм, и фашизм (нацизм, если быть точнее) имеют под собой совершенно другую основу. А именно - теорию эволюции.

Ну теория эволюции-это врядли, немцы же не думали, что они самые развитые обезьяны, на каксках у них было написано, БОГ С НАМИ. Это итог философии, которая появилась из неправильного истолкования первоисточников. Коммунизм со своей идеей равенства куда ближе к Библии чем к эволюции.

Если ты не видишь Бога и не чувствуешь, что Он есть, тогда тебе можно только посочувствовать. И оставь привычку говорить за других.
Интересно, что Павел (апостол) точно знал, во что верил:
"По сей причине я и страдаю так; но не стыжусь. Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день. (2Тим.1:12)"

Скрытие Творца, высшей силы, которая управляет миром, это обязательное состояние перед ее раскрытием, никакого сочувствия тут быть не может. Если апостол знал во что верил, значит он явно это ощущал, а не просто верил в то что ему кто-то сказал. Надеюсь что и все к этому придут, а каким путем-это свобода выбора каждого.

Mkay
... Сначала ты думаешь, что этот человек не в своем уме, но решаешь проверить. Он оказывается прав - действительно откуда-то появился глубокий провал, на дне которого уже скопилось много разбитых машин. Ты благодаришь человека за то, что он спас тебе жизнь.
Вопрос: что ты будешь делать дальше? Развернешься и поедешь себе назад? Или попробуешь спасть едуших по шоссе людей?

Окей,"хорошая притча",но совсем не имеющая отношения к данной теме,или может скажешь мне каким образом ты "подошел" и "проверил" то , что проверить невозможно по твоим собственным многократным утверждениям? ~~

Это тоже говорит твой здравый ум? Откуда дровишки? Из учебников по атеизму советского прошлого?
Я с большим основанием могу сказать, что принятие теории эволюции требует слепой веры.

Да нет,читал когда-то библию и прекрасно помню притчу про Авраама и его сына,которого он без колвеликолепний был готов убить "из-за голосов в голове".Ты готов сделать тоже самое,и,с улыбкой на устах,загреметь в жёлтый дом? Не этому ли учит библия?

Во-вторых,я не атеист ,а реалист, и в советское время еще не ходил в школу ~~ Более того я не являюсь ярым приверженцем дарвинизма и мыслю вполне объективно, не уподопляясь слепым фанатикам,которые есть везде.

А ты дальше прочитал? Или читаешь только то, что тебе выгодно?
Это был пример простой логической задачи. Два человека: верующий и неверующий, в данном случае ты и я, и два условия - Бог есть (соответственно и рай и ад) и Бога нет.
При условии, что Бога нет ни верующий, ни неверующий ничего не теряют, но верующий находится все-таки в более выгодном положении, т.к. у него меньше вероятности вляпаться во что-то неприятное: алкоголь, наркотики, СПИД и пр.
При условии, что Бог есть верующий приобретает все, а неверующий в бооольшом пролете.

Перефразирую - верующий готов ограничить себя ради корыстной цели - попадания в рай после смерти.Чем же он лучше остальных кроме своей слепой веры в расчёте на алчное будущее?Не зря они сами себя называют "божьими тварями", жалкое зрелище.

т.к. у него меньше вероятности вляпаться во что-то неприятное: алкоголь, наркотики, СПИД и пр.

Каким же это образом это зависит от веры людей? Я неверующий ,но шансов вляпаться у меня не больше чем у верующих т.к. есть голова на плечах.

И что бы тебе это дало? Очередной повод говорить о моей слепой вере?

Тут и говорить не о чем, это ФАКТ.А теперь читаем следующее определение и ДУМАЕМ куда может завести такая вера: http://ru.wikipedia....

Судя по твоей реакции на теорию эволюции и другие противоречащие библии вещи,ты давно уже дожил до этого,и не стоит в следующий раз обижаться когда в очередной раз тебя назовут слепцом и фанатиком.

Вот до сих пор не видел еще ни одного факта. Может быть приведешь хоть один? И какими фактами можно доказать несуществование чего-либо?

Существование бога невозможно ни подтвердить,ни опровергнуть, также как и существование несуществующей вещи,так что между ними можно смело ставить знак равенства.Если ты мне докажешь несуществование несуществующей абры-кодабры из другой вселенной то я готов пожать тебе руку

Mkay,

Существование бога невозможно ни подтвердить,ни опровергнуть, также как и существование несуществующей вещи,так что между ними можно смело ставить знак равенства.Если ты мне докажешь несуществование несуществующей абры-кодабры из другой вселенной то я готов пожать тебе руку

В общем ты прав, вера в то, чего не ощущаешь, это фантазии, т.к. несчем сравнить, провести опыты. Таким образом оперирует философия, один философ доказывает, другой с легкостью опровергает.

YURY

Я не говорил, что без смысла написана, как-раз наоборот.

Перечитал еще раз. Если правильно понял, то ты имел в виду, что записанное в Торе - это не исторические хроники или пророчества (т.к. книгопечатания еще не было), а некие знания. Или, как ты пишешь, внутренние движения души.

Авраам написал Книгу Создания

Откуда такая выплыла. И, главное, когда. Только не надо говорить, что каббалисты ее бережно хранили на протяжении веков.

В этом и проблема, она написана таким языком, что читатель видит в словах рассказ о похождениях еврейского народа.

Не видит. И написана вполне понятным языком.

чтобы не представляли они себе ад и рай как красивый сад и подземелье с чертями, небо как облака, ангелов как людей с крыльями, Творца, как старичка на облаке и т.д.

Ты что, думаешь, что много таких, которые так представляют?
За исключением сада, никаких оснований для приведенных тобой представлений Библия не дает.
Эдем и был садом на земле. А рай, как его многие называют, это уже совершенно другое. Что, никто наверное точно сказать еще не может. Если читал Новый Завет, может быть помнишь:
"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор.12:2-4)"

Ну теория эволюции-это врядли, немцы же не думали, что они самые развитые обезьяны, на каксках у них было написано, БОГ С НАМИ.

На касках много чего можно было написать. А теория расового превосходства корнями уходит прямо в теорию эволюции. Библия ведь говорит, что все люди произошли от Адама и Евы, так что никто не является более или менее развитым.

Коммунизм со своей идеей равенства куда ближе к Библии чем к эволюции.

Угу. Особенно ГУЛаг. И как может быть коммунизм ближе к Библии, если он ее полностью отрицал. Сталин, кстати, был большим поклонником Дарвина. И именно из-за его идей ушел из духовной семинарии.

Скрытие Творца, высшей силы, которая управляет миром, это обязательное состояние перед ее раскрытием...
Надеюсь что и все к этому придут, а каким путем-это свобода выбора каждого.

Библия как раз говорит об обратном. Творец ни от кого не думает скрываться, Он как раз и хочет, чтобы люди приходили к Нему. Причем, не только перед каким-то раскрытием, а на протяжении всей истории человечества.
Да, у каждого человека есть свобода выбора, но путь есть только один - Иисус Христос. "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6)"

Mkay

или может скажешь мне каким образом ты "подошел" и "проверил"

Знаешь, есть одна книга, которая рассказывает о Боге. Если немного поинтересоваться, как она писалась. Проанализировать то, что в ней написано, и немного посчитать, то можно прийти к выводу, что это именно то "подошел" и "проверил", которое и требуется.
Или нанадо признать, что все сорок автров книг Библии курили одну и ту же траву.

что проверить невозможно по твоим собственным многократным утверждениям?

Ага. Методами, которые основываются на фиксации материальных явлений.

Да нет,читал когда-то библию и прекрасно помню притчу про Авраама и его сына,которого он без колвеликолепний был готов убить "из-за голосов в голове". Не этому ли учит библия?

Видимо до конца не дочитал. А то бы прочитал, что Бог уже ни от кого никогда не потребует того, что он попросил у Авраама. Авраам, кстати, вполне мог и отказаться это делать.
Библия не учит никого убивать. Видимо ты читал ее между строк.
А вообще возникает ощущение, что ты читал не Бибблию, а что-то вроде "Забавной библии" Таксиля.

Во-вторых,я не атеист ,а реалист, и в советское время еще не ходил в школу

А что ты думаешь, с концом СССР перестали писать атеистические книги?

Перефразирую - верующий готов ограничить себя ради корыстной цели - попадания в рай после смерти.

А ты верующий? Оставь эту привычку говорить за других.

Не зря они сами себя называют "божьими тварями", жалкое зрелище.

В первый класс. Учить значения слов.

Тут и говорить не о чем, это ФАКТ.А теперь читаем следующее определение и ДУМАЕМ куда может завести такая вера

А ты не подумал, что это определение применимо и к тебе?
Обычно соединён с нетерпимостью к чужим взглядам и стремлениям.

Судя по твоей реакции на теорию эволюции

А какая у меня реакция? Я что обзываю своих оппонентов неучами? Брызжу слюной? Или что? Я как раз вижу с твоей стороны ту реакцию, которую ты хочешь приписать мне.

Существование бога невозможно ни подтвердить,ни опровергнуть, также как и существование несуществующей вещи,так что между ними можно смело ставить знак равенства.

Не уходи от ответа. Напомнить твои слова? Насчет множества фактов. Или я неправильно понял? Что это за факты, которые ты имел в виду?
а именно,чтобы были блага после смерти, если вдруг все-таки это правда (хотя огромное количество фактов и здравый ум свидетельствует об обратном)

и с чего ты взял что все истинно верующие несчастны в земной жизни ??

Иначе зачем им ходить в церковь, молиться, давать пожертвования...
Счастливый человек не будет ничего этого делать, ему и так хорошо, а верующий не станет счастливым, если поставит свечку.

я не могу говорить "за них" . Мне более интересен 1 человек , чем "они" .
за себя скажу , что в церковь не хожу, не молюсь, и церкви ничего не жертвую никакой . Не скажу что это хорошо - это просто есть. Был когда-то крещен, лет в 20 , ничего особенного не почуствовал. И трудом вспоминал как креститься "правильно"
В то же время верующим назвать себя могу твёрдо . И уровень "счастья" у меня 100% гораздо выше среднего безо всяких свечек

Ради чего, они же не видят Бога, не чувствуют что он есть, поэтому нет у них намерения с которым все это делать, остается только вера в то, что они сами придумали.
Если мне промыли мозг и ты не согласен со мной-скажи в чем и докажи, просто так высказаться может каждый.

опять же не могу сказать почему "они" не видя - верят.
Мне как недоверчивому во всём человеку в самые критические и переломные моменты моей жизни неоднократно было явлено чудо , иначе бы я не уверовал ни за что . Практически носом ткнули

Как очень недоверчивый человек я много раз всё тщательно анализировал и списать обыкновенные чудеса на необыкновенные совпадения у меня не хватило глупости .
Отрицать очевидное - глупо

Доказывать что-либо тебе или еще кому-то не вижу надобности и не ощущаю потребности . Живите как угодно..

Jesus is Lord,

Перечитал еще раз. Если правильно понял, то ты имел в виду, что записанное в Торе - это не исторические хроники или пророчества (т.к. книгопечатания еще не было), а некие знания. Или, как ты пишешь, внутренние движения души.

Да и многие описанные явления, если читать как рассказ, воспринимаются как чудеса, а на самом деле описывались духовные процессы и движения.

Откуда такая выплыла. И, главное, когда. Только не надо говорить, что каббалисты ее бережно хранили на протяжении веков.

Нет, она никогда не была скрыта. Тоненькая книжка, написана очень сложным языком. Вот ее начало
Часть 1

Мишна 1: Тридцатью двумя скрытыми путями мудрости установил Властелин воинств, Властелин постигающих Его, Повелитель жизни и Царь сокрытия, Бог всемогущий, Милостивый и Милосердный, Возвышенный и Вознесенный, Восседающий Вечно и Отдельно, имя Его – Возвышенный и Отделенный. Он и создал Свое сокрытие тремя книгами – книгой, рассказчиком и рассказом.

Мишна 2: Десять сфирот сокрытия, двадцать две основные буквы, три праматери, семь двойных и двенадцать простых.

Мишна 3: Десять сфирот сокрытия, по числу десяти пальцев – пять против пяти. И единый союз, расположенный посреди, словом язык и словом обрезание.

Не видит. И написана вполне понятным языком.

Ну сам же пишешь потом что человечество произошло от Адама и Евы. Тоесть ходили по райскому саду они, Ева сорвала яблоко, Бог выгнал их, расплодились они и мы являемся их потомками. Ребенку понятно что такого быть не может, чудес не бывает.
Адам и Ева-это названия корней мужской и женской души, а события которые с ними происходили-причинно-следственные стадии развития в духовном, описанные нашим языком, т.к. в духовном нет слов и иначе выразить это не представляется возможным.

"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор.12:2-4)"

К этому тексту требуется комментарий. Знаю человека во Христе-значит, что тот кто пишет знает Христа как человека, как его тело. в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает --значит, что автор признает, что не находится в ощущении духовного, ему не известно каким образом Иисус обрел некие знания. Восхищен(-с чьей-то помощью, не сам) был до третьего неба(-выведен на более высокий уровень восприятия реальности). слышал неизреченные слова(-значит не ушами, а воспринял эту информацию особым "органом ощущения"), которых человеку нельзя пересказать(это нельзя рассказать, так как несчем сравнить и нет подходящих слов для описания, которые вызовут понимание того о чем он говорит). Если читать как рассказ, то получается: Знаю я такого чувака-Христос его зовут, так вот он 14 лет назад (хз как) побывал в раю.... Короче торкнуло его чего-то и галюцинации у него начались, слова ему типа слышались, но никому он это рассказать не в состоянии.

На касках много чего можно было написать. А теория расового превосходства корнями уходит прямо в теорию эволюции.

Как известно Гитлер увлекался аккультизмом, посылал в Тибет экспедиции, был уверен в том, что немцы-прямые потомки Ариев, народа, который был как-бы особенным, богоизбранным. Теория эволюции-это научный труд, который говорит о развитии видов в зависимости от условий, окружающей природы, который в принципе верный, доказанный. Религиозное общество конечно же его отвергло, как-так, всем управляет Бог, это он создал все виды на земле и развивает их. Но что есть бог? Если думать, что это некое разумное существо со своим мнением, как они и считают, то теория эыолюции отвергает их мнение. Но если назвать Богом природу, все ее законы, силы, то все становится на свои места. Так же и Галилея чуть не казнили из-за того, что он сказал, что Земля круглая, он же оказался прав. Можно до сих пор верить, что земля плоская, а можно изучить что есть мир вокруг меня на самом деле, как же это можно сделать, оставаясь в рамках трактовок религий, которые упорно стоят на своих старых предрассудках и не хотят соглашаться с наукой.
Поэтому я хочу сказать, что не научные теории являлись причиной пояыления нацизма и прочих подобных движений, а неверные трактовки древних текстов, которые путали людей, а еще хуже-когда эти идеи пытались вводить в жизнь общества.

Библия как раз говорит об обратном. Творец ни от кого не думает скрываться, Он как раз и хочет, чтобы люди приходили к Нему. Причем, не только перед каким-то раскрытием, а на протяжении всей истории человечества.
Да, у каждого человека есть свобода выбора, но путь есть только один - Иисус Христос. "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6)"

Он хочет, чтобы они приходили сами, иначе это будет не по их воле, а если не по их воле, то от этого они не ощутят наслаждения, а Его цель- как-раз дать наслаждение творению. Чтобы творение захотело получить наслаждение само, то нужно дать его на какое-то время, а затем скрыть. Если человек не голоден, и ему дать пищу, то он не насладится, а если он голоден (отсутствие чего-то)-то получая это он насладится.
Jesus is Lord, Что ты называешь путь Иисус Христос и к чему он ведет?

YURY

Да и многие описанные явления, если читать как рассказ, воспринимаются как чудеса, а на самом деле описывались духовные процессы и движения.

А описания исторических событий? Это тоже движения души? Даже несмотря на то, что были подтверждены.

Нет, она никогда не была скрыта. Тоненькая книжка, написана очень сложным языком. Вот ее начало

Да я не просил цитировать. Хотел уточнить некоторые моменты, с ней связанные. Например:
- каким временем оценивается древнейший имеющийся список?
- когда появились первые упоминания об этой книге?
- в работах какого времени встречаются цитаты из этой книги?
- существуют ли текстологические, лингвистические и прочие исследования данной книги? Каковы результаты?
Мне почему-то кажется, что она не могла быть написана ранее 13-14 веков, примерно в то же время, что и книга Зоар.

К этому тексту требуется комментарий. Знаю человека во Христе-значит, что тот кто пишет знает Христа как человека, как его тело.

Уже пальцем в небо. Человек во Христе - во всех посланиях под этим понимается человек, верующий в Иисуса Христа, христианин.
Ну, а дальше - не лезет даже в комментарии Свидетелей Иеговы. Хотя бы прочитал что пишут серьезные комментаторы Нового Завета.
А вообще-то, Павел писал, как многие комментаторы признают, о себе.

Как известно Гитлер увлекался аккультизмом, посылал в Тибет экспедиции, был уверен в том, что немцы-прямые потомки Ариев, народа, который был как-бы особенным, богоизбранным. Теория эволюции-это научный труд, который говорит о развитии видов в зависимости от условий, окружающей природы, который в принципе верный, доказанный.

Но ноги-то растут все-таки из теории эволюции. А вот о ее доказанности, даже в принципе, можно поговорить в другой теме. Только советую все "доказательства" рассматривать не в рамках эволюционной парадигмы. А то получается, что сначала признаем, что эволюция - это факт, и в рамках этого положения начинаем доказывать ее верность.

Религиозное общество конечно же его отвергло, как-так, всем управляет Бог, это он создал все виды на земле и развивает их.

Ты удивишься, но на ура теорию эволюции поначалу приняло как раз религиозное общество. А против выступило большинство ученых, и причем с довольно громкими именами.

Но если назвать Богом природу, все ее законы, силы, то все становится на свои места.

И остается ответить на один "простой" вопрос - как возникла природа? Откуда она началась, и что послужило причиной этого события?

Так же и Галилея чуть не казнили из-за того, что он сказал, что Земля круглая, он же оказался прав.

Угу. Учите матчасть, Шура.
О том, что Земля круглая, еще в Библии написано. А в 80-х годах 14 века была выпущенаа т.н. Наваррская Библия, в которой в качестве иллюстрации был помещен рисунок с изображением солнечной системы: в центре Солнце, и планеты вокруг него.

Поэтому я хочу сказать, что не научные теории являлись причиной пояыления нацизма и прочих подобных движений

Ну, если теория эволюции - научная теория, тогда я - папа римский.

Он хочет, чтобы они приходили сами, иначе это будет не по их воле

Естественно. Тут ты в точку. Только из правильной предпосылки - неправильный вывод. И получается, что Бог в кошки-мышки с человеком играет. Кстати, Бог не рассматривает человечество как что-то единое, Он видит каждого человека и хочет общаться с каждым лично.
И, мне кажется, что ты противоречишь сам себе. То ты говоришь, что бог - это природа с ее законами, то пишешь, что Бог хочет. Хотеть может только личность.

Что ты называешь путь Иисус Христос и к чему он ведет?

К Богу, конечно. А еще - к вечной жизни.
Мне кажется, что ты избрал не тот путь. Кроме как в заумь философии он вряд ли заведет.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (07 апреля 2007 - 18:16 )

Mkay
Знаешь, есть одна книга, которая рассказывает о Боге. Если немного поинтересоваться, как она писалась. Проанализировать то, что в ней написано, и немного посчитать, то можно прийти к выводу, что это именно то "подошел" и "проверил", которое и требуется.
Или нанадо признать, что все сорок автров книг Библии курили одну и ту же траву.

Если что-то происходит,значит кому-то это нужно <c>

Ты новости смотриш?Видел каким образом признали предыдущего папу блаженным? Ничего кроме улыбки у нормалных людей это не может вызвать , а ведь лет через 200 никто и не будет помнить что и как происходило...

Ага. Методами, которые основываются на фиксации материальных явлений.

Смею не согласиться.По твоим убеждениям бог кантактирует с людьми т.е. должны все-таки быть точки соприкосновения , ну так вот , когда найдешь и сможешь это НАУЧНО обосновать - свистни

Видимо до конца не дочитал. А то бы прочитал, что Бог уже ни от кого никогда не потребует того, что он попросил у Авраама. Авраам, кстати, вполне мог и отказаться это делать.
Библия не учит никого убивать. Видимо ты читал ее между строк.
А вообще возникает ощущение, что ты читал не Бибблию, а что-то вроде "Забавной библии" Таксиля.

И где же я написал что библия "учит убивать "? Разговор шёл о том что библия учит СЛЕПО ВЕРИТь и на этом примере это ОЧЕНь ХОРОШО видно.

А что ты думаешь, с концом СССР перестали писать атеистические книги?

Смотря что ты называешь "атеистическим". В разное время церковь называла "атеистическими" многие вещи, за которые "теперь приносит извенения".Как я понимаю,теория дарвина это вообще символ атеизма в твоём понимании

А ты верующий? Оставь эту привычку говорить за других.

Не надо мне затыкать рот и не надо быть верующим чтобы уметь хорошо перефразировать предложение.Посмотри в словарике значение этого слова.Может ты с чем-то не согласен и готов убедить меня в обратном ? ~~

В первый класс. Учить значения слов.

Увы, в воскресную школу я не ходил ~~ Дайте ссылочку пожалуйста на определение "божья тварь",что-то найти не могу, может быть это действительно "пристижно" называть себя сим образом ? ;<

А ты не подумал, что это определение применимо и к тебе?
Обычно соединён с нетерпимостью к чужим взглядам и стремлениям.
А какая у меня реакция? Я что обзываю своих оппонентов неучами? Брызжу слюной? Или что? Я как раз вижу с твоей стороны ту реакцию, которую ты хочешь приписать мне.

К чему же я не терпим ? Если я не согласен с политикой религиозного зомбирования людей значит я убеждённый атеист и "антихрист"? Меня еще ниразу никто не называл ни слепцом,ни фанатиком, в отличае от вас.Вы же тыркаете недочётами теории эвалюции во всех темах,хотя разговор идёт о совсем других вещах.
Да, действительно,в теории эволюции множество упущений,и что с того? Хотите предложить другую теорию - ну так идите и предлогайте это в Академии Наук, с удовольствием почитаю ваш доклад и посмотрю по телевизору,только вот сдаётся мне что увижу я вас не в качестве лауреата нобелевской премии,а в юмористической передаче ^^
Вы знаете почему церковь обвиняла людей в колдовстве при любом религиозном инакомыслии и сжигали
на кострах? Потому что те кто стояли у власти БОЯЛИСь за СЕБЯ и свою ВЛАСТь.

Не уходи от ответа. Напомнить твои слова? Насчет множества фактов. Или я неправильно понял? Что это за факты, которые ты имел в виду?

Я уже доказал невозможность ноева потопа,поднять тему снова чтоли ? Другой факт - невозможность всемогущества,ничего кроме "мы слишком примитивны чтобы понять это" вы так и не смогли ответить.И самый главный факт несуществования,как я уже написал до этого , отсутствие фактов су-ще-ство-ва-ни-я.

А описания исторических событий? Это тоже движения души? Даже несмотря на то, что были подтверждены.

Не понял вопрос, я говорил про Тору, а не какие-то исторические хроники.

Да я не просил цитировать. Хотел уточнить некоторые моменты, с ней связанные. Например:
- каким временем оценивается древнейший имеющийся список?
- когда появились первые упоминания об этой книге?
- в работах какого времени встречаются цитаты из этой книги?
- существуют ли текстологические, лингвистические и прочие исследования данной книги? Каковы результаты?
Мне почему-то кажется, что она не могла быть написана ранее 13-14 веков, примерно в то же время, что и книга Зоар.

Сефер Ецира(Книга Познания)-1812 – 1637 до н.э. Зоар-комментарий на Тору(Пятикнижие)-IV век н.э.

Уже пальцем в небо. Человек во Христе - во всех посланиях под этим понимается человек, верующий в Иисуса Христа, христианин.
Ну, а дальше - не лезет даже в комментарии Свидетелей Иеговы. Хотя бы прочитал что пишут серьезные комментаторы Нового Завета.
А вообще-то, Павел писал, как многие комментаторы признают, о себе.

То, что о себе писал, это и дураку видно, а то, что Человек во Христе - во всех посланиях под этим понимается человек, верующий в Иисуса Христа, это как? Сам в себя Иисус верил? Павел писал о своих впечатлениях об Иисусе.
Про Новый Завет мне говорить не хочется, не вызывает он у меня доверия, нет уверенности, что в нем записано со слов третьего лица, где факты могут быть искажены и добавлены свои домыслы, а не человеком, находящимся в личном постижении.

Но ноги-то растут все-таки из теории эволюции. А вот о ее доказанности, даже в принципе, можно поговорить в другой теме. Только советую все "доказательства" рассматривать не в рамках эволюционной парадигмы. А то получается, что сначала признаем, что эволюция - это факт, и в рамках этого положения начинаем доказывать ее верность.

Эволюция-это факт, но сама теория ограничена, она не начинается с сотворения мира, а начинается после образования хим. элементов, что было до этого-она не трогает, только неверна из-за признания случайности, как движущей силы, на самом деле ничего случайного не случается. Извеняюсь, о доказанности ее я не хотел говорить-это глупость, просто констатирую факт, что креационисты верят в изначальный акт творения, эволюционисты – в постепенное развитие всего живого, а то, что происходило все постепенно-нельзя отрицать. Не может быть, что раз, появилась небо, раз-
земля, на след. день все разновидности растений и животных, человек в своем современном виде. Как же динозавры в конце-концов.

Ты удивишься, но на ура теорию эволюции поначалу приняло как раз религиозное общество. А против выступило большинство ученых, и причем с довольно громкими именами.

Не верю, что приняли на ура, думали, что бог все создал за недельку, а тут говорят, что человек из макаки произошел, а не Адама, которого по своему подобию бог создал. А насчет ученых-естесственно, есть с чем поспорить.

И остается ответить на один "простой" вопрос - как возникла природа? Откуда она началась, и что послужило причиной этого события?

Как тебе такая теория: «В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.......»
Остается прокомментировать каждое слово, чтобы Бог не представлялся как дстарец на облаке, небо-атмосферой, землю-как нашу планету, свет, как луч от лампочки, воду, как Н2О. Существует высшая сила, сила, а не разумное существо, называется Ацмуто(Бог в приведенном отрывке), она абсолютно статична, неподвижна. В ней нет ни пространства, не времени. Там возникает мысль о будущем Творении-новом из ничего, появившейся как следствие. Сама мысль называется Творец(земля в приведенном отрывке), эта сила абсолютной отдачи, абсолютной любви. Творение(земля в приведенном отрывке)-отпечаток этой силы, поэтому создано по подобию, но это абсолютно противоположно по свойствам, его природа-желание насладиться, принять то, что есть в Творце. Творец и творение-лишь силы, желания, не материальные. В ходе взаимодействия этих 2-х сил, Творение-желание насладиться отделяется от Творца, Свет=Творец уходят из него и в нем появляется место для существования миров и душ, где мы существуем на самом низком уровне и у нас нет ощущения этой силы, которая находится в двойном скрытии-тоесть мы не знаем о ее существовании и не ощущаем ее явно. Но так-как конечная цель-в начальном замысле, то цель человечества-вернуться в первоначальное состояние, либо путем страданий(палкой добра), либо так называемым путем Торы (это не выполнять механически заповеди, читать молитвы и т.д.).

Естественно. Тут ты в точку. Только из правильной предпосылки - неправильный вывод. И получается, что Бог в кошки-мышки с человеком играет. Кстати, Бог не рассматривает человечество как что-то единое, Он видит каждого человека и хочет общаться с каждым лично.
И, мне кажется, что ты противоречишь сам себе. То ты говоришь, что бог - это природа с ее законами, то пишешь, что Бог хочет. Хотеть может только личность.

А как же выражение, что в его глазах все едины? Человек в Торе-подрузомевается под душой, а не его телом с руками и ногами, можно заменить все органы, а человек не изменится. Уже сейчас в ходе глобализации выясняется насколько мы друг-с-другом связаны, взаимозависимы. А вот снизу наверх-каждый должен сам.
Для меня желание-категория силы, а не воли личности. Я могу сказать, что магнит хочет притянуть гвоздь. Бога, как личность я рассматривал ну если только в детском саду.

Угу. Учите матчасть, Шура.
О том, что Земля круглая, еще в Библии написано. А в 80-х годах 14 века была выпущенаа т.н. Наваррская Библия, в которой в качестве иллюстрации был помещен рисунок с изображением солнечной системы: в центре Солнце, и планеты вокруг него.

Я не очень компетентен в этом вопросе. За что тогда на Галилея бычили? )))

К Богу, конечно. А еще - к вечной жизни.
Мне кажется, что ты избрал не тот путь. Кроме как в заумь философии он вряд ли заведет.

Поясни, что для тебя значит к Богу, на облака после смерти, или нечто иное? К вечной жизни после смерти, или пока живешь тут?
Какой путь по-твоему правильный и насколько он реален в ощущениях, чтобы не идти путем тупой веры в чьи-то сказки, которые нельзя проверить. Мой путь-путь научного постижения, где девизом является "Что не постигнем, то не назовем по имени", все проверяется, измеряется и чувствуется реально, поэтому нет сомнения в правильности и не остается места для домыслов. А философия занимается рассуждениями о тех знаниях, действиях и свойствах, которые не находятся в четко определяемой области, поддающейся нашему опыту, поэтому ее знание абсолютно недостоверно, так как не подтверждается никакой практикой и экспериментальным путем. Рассуждения этой науки касаются отвлеченных понятий, о которых каждый может иметь свое мнение.

Сообщение изменено: YURY (08 апреля 2007 - 23:05 )

YURY, Mkay, Jesus is Lord, пиндец вы мутные
бесконечный разговор слепо-глухо-немых ( нужное подчеркнуть ) происходит тут у вас ...
Тем более в канун великих праздников христианских ...Стыдно

Тем более в канун великих праздников христианских ...

who cares ? Никто никого насильно не заставляет читать этот топик

who cares ?

моя твоя нипанимай

ок , мутите дальше , мне это не мешает

.просто 100% никто никого в этом непонятно чём не убедит никогда тут.

Flinston,
А мы друг друга и не пытаемся убедить ,просто интересно поспорить с интересным человеком

интересно поспорить с интересным человеком

интересных людей послушать интересно , а не поспорить с ними . Я так думаю ©

Flinston,

моя твоя нипанимай

ок , мутите дальше , мне это не мешает

.просто 100% никто никого в этом непонятно чём не убедит никогда тут.

Цель не убедить, а поговорить с людьми, знающими толк в вопросах, которые интересны тебе и подиспутировать, узнать точки зрения других, выразить свою, обосновывать, чтобы тупо не говорить, что кто-то не прав, потому, что ты самый умный.

Mkay

Ты новости смотриш?

А это к теме каким боком? Или больше сказать нечего?

когда найдешь и сможешь это НАУЧНО обосновать - свистни

А что, для тебя только научно обоснованые данные имеют вес? Когда тебе девушка скажет "Я тебя люблю", ты тоже попросишь ее научно обосновать свои слова?
Прочитай еще раз это сообщение, поразмысли. И таких примеров не один , и не два.

И где же я написал что библия "учит убивать "? Разговор шёл о том что библия учит СЛЕПО ВЕРИТь и на этом примере это ОЧЕНь ХОРОШО видно.

Еще раз пальцем в небо. Если бы ты внимательно прочитал хотя бы историю Авраама, то увидел бы, что у него были все основания полностью доверять Богу. И, кстати говоря, Библия таки не учит слепо верить.
"Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. (Деян.17:11)"
Библия учит, чтобы мы изучали писания. А раз ты пишешь, что Библия не учит убивать, то и твое предположение, что христиане могут по чьму-то приказу пойти убивать, теряет всякий смысл.

Как я понимаю,теория дарвина это вообще символ атеизма в твоём понимании

Нет. Символ атеизма можно выразить, наверное, двумя словами: Бога нет! Он был задолго до Дарвина, но Дарвин первым, наверное, подвел под атеизм "научную" основу.

Увы, в воскресную школу я не ходил ~~ Дайте ссылочку пожалуйста на определение "божья тварь",что-то найти не могу, может быть это действительно "пристижно" называть себя сим образом ?

Достаточно было в обычную школу ходить. И иметь желание посмотреть в словаре.
Во-первых, надо учесть, что синодальный перевод Библии был сделан в середине 19 века, так что это слово относится уже к разряду устаревших.
Словарь Ожегова: всякое живое существо.
Словать Даля от слова "тварь" отсылает к статье "творить". "Тварь ж. тварина сиб. творенье, божеское созданье, живое существо, от червячка до человека."
Греческий лексикон Стронга: гр. "ktisis" - создание, творение, основ(ыв)ание, устроение; творение, тварь; начальство, власть.
Кстати, в современных переводах смущающие тебя места звучат несколько по-иному:
"Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. (2Кор.5:17)" Синодальный перевод.
"Поэтому, если кто-то находится во Христе, он уже новое творение. Все позади, теперь все новое! (2Кор.5:17)" Современный перевод Нового Завета, Н.Кузнецовой.

Если я не согласен с политикой религиозного зомбирования людей

Может быть, неплохо бы сначала доказать наличие этого самого зомбирования. Или передач с участием "сектоведа Всея Руси" насмотрелся?

Да, действительно,в теории эволюции множество упущений,и что с того?

Да ничего. В нормальных науках гипотеза с таким количеством упущений давно уже пылилась бы в архивах. А тут - цветет и пахнет.
А насчет слепой веры я тут как-то приводил высказывание одного сторонника эволюции. Могу повторить:
Остается лишь согласиться со значительностью этой задачи; сознать, что возможность самопроизвольного зарождения живых организмов невозможна. Но при этом вот они мы - результат, как я полагаю, самопроизвольного зарождения. (Джордж Уолд)
Если это не слепая вера, тогда и не знаю, что и сказать.

Вы знаете почему церковь обвиняла людей в колдовстве при любом религиозном инакомыслии и сжигали на кострах?

Ага. Джордано Бруно сюда!
Отнюдь. При инакомыслии пытались доказать ложность этого самого инакомыслия. Это стовится ясным, если почитать богословов ранней церкви.

Я уже доказал невозможность ноева потопа,поднять тему снова чтоли ?

Да ну? Если хочешь, давай в Эволюцию или сотворение.

Другой факт - невозможность всемогущества

Не факт, однако. Где доказательства?

==И самый главный факт несуществования,как я уже написал до этого , отсутствие фактов су-ще-ство-ва-ни-я.==
А чтобы принять это как доказательство, надо признать тебя в качестве Бога. Да-да, того самого всезнающего, вездесущего и т.д. и т.п. Потому что иначе ты никак не можешь быть уверенным в том, что где-то, когда-то фактов существования Творца не существует.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (10 апреля 2007 - 10:43 )

YURY

Не понял вопрос, я говорил про Тору, а не какие-то исторические хроники.

Но ты же сам сказал, что в Торе описываются события, подтвержденные археологией. То есть и ее можно, в какой-то мере, считать исторической хроникой.

Сефер Ецира(Книга Познания)-1812 – 1637 до н.э. Зоар-комментарий на Тору(Пятикнижие)-IV век н.э.

И все? А как насчет текстологического анализа?

То, что о себе писал, это и дураку видно, а то, что Человек во Христе - во всех посланиях под этим понимается человек, верующий в Иисуса Христа, это как? Сам в себя Иисус верил? Павел писал о своих впечатлениях об Иисусе.

А Иисус здесь причем? Павел писал о человеке во Христе, т.е. о человеке, верующем в Христа, христианине. И о своих впечатлениях об Иисусе он писать вряд ли мог - Павел с Иисусом не встречался никогда, в смысле физически.

Про Новый Завет мне говорить не хочется, не вызывает он у меня доверия, нет уверенности, что в нем записано со слов третьего лица, где факты могут быть искажены и добавлены свои домыслы, а не человеком, находящимся в личном постижении.

Личное постижение - это как?
А ты не допускаешь, что те, кто писал Евангелия, были как раз в личном общении с Богом?
Кстати, хочу уточнить один момент. Насколько я понял, чтобы следовать учению каббалы, не обязательно верить в Бога. Но тогда возникает вопрос: почему за основу была взята Тора? Чем она выделяется среди прочих святых книг?

Эволюция-это факт, но сама теория ограничена, она не начинается с сотворения мира, а начинается после образования хим. элементов, что было до этого-она не трогает...

Ну-ну. Если есть желание, заходи в тему "Эволюция ли сотворение" и попробуй этот факт доказать.
А вообще-то, сказавши "А", надо говрить и "Б". А то получается: тут играем, а тут не играем. То, что все развивалось - это факт, а откуда все взялось - не наше дело.

Не может быть, что раз, появилась небо, раз - земля, на след. день все разновидности растений и животных, человек в своем современном виде. Как же динозавры в конце-концов.

Если нам что-то напонятно, еще не значит, что этого не может быть. И, кстати, как насчет того посыла эволюционного учения, что жизни не было, и вдруг она появилась. Сама собой.
А о динозаврах зря беспокоишься. С ними все в порядке. Даже в Библии упоминаются. Правда под другими названиями, но что делать, сам термин "динозавр" только в 19 веке появился.

Не верю, что приняли на ура, думали, что бог все создал за недельку, а тут говорят, что человек из макаки произошел, а не Адама, которого по своему подобию бог создал.

Так и было. Довольно легко вместили первую главу Бытия в миллионы лет эволюции. Или наоборот, но суть от этого не меняется.

Остается прокомментировать каждое слово, чтобы Бог не представлялся как дстарец на облаке, небо-атмосферой, землю-как нашу планету, свет, как луч от лампочки, воду, как Н2О.

Уже надоело повторять, что никто Бога старцем не представляет. Библию хоть почитай. И в Новом Завете, кстати, тоже говорится о том, что Бог - это дух.

Существует высшая сила, сила, а не разумное существо

А как же эта неразумная сила смогла создать разум? Если она не личность, то как может любить?

А как же выражение, что в его глазах все едины?

А это откуда?

Я не очень компетентен в этом вопросе. За что тогда на Галилея бычили?
Обычная человеческая зависть. Коллеги настучали.

Поясни, что для тебя значит к Богу, на облака после смерти, или нечто иное? К вечной жизни после смерти, или пока живешь тут?
А кто говорит, что небеса - это атмосфера с облаками? Небеса - это духовный мир. Для нас - это сейчас. А что будет после второго пришествия Христа, думаю сейчас не может сказать никто.
Как может вечная жизнь, пока живешь? Жизнь на земле - только очень короткая часть.
"И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. (1Кор.15:19,20)"

Какой путь по-твоему правильный и насколько он реален в ощущениях
На любом пути нужна вера, тут уж ничего не попишешь. Даже в каббале, которую ты считешь наукой, надо быть уверенным (т.е. верить) в том, что ее методы могут привести к нужным результатам.
Путь с Богом. С Христом.
А насколько этот путь реален можно судить по жизням многих людей, которые коренным образом изменились благодаря Иисусу Христу.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (10 апреля 2007 - 19:32 )

Mkay
А это к теме каким боком? Или больше сказать нечего?

Это я о "чудесах" прошлого. Если народ требует чуда то его делают,а через пару столетей уже никто ничего не будет помнить что и как было на самом деле.Не верю я в сказки про 40 человек независимо друг от друга написавших части библии.

А что, для тебя только научно обоснованые данные имеют вес? Когда тебе девушка скажет "Я тебя люблю", ты тоже попросишь ее научно обосновать свои слова?

Слова "я люблю тебя" это абстрактное изложение сложных химических проццессов,происходящих в организме человека. За словами же "бог существует" ровным счетом ничего не стоит , в этом то вся и разница.

Прочитай еще раз это сообщение, поразмысли. И таких примеров не один , и не два.

Знаеш ли,такой ерундой меня уж точно не пронять,так же как и азартными играми.В "чудесные совпадения" я не верю так как "У тебя есть мнение,у меня есть мнение,и есть статискика" <c>
Всем верующим в эти "чудеса" дружно штудировать теорию вероятностей и математическую статистику,если это конечно не является атеистичным

Еще раз пальцем в небо. Если бы ты внимательно прочитал хотя бы историю Авраама, то увидел бы, что у него были все основания полностью доверять Богу. И, кстати говоря, Библия таки не учит слепо верить.
Библия учит, чтобы мы изучали писания. А раз ты пишешь, что Библия не учит убивать, то и твое предположение, что христиане могут по чьму-то приказу пойти убивать, теряет всякий смысл.

С чего ты взял что я говорю что библия учит убивать? С самого начала я сказал что она учит СЛЕПО ВЕРИТь.А слепая вера по своей сути опасна для общества т.к. человек может пойти на ВСЁ,в том числе и на убийство,если этого потребует его "хозяин".

У Ааврама были основания полностью доверять богу,а у осталных значит нет ? Или ты меня пытаешся убедить что библия учит НЕ ПОЛНОСТьЮ доверять богу? Что за бред. Я привел КОНКРЕТНЫЙ пример где чётко и ясно видно к чему может привести ПОЛНОЕ ДОВЕРИЕ к богу и то что такая вера это СЛЕПАЯ вера.С этим спорить бесполезно.

"Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. (Деян.17:11)"

Терпеть не могу вырванные из контекста фразы,которые пытаются трактовать совсем по-иному,мог бы хотя бы всё предложение сюда вставить ,а не отдельные слова.Речь там идет не о проверке "подлинности" написанного,вот что там написано в следующем предложении:

Верийцы мыслили широко и непредубежденно и желали понять, насколько истинно учение, проповедуемое апосто­лами. Они изучали Библию не из любопытства, а дабы узнать, что говорится в ней об обетованном Мессии. Каждый день они читали вдохновенное слово, и когда сопоставляли один текст с другим, небесные ангелы были рядом, просвещая их умы и умиляя сердца.

Нет. Символ атеизма можно выразить, наверное, двумя словами: Бога нет! Он был задолго до Дарвина, но Дарвин первым, наверное, подвел под атеизм "научную" основу.

Кто в ответе за эти слова, а так же за :

Земля круглая = атеизм
Земля - центер вселенной и Солнце со звёздами вращаются вокруг Земли,а осталные теории = атеизм ?

Разве Дарвин был атеистом ? ~~ Да и вообще как можно обсуждать вещь,которой нет ?Если бы были факты существования бога, а также факты его несуществования тогда и были бы атеисты,а так нечего даже отрицать пока нет НИОДНОГО факта существования бога.

И иметь желание посмотреть в словаре.

Словарика под рукой не оказалось

Может быть, неплохо бы сначала доказать наличие этого самого зомбирования. Или передач с участием "сектоведа Всея Руси" насмотрелся?

Скорее наизучался истории,а также методов психологического воздействия на людей. Вот обьясни мне,зачем ты выбрал себе такой ник ?Зачем "верующим" нужны религиозные каналы и пропагандистская литература помимо церкви и библии ?Знаеш ли ты об обьёме финансовых потоков,вращающихся в данной сфере?

Да ничего. В нормальных науках гипотеза с таким количеством упущений давно уже пылилась бы в архивах. А тут - цветет и пахнет.

И что?Каким образом тебе лично это мешает жить ?Обьеденитесь в клуб антидарвинистов и начните разрабатывать свои теории,кто вам мешает?Когда посчитаете что у вас хватает весомых аргументов в пользу вашей теории,а не дарвинской,то милости просим с докладом в Академю Наук.Никто ведь вам не запрещает это делать,а покачто видно лишь одно - "собака лает,караван идет" <c>

Сообщение изменено: Mkay (10 апреля 2007 - 20:35 )

А насчет слепой веры я тут как-то приводил высказывание одного сторонника эволюции. Могу повторить:
Остается лишь согласиться со значительностью этой задачи; сознать, что возможность самопроизвольного зарождения живых организмов невозможна. Но при этом вот они мы - результат, как я полагаю, самопроизвольного зарождения. (Джордж Уолд)

Либо некорректный перевод,либо он идиот т.к. "возможность самопроизвольного зарождения живых организмов" возможна,хоть и ничтожно мала(цыфры приводить не надо - видел).А дальше мы следуем законам статистики - жизнь могла зародиться при возникновении определенных условий и с 1-го раза.

Ага. Джордано Бруно сюда!
Отнюдь. При инакомыслии пытались доказать ложность этого самого инакомыслия. Это стовится ясным, если почитать богословов ранней церкви.

Мда,ты бы еще посоветовал почитать работы Сталина о депортации и расстрелах людей жертвам его террора Бруно это лишь частный случай,а отрицать "охоту на ведьм " глупо.

Да ну? Если хочешь, давай в Эволюцию или сотворение.

https://forum.ee/t36...32
Подними тему,если есть что добавить.

Не факт, однако. Где доказательства?

Опять 25,поехали по 3-ому кругу? "Если бог всемогущ,то может ли он создать такой камень,который не сможет поднять " и твой ответ : "мы не способны понять это".

Вот еще 1 интересная деталь и твой ответ : "мы не способны понять это" : https://forum.ee/t13...39

"Очень весомые" аргументы с твоей стороны

А чтобы принять это как доказательство, надо признать тебя в качестве Бога. Да-да, того самого всезнающего, вездесущего и т.д. и т.п. Потому что иначе ты никак не можешь быть уверенным в том, что где-то, когда-то фактов существования Творца не существует.

Тогда уж не бога, а всего,а также никто не способен доказать что какие-то вещи существуют, а не являются иллюзией.Ты способен доказать что ТЫ есть,а не игра моего воображения?Или может быть Я являюсь лишь твоей иллюзией которую ты создал сам? ~~ Все мы мыслим абстрактно,исходя из текущих систем координат и в ДАННОМ случае в ДАННОЙ системе координат бога НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Jesus is Lord,

Но ты же сам сказал, что в Торе описываются события, подтвержденные археологией. То есть и ее можно, в какой-то мере, считать исторической хроникой.

В каком-то смысле да, но далеко не все, особенно насчет зарождения мира. Просто было удобно было описать силы, которые вызвали эти движения, самими движениями еврейского народа например, так-как суть их словами не описать. Так, например электрический ток мы не можем описать, описать его суть, мы можем судить о нем только по стрелке прибора.

И все? А как насчет текстологического анализа?

Если ты про анализ всяческих трактователей-философов, критиков и т.п., то я не интересовался даже, представляю какую чушь они могли насочинять))))) В 16 веке жил АРИ, он написал все тоже самое, только на более понятном нашему поколению языке, в 20-м - Бааль Сулам написал Талмуд 10 Сфирот, комментарий на Зоар, а так-как Зоар является комментарием на Пятикнижие, следовательно он описал всю Тору, только полностью научным языком, с определениями, графиками, чтобы читая, человек уже не думал, что тут написано о нашем мире, представляя себе написанное в Торе как како-то исторический роман. В отличие от всяческих трактовщиков, эти люди сами находились в ощущении высших миров, поэтому они знали о чем пишут и не остовалось у них места для фантазий и своих домыслов.

А Иисус здесь причем? Павел писал о человеке во Христе, т.е. о человеке, верующем в Христа, христианине. И о своих впечатлениях об Иисусе он писать вряд ли мог - Павел с Иисусом не встречался никогда, в смысле физически.

Ну значит я не понял без контекста, не читал я что написано до этого. Человек во Христе-все-равно должно значить некое постижение, ощущение духовного, но не просто верить, потому, что так сказал кто-то.

Личное постижение - это как?
А ты не допускаешь, что те, кто писал Евангелия, были как раз в личном общении с Богом?
Кстати, хочу уточнить один момент. Насколько я понял, чтобы следовать учению каббалы, не обязательно верить в Бога. Но тогда возникает вопрос: почему за основу была взята Тора? Чем она выделяется среди прочих святых книг?

Можно такое допустить, но просто я не интересовался Евангелией.
Чтобы следовать учению Каббалы не надо ни во что верить, только потому, что так сказал рав, он умный и все тут, все проверяется на себе, а затем входит как знание, для веры места не остается. Ну а вера в существование чего-то выше нашей природы естесственна, без нее человек живет обычной жизнью со своими животными желаниями к еде, семье, власти, славе, знаниям. Когда появляется желание над ними-он приходит к постижению высших миров. Каким путем-его выбор, но в стороне он не сможет остаться, либо путем страданий, через кризисы, удары судьбы, войны, либо, как называется, путем Торы, ускоряя свое развитие и не ощущая зла в этом. В бога, которого нам описывают религии, со своим мнением, который смотрит за нашими поступками, посылая после смерти в рай или ад с чертями, естественно не обязательно верить, нужно все самому выяснить, для чего есть методика и открыта всем.

Если нам что-то напонятно, еще не значит, что этого не может быть. И, кстати, как насчет того посыла эволюционного учения, что жизни не было, и вдруг она появилась. Сама собой.
А о динозаврах зря беспокоишься. С ними все в порядке. Даже в Библии упоминаются. Правда под другими названиями, но что делать, сам термин "динозавр" только в 19 веке появился.

Само собой ничего не бывает, должна быть вынуждающая сила, иначе нет движения. Еще раз повторяю, что не согласен полностью с теорией Дарвина, согласен только с тем, что все развивалось постепенно и очень длительное время, а не на первый день появились планеты, на второй растения и т.д. Закроем тему дарвинизма.
А что про динозавров пишут, так, для интереса?

Уже надоело повторять, что никто Бога старцем не представляет. Библию хоть почитай. И в Новом Завете, кстати, тоже говорится о том, что Бог - это дух.

Если ты себе так не представляешь, это прекрасно, но чтобы говорить, что бог дал, бог взял, удостоил, сказал, нужно его представить даже дух. Невозможно читая Библию оторваться от этих представлений, представить все на уровне сил и взаимодействий, ее язык не подходит нам.

А как же эта неразумная сила смогла создать разум? Если она не личность, то как может любить?

Вот видишь-представляешь разумной, овеществляешь. Любить-категория силы, желание отдать + в конце-концов. Совершенная(нет в ней другого желания), бесконечная, всеобьемлющая. Чтобы "любить" ей нужен тот кого любить, она создает это ("творение") сущее из ничего, так-как не было изначально в ней такого желания получить наслаждение. Далее в ходе взаимодействия со светом(желанием отдать) творение(желание получить) развивается, в нем возникает желание уподобиться этой силе, она перестает получать его-исторгает свет. желания отдавать и получать остаются всегда, это самые основопологающие силы всего мироздания. Далее развитие идет в ходе развития эгоизма(желание получить), оно разделяется, то наполняется, то исторгает свет по абсолютным законам. Желание получать-наша природа, природа нашего мира, все развитие идет в том, чтобы уйти от пустоты к наполнению. Разум прибавляется к большему эгоизму, чем больше запросы, тем сложнее их наполнить, больший разум требуется. Таким образом высшая сила абсолютной любви правит миром, разум ей ни к чему, в ней нет желания получить. Цель творения, кстати, не просто тупое существование под властью силы получить, а поднятие на ее же уровень,чем занимаются изучающие каббалу, других к этому подведет природа, только вынужденно, путями страданий.

Даже в каббале, которую ты считешь наукой, надо быть уверенным (т.е. верить) в том, что ее методы могут привести к нужным результатам.

Давольно быстро все ощущается явно, в самом себе, вера тут как теория, которую проверяешь сразу же на практике.

оттудаже откуда и торговля, власть, бизнес, реклама... Из мозгов.

Mkay, ох, любишь ты спорить. Но не очен-то умеешь это делать.

Это я о "чудесах" прошлого.

Вообще-то разговор зашел об основании. Я привел в пример достоверность Библии. Считаю, что на нее можно опереться в вопросах веры. А ты...

Не верю я в сказки про 40 человек независимо друг от друга написавших части библии.

Ну это твое дело. Ученые-библеисты с тобой бы не согласились.

А как ты считаешь, кто и когда написал Библию?

Всем верующим в эти "чудеса" дружно штудировать теорию вероятностей и математическую статистику,если это конечно не является атеистичным

Тогда можешь посчитать вероятность того, что у человека появился удаленный несколько лет назад орган. Или вероятность того, что сами собой появились две пломбы.

С чего ты взял что я говорю что библия учит убивать? С самого начала я сказал что она учит СЛЕПО ВЕРИТЬ.

Да не кричи, слышу.
Еще раз предлагаю прочитать историю Авраама. Если ты считаешь, что у него не было оснований доверять Богу, тогда попробуй обосновать это. А то я пока слышу пустые слова.

Терпеть не могу вырванные из контекста фразы,которые пытаются трактовать совсем по-иному,мог бы хотя бы всё предложение сюда вставить ,а не отдельные слова.Речь там идет не о проверке "подлинности" написанного,вот что там написано в следующем предложении:

Верийцы мыслили широко и непредубежденно и желали понять, насколько истинно учение, проповедуемое апосто­лами. Они изучали Библию не из любопытства, а дабы узнать, что говорится в ней об обетованном Мессии. Каждый день они читали вдохновенное слово, и когда сопоставляли один текст с другим, небесные ангелы были рядом, просвещая их умы и умиляя сердца.

Я тоже. Естественно, речь здесь идет о том, что верийцы проверяли по Писаниям то, что им проповедывали.
А вот откуда ты взял приведенные ниже слова, непонятно. В Библии такого нет.

Разве Дарвин был атеистом ? Да и вообще как можно обсуждать вещь,которой нет ?Если бы были факты существования бога, а также факты его несуществования тогда и были бы атеисты,а так нечего даже отрицать пока нет НИ ОДНОГО факта существования бога.

Сначала не был. Верил в Бога. А потом постепенно эту веру утратил.
Значит ты отрицаешь существование атеистов? Но если Бога не существует, тогда почему атеисты так рьяно воюют против него?

Вот обьясни мне,зачем ты выбрал себе такой ник ?Зачем "верующим" нужны религиозные каналы и пропагандистская литература помимо церкви и библии ?Знаеш ли ты об обьёме финансовых потоков,вращающихся в данной сфере?

1. Отвечу по-еврейски: а ты почему выбрал такой ник?
2. Чтобы не вариться в собственном соку. Многих проповедников, которых я могу видеть и слышать по ТВ, в реале я могу не услышать никогда. Тоже самое и с книгами. Ну, и еще одна причина: неверующие тоже иногда смотрят и слушают эти каналы.
3. Примерно знаю. А ты знаешь, из каких источников эти средства берутся? Ведь рекламы на этих каналах нет.

И что?Каким образом тебе лично это мешает жить ?

Мне не мешает. Жалко только оболваненных людей.
Поскольку ты не дал содержательного ответа, можно это понять так, что ты не считаешь теорию эволюцию научной теорией?

Сообщение изменено: Jesus is Lord (18 апреля 2007 - 07:45 )

Mkay

Либо некорректный перевод,либо он идиот т.к. "возможность самопроизвольного зарождения живых организмов" возможна,хоть и ничтожно мала

Ну, идиотом его трудно назвать. В прошлом - профессор биологии Гарварда. В некорректный перевод тоже мало верится.
А как насчет доказательства этой самой возможности?

"Если бог всемогущ,то может ли он создать такой камень,который не сможет поднять "

Ну детский сад, право слово. Этому парадоксу уже пару тысяч лет от роду. Пример софизма: логического построения, имеющего в себе логическое противоречие. Неразрешимо в понятиях формальной логики. Это примерно как вопрос: "А вы уже перестали бить свою жену?"
А если по существу, то где-то прочитал такое мнение: Бог уже создал такой камень - свободную волю человека. И Он не может отнять ее у человека. Не потому что не может, а потому что сам установил такие правила игры.

Ну, а по поводу приведенных тобой ссылок можно сказать только одно: детский сад. Есть большое желание говорить, но совершенно не видно желания слушать. Метод спора, который называют: "Кидать слонов".

YURY

В каком-то смысле да, но далеко не все, особенно насчет зарождения мира.

Да ладно о сотворении. Не об этом речь. Те места в Торе, историчность которых подтверждена, являются историческими хрониками или это тоже движения души?

Если ты про анализ всяческих трактователей-философов

Нет. Речь не о толковании. Речь об исследовании текста с точки зрения лингвистики, семантики, орфографии, стиля письма и т.д. Анализ, который дает возможность определить примерное время написания, примерный район, где могла бы быть написана книга.
Для Библии, кстати, такие исследования проводились.

Человек во Христе-все-равно должно значить некое постижение, ощущение духовного, но не просто верить, потому, что так сказал кто-то.

Ну, это ты так считаешь.

Можно такое допустить, но просто я не интересовался Евангелией.

Поинтересуйся. Просто как совет. Только не надо к Евангелиям применять методы каббалы, они там совершенно не нужны.

В бога, которого нам описывают религии, со своим мнением, который смотрит за нашими поступками, посылая после смерти в рай или ад с чертями, естественно не обязательно верить, нужно все самому выяснить, для чего есть методика и открыта всем.

ИМХО, просто еще один способ сделать вид, что Бога не существует.

...согласен только с тем, что все развивалось постепенно и очень длительное время

А доказательства?

А что про динозавров пишут, так, для интереса?

Почитай книгу Иова.

Если ты себе так не представляешь, это прекрасно, но чтобы говорить, что бог дал, бог взял, удостоил, сказал, нужно его представить даже дух.

А ты можешь представить ветер?
Чтобы говорить Бог дал, Бог сделал... необязательно представлять Бога.

Вот видишь-представляешь разумной, овеществляешь.

Я Бога не представляю разумным, это является элементарным следствием закона причины и следствия: следствие не может быть больше причины, его породившей.

Кстати, так и не увидел внятного ответа на вопрос:

Но тогда возникает вопрос: почему за основу была взята Тора? Чем она выделяется среди прочих святых книг?

"А вы уже перестали бить свою жену?"

Ценю за юмор )))
Но религия появилась из головы человека . Уже писал об этом))

TipiTip, ну вот. А писал, что не читаешь мои посты.
Что понимать под религией (повторюсь)? Если обряды и прочую шелуху, тогда соглашусь с тобой.