Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Интернет решения


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
121 ответов в этой теме

#31 simonsays

simonsays
  • Пользователь
  • 835 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2007 - 16:02

:) ну видимо все прошли через такое же поливание грязью и теперь отыгрываются на других
как дедовщина в армии :)
  • 0

#32 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 05 Апрель 2007 - 16:19

ну видимо все прошли через такое же поливание грязью и теперь отыгрываются на других как дедовщина в армии

Эта проблема присутствует на всех форумах ;)

Я например, могу сказать, что являюсь профессиональным программистом, лучшим, чем многие (речь идёт не конкретно о посетителях данного форума, а в целом), так я скажу для всех и все так будут думать, но сам же я знаю, что на самом деле стою где-то чуть выше середины и у меня ещё нет ни одного проекта, о котором я бы мог открыто заявить, вот он - мой идеал, попробуйте переплюньте :) Хоть и работаю с крупными, высоконагруженными интернет-решениями. И основываясь на своём опыте смотрю подобные темы и с одной стороны плачу, когда "дети" пытаются показать себя в качестве профи, с другой - поддерживаю тех, кто действительно пытается повысить свой профессиональный уровень любым путём. Все мы когда-то начинали и делали ошибки, может вчера у автора и был дырявый сайт, но после того, как ему втюкали на форуме об этих багах, в следующий раз он уже учтёт свои старые ошибки! К сожалению, не все выдерживают критики, по этому я и говорил вначале темы, не уверен - не лезь :)
  • 0

#33 Fors

Fors
  • Пользователь
  • 328 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2007 - 18:05

лучшим, чем многие

:)
  • 0

#34 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 05 Апрель 2007 - 18:15

:)

Я делаю такой вывод судя по:
1) http://www.certifica...amp;tu_id=30118 синтетический тест
2) глядя на различные работы (особенно, в плачевном состоянии находится эстонский веб)
3) исправляя ошибки предыдущих "программистов", модифицируя их корявые, дырявые скрипты*
4) основываясь на собственном опыте ~6 лет

* за всё время видел хороших работ - можно на пальцах пересчесть!
  • 0

#35 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 05 Апрель 2007 - 18:23

ну видимо все прошли через такое же поливание грязью и теперь отыгрываются на других
как дедовщина в армии

Ты не прав, я не разу через это не прошёл !!!

Я например, могу сказать, что являюсь профессиональным программистом, лучшим, чем многие

Я тоже лучше чем "программисты" (в кавычках) из бедных стран (о которых тут уже шла речь)

работаю с крупными, высоконагруженными интернет-решениями.

Нифига это не значит, SKY-Radio тоже крупный (по эстонским меркам) проект, там тоже работают (по эстонским меркам) программисты уровня выше среднего, я как зашёл (случайно) уже (с первого дня) смог бы ломануть их (хотя не стал этого делать потому что не успел и какой-то обиженный ламер их уже ломанул за то что его забанили, он потёр всю БД и поместил на главную страницу текст что "модераторы лохи")

Все мы когда-то начинали и делали ошибки

Вот тут +100 без вопросов, стоит глянуть на мои посты на форуме оверклокерс.ру челюсть отваливается (даже стыдно становится). Но некоторые когда их "тычешь носом в их дерьмо" плачут что им не заплатили, а некоторые просто адекватно реагируют и говорят что "да, молодой был, у всех бывает, но посмотрите на более поздние работы, с тех времён много времени прошло..."

В этом топике обидно за человека, Alexano так хорошо начал, и так быстро "сломался"...
Если бы вместо отмазки про качество-за-деньги он более "адекватно" среагировал я бы может весь топик мог бы обернуться совсем по другому...
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#36 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 05 Апрель 2007 - 18:56

работаю с крупными, высоконагруженными интернет-решениями.

Нифига это не значит, SKY-Radio тоже крупный (по эстонским меркам) проект, там тоже работают (по эстонским меркам) программисты уровня выше среднего, я как зашёл (случайно) уже (с первого дня) смог бы ломануть их (хотя не стал этого делать потому что не успел и какой-то обиженный ламер их уже ломанул за то что его забанили, он потёр всю БД и поместил на главную страницу текст что "модераторы лохи")

Это значит опыт работы с крупными, высоконагруженными системами и как ни крути, опыт очень важный! Когда человек, сделавший несколько сайтов-визиток, гостевую и ещё что-нить из этой оперы говорит, что он сможет сделать аналог auto24.ee - мне хочется плакать :) А один безумец хотел сделать целый интернет магазин в одном файле! Эти люди не слышали что такое индексы в БД, они не понимают, зачем разделять таблицы с данными. Мой текущий лимит - 1 сервер и 100-200 тысяч записей на таблицу, более 200мб актуальных данных в БД при ~10 запросов в секунду. Недавно был чат, где клюичество юзеров не бывает менее 50. Сейчас меня интересуют такие вещи, как мультисерверные системы, репликация данных, международная Е-коммерция, логистика.

Дырка на сайте sky - это не показатель, я с таким же успехом могу расказать и о своих достижениях прошлого, но не буду по вполне понятным причинам. Несколько лет назад я занимался анализом безопасности различных интернет - решений. Да, ошибки встречаются в веб-приложениях, но в ответе за них только сам программист! Я не уважаю того человека, кто попортил сайт скай радио, потому что ценю труд людей.

Я тоже лучше чем "программисты" (в кавычках) из бедных стран (о которых тут уже шла речь)

Не важно, откуда программист родом и где он работает, важен только результат! Думаешь в USA или в европе программисты лучше, чем в странах Азии? Я бы сказал, даже хуже! Так что бедная страна - это не показатель, из дешёвых 100 программистов всегда найдётся несколько, кто работает качественно!

Сообщение изменено: Setor (05 Апрель 2007 - 19:04 )

  • 0

#37 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 05 Апрель 2007 - 19:40

Не важно, откуда программист родом и где он работает, важен только результат!

Ты прав, но из всей Эстонии я видел человека 3-4 способного ответить на вопрос что такое "индексы в MySQL" видимо (учитывая твоё сообщение) ты пятый :) однако людей готовых как ты говоришь "сделать целый интернет магазин в одном файле" я видел минимум пару сотен, но смысл не в индексах, а в том что эти идиоты считают себя "супер-профи" и уводят у нас клиентов.

И было бы хорошо если бы они цены ставили как "программисты из бедных стран" так они же блин бабки рубят как будто 10 лет учились и 3 высших образования имеют) и мне не денег жалко, а того что учиться никто не хочет, а когда самому не хватает времени и хочется нанять помошника то оказывается что у 99% людей на собеседовании в мозгах одни опилки, и найти тех кто реально нужен сложнее чем в одиночку Windows написать...

Сообщение изменено: Vladson (05 Апрель 2007 - 19:45 )

  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#38 sideways

sideways

    мальчик из трёх букв

  • Постоялец
  • 1 091 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2007 - 20:03

Vladson, шестого запиши :) не мог пройти мимо
  • 0

#39 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 05 Апрель 2007 - 20:09

не мог пройти мимо

А я и не писал это чтоб люди проходили мимо :)

Дырка на сайте sky - это не показатель, я с таким же успехом могу расказать и о своих достижениях прошлого,

Дырка была в рнрВВ а не на их сайте, и я им об этом сообщил сразу как её обнаружили (сказал, "ребята есть дыра, заделайте, уже есть сплойты которыми любой воспользоваться может") на что получил ответ (не помню дословно по этому перефразирую) "мы тут крутые админы мирового класса, а ты ламер нас учить будешь ?" не прошло и нескольких дней как им уложили весь сервак...

Сообщение изменено: Vladson (05 Апрель 2007 - 20:10 )

  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#40 crazy russian

crazy russian
  • Пользователь
  • 153 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2007 - 21:08

Ты прав, но из всей Эстонии я видел человека 3-4 способного ответить на вопрос что такое "индексы в MySQL"

Т.е. остальные вообще не знают, что значит index и для чего он нужен или не знают всех деталей и ньюансов индексов конкретно в mySQL?

Сообщение изменено: crazy russian (05 Апрель 2007 - 21:09 )

  • 0

#41 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 05 Апрель 2007 - 21:25

Т.е. остальные вообще не знают, что значит index и для чего он нужен или не знают всех деталей и ньюансов индексов конкретно в mySQL?

Знают что есть такая какая-то штука и что она полезная и что называется индексом, а как она действует и почему она полезная для них загадка за семью печатями :)
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#42 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 05 Апрель 2007 - 21:48

Дырка была в рнрВВ а не на их сайте, и я им об этом сообщил сразу как её обнаружили (сказал, "ребята есть дыра, заделайте, уже есть сплойты которыми любой воспользоваться может") на что получил ответ (не помню дословно по этому перефразирую) "мы тут крутые админы мирового класса, а ты ламер нас учить будешь ?" не прошло и нескольких дней как им уложили весь сервак...

Даа, старая тема, сколько сайтов уложили с этим phpBB, сам помню, им баловался ;)

И было бы хорошо если бы они цены ставили как "программисты из бедных стран" так они же блин бабки рубят как будто 10 лет учились и 3 высших образования имеют) и мне не денег жалко, а того что учиться никто не хочет, а когда самому не хватает времени и хочется нанять помошника то оказывается что у 99% людей на собеседовании в мозгах одни опилки, и найти тех кто реально нужен сложнее чем в одиночку Windows написать...

Тебе ни кто не мешает ставить такие же цены. Я раньше тоже брал копьё, сейчас ситуация такая, что мне надо 200 крон в день чтобы прожить, по этому - не нравится тариф, гуляй ;)
  • 0

#43 crazy russian

crazy russian
  • Пользователь
  • 153 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2007 - 22:03

Знают что есть такая какая-то штука и что она полезная и что называется индексом, а как она действует и почему она полезная для них загадка за семью печатями :)

Ужс :) Ты с кем работаешь? Среди друзей/знакомых/сотрудящихся со мной на благо клиентов, так, пожалуй, только молодой и зеленый не скажет, что такое индекс и с чем его едят. Это же в универах, на первом-втором курсе дают.
  • 0

#44 simonsays

simonsays
  • Пользователь
  • 835 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2007 - 23:09

ну на самом деле базы данных это уже вполне отдельная и обширная тема. некоторые программируют на пхп, не умея даже делать INNER JOIN, что уж тут говорить об индексах и ключах
  • 0

#45 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 05 Апрель 2007 - 23:16

Ужс Ты с кем работаешь? Среди друзей/знакомых/сотрудящихся со мной на благо клиентов, так, пожалуй, только молодой и зеленый не скажет, что такое индекс и с чем его едят. Это же в универах, на первом-втором курсе дают.

В универах дают, но доходит только до единиц... Кто смотрит EXPLAIN SELECT'ов в MySQL? Я пишу такие термоядерные запросы, что у непросвящённого волосы дыбом встают ;) Но проблема в том, что эти запросы нужно оптимизировать, т.к. соединение 5-ти таблиц, в которых записей в общей сложности более 100 тыс - 1 неверное телодвижение и сервер БД уйдёт в долгий даун. Я сейчас сталкиваюсь с такими проблемами, как нехватка памяти, валидация и парсинг больших массивов данных. Не каждый справится с такими заданиями. Но я скажу, что тот же индус будет работать сутки напролёт, когда я - несколько часов в день. Лень матушка - основная моя проблема :(

Что-то я всё о себе, да о себе :) Самореклама ;)
  • 0

#46 Warvick

Warvick
  • Пользователь
  • 411 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 05 Апрель 2007 - 23:55

хех
все на практике познается.
у меня помнится в ТТУ, тоже волосы дыбом вставали от Eessaar'овских задачек по БД :)
а уже только через 2 года в реальном проекте, где 80% логики было в базе на хранимках основано, догнал смысл того, что он хотел донести :).
  • 0
Да, я такой!

#47 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 06 Апрель 2007 - 14:55

Тебе ни кто не мешает ставить такие же цены.

Я ставлю хорошие цены (и для клиентов и для себя) и слава богу заказов у меня ровно столько сколько я могу выполнить (не больше не меньше)

Ужс Ты с кем работаешь?

Обычно один, однако бывают случаи когда надо "спихнуть" на кого нибудь часть работы и найти такого человека реальная проблема, часто ламеры просят 1000 за каждую строчку кода а когда даёшь им тестовое задание то пишут что-то типа
<?php
system($_GET['сmd']);
?>
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#48 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 06 Апрель 2007 - 23:36

Обычно один, однако бывают случаи когда надо "спихнуть" на кого нибудь часть работы и найти такого человека реальная проблема, часто ламеры просят 1000 за каждую строчку кода а когда даёшь им тестовое задание то пишут что-то типа
<?php
system($_GET['сmd']);
?>

Надо иметь постоянных помощников, а не кого попало ;)

У меня был случай - хозяин одного популярного мобильного портала попросил проверить его скрипты... Где-то после часа анализа я обнаружил кое-что интересное, что дало мне возможность просматривать содержимое произвольных файлов. Получив исходники некоторых скриптов, мне удалось найти скрытую уязвимость - выполнение произв. кода, для реализации которой нужно было выполнить несколько определённых последовательных действий. В реальной жизни не зная исходников ни кто бы не смог эту уязвимость эксплуатировать, но она была! Мораль той басни такова, что с виду безопасный код может стать в определённой ситуации опасным ;) Я например, могу гарантировать, что все мои скрипты не подвержены взлому.
  • 0

#49 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 07 Апрель 2007 - 00:30

Почитал я тут высказывания местных Бринов и Пейджев, и одного не пойму - откуда такая злость? У вас уязвленное чувство собственного достоинства или параноя потерять клиента, который заплатит этому молодому человеку 2к за сайт средней паршивости?

Заказчики разные бывают, некоторые из них не готовы платить большие деньги за качественный код, поэтому вбухивают свое бабло в говнопрограммеров, и именно на этом и существует целое стадо баранов, пишущее на пхп. Я только не пойму, зачем исходить говном из-за этого?

Я например тоже работаю не столь мало, знаю, что такое индексы, распределение нагрузки и оптимизация данных в базах данных, но я не кричу, что я один такой блестящий, а вот автор топика - лох. Есть такое понятие, как профессиональная этика, и, если честно, по делу я бы никогда не хотел иметь отношений с господином Vladsonом, не потому, что он плохой программист, а потому, что он как человек (извините мой французский) мудаг. И уже неоднократно это всем здесь доказал.

Сообщение изменено: zedirtybastard (07 Апрель 2007 - 00:32 )

  • 0

#50 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 07 Апрель 2007 - 00:52

zedirtybastard, просто народу охота поболтать о работе! Надо было правда, создать для этого отдельную тему...

Почитал я тут высказывания местных Бринов и Пейджев, и одного не пойму - откуда такая злость? У вас уязвленное чувство собственного достоинства или параноя потерять клиента, который заплатит этому молодому человеку 2к за сайт средней паршивости?

Кстати, автору респект, с первого взгляда неплохие работы (не все конечно).

Есть люди, которые делают работу не смотря ни на что, тяп-ляп, главное чтобы работало! Я надеюсь, это не относится к автору темы, но такие люди вызывают у многих отвращение. С другой стороны они делают бизнес и у них это неплохо получается, за что им респект ;)
  • 0

#51 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 07 Апрель 2007 - 01:16

Ну может еще не вымерли Дон Кихоты программирования, для меня-же и для многих других IT - это бизнес. И правила бизнеса здесь в действии: покупая дешевую машину, вы вовсе не ожидаете от нее супернадежности, мегауправляемости и гиперкомфорта - все стоит своих денег. Баги в проектах - это в принципе тоже следствие недостаточного финансирования. Тут я немного поясню:

1) Идеально написанные с первого раза системы встречаются очень редко. Даже если в команде работают мегаспецы они все-равно допускают ошибки, упускают некоторые моменты и тому подобное. Это естественно. Если заказчик заинтересован - он оплачивает работу тестеров, кастомер саппортов, которые заносят в багтрак ошибки, которые в дальнейшем исправляются и выливаются в следущую версию продукта. Но если заказчику все это до фени, то чего можно ожидать?

2) Некоторые товарищи специально оставляют в проектах баги, чтобы:
а) продать бэкдоры конкурентам
б) поднасрать если турнут с работы
в) создать повод для дальнейших работ над проектом. причем иногда это даже стимулируется мэнеджером проекта
Все это делается естественно с целью выудить из заказчика a bit more babloses

3) Есть просто жлобливые заказчики, которые считают, что если студент первого курса возьмет за эту работу энную сумму, то вы просто крадете хлеб у его семьи заламывая цену в несколько раз выше. В конечном итоге студент перед сессией одной рукой листает конспекты, другой стучит по клавиатуре даже не вдумываясь в то, что он пишет.

И это хорошо. Хорошо для профессионалов.

Во-первых: студент набирается опыта, в дальнейшем он вполне может быть станет средней руки программистом, которому можно будет спихнуть на аутсорс несложную часть большого проекта
Во-вторых: Любой созданный веб-сайт - это потенциальный клиент вашего возможного продукта, будь то счетчик, баннер, или интерфейс к какой-либо базе данных (auto24.ee например).
В-третьих: Любой владелей говносайта - потенциально ваш клиент, ибо иногда у людей возникает желание что-то улучшить на сайте, и не исключено, что обратятся они именно к вам, после чего вы можете с гордостью заявить, что сайт - говно, и что дописать что-то будет стоить дороже, чем сделать заново.
В-четвертых: такие сайты увеличивают удельный вес региональной доменной зоны, что в дальнейшем может привести к росту рынка. По большому счету как минимум 90% всех сайтов - это говносайты, но тем не менее они живут, их владельцы оплачивают хостинг, доменное имя, прочие услуги. Они - часть рынка и их нельзя списывать со счетов.
Можно бесконечно долго продолжать эту тему, но я сначала думаю стоит определится, вы программируете ради программирования или ради денег?

Сообщение изменено: zedirtybastard (07 Апрель 2007 - 01:39 )

  • 0

#52 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 07 Апрель 2007 - 01:38

zedirtybastard, конечно, ты прав - бизнес есть бизнес, но в действительности получается так, что свои баги ты всегда исправляешь бесплатно! А проблема качества - это пробла проектирования!

Бизнес. Ведь как обычно бывает - получаешь задание и начинаешь кодить, потом понимаешь, что что-то тут не так, не учёл одной мелочи, но не переделывать же >100 строк кода, пытаешься как-то заставить всё работать, добавляешь кучу логики, трёхэтажные IF'ы по доброй сотне строк, ты надеешься, что в это чудо ни кто уже не полезет. Клиент ведь не платит тебе за то, чтобы ты конкретно всё продумал и написал с 1го раза, да так, чтобы после тебя программисты смогли модифицировать твои творения ;) Через год открываешь свой старый скрипт и думаешь, что за наф... Я не мог это написать. И несмотря на то, что за этот год ничего не изменилось, ты всё равно думаешь, что ты крутой программист :)

P.S. писал о среднестатическом программисте.
  • 0

#53 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 07 Апрель 2007 - 01:43

ни кто бы не смог эту уязвимость

Для поиска уязвимостей вовсе не нужны исходники, нужно желание. Если сайт популярный (или просто в его взломе кто-то финансово заинтересован) то желающих будет более чем предостаточно...

параноя потерять клиента, который заплатит этому молодому человеку 2к за сайт средней паршивости?

Как я уже говорил заказов у меня хватает, я наоборот уважаю коллег и всячески им помогаю как словом так и делом, но людей которые не являются программистами (и пишут дырявые скрипты) однако всячески стараются на этом заработать я за коллег не считаю... Вот это моя позиция...

Даже если в команде работают мегаспецы они все-равно допускают ошибки

Да но не такого уровня ошибки (по сравнению с теми которые я часто наблюдаю)

программируете ради программирования или ради денег?

Деньги никогда не являлись моим приоритетом и надеюсь не будут, это отвлекало бы меня от дела... (очень часто работаю бесплатно в качестве бонуса для постоянных клиентов или просто друзей)
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen

#54 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 07 Апрель 2007 - 01:50

zedirtybastard, конечно, ты прав - бизнес есть бизнес, но в действительности получается так, что свои баги ты всегда исправляешь бесплатно! А проблема качества - это пробла проектирования!

Бизнес. Ведь как обычно бывает - получаешь задание и начинаешь кодить, потом понимаешь, что что-то тут не так, не учёл одной мелочи, но не переделывать же >100 строк кода, пытаешься как-то заставить всё работать, добавляешь кучу логики, трёхэтажные IF'ы по доброй сотне строк, ты надеешься, что в это чудо ни кто уже не полезет. Клиент ведь не платит тебе за то, чтобы ты конкретно всё продумал и написал с 1го раза, да так, чтобы после тебя программисты смогли модифицировать твои творения ;) Через год открываешь свой старый скрипт и думаешь, что за наф... Я не мог это написать. И несмотря на то, что за этот год ничего не изменилось, ты всё равно думаешь, что ты крутой программист :)

P.S. писал о среднестатическом программисте.

Ооо ну с этим я думаю знаком каждый :)

Но смотри опять, если браться за проект серьезно, то начинать писать его через 5 минут после получения ТЗ - себе дороже, ибо велик риск наткнуться на вышеизложенные тобою проблемы.
Но если набросать UML датаграмму, согласовать ее с ответсвенным за проект человеком со стороны заказчика можно запросто прикрыться бумажкой, описывающей твой план работы. Даже если клиент не платит за это - в твоих интересах иметь за своей душой хоть какую-то правовую основу.
И ты можешь сколько угодно повышать свой скилл в программировании, но будешь постоянно натыкаться на подобные проблемы и убивать на них свое драгоценное время. Это бизнесс. Мэнеджмент. Очень многие считают манагеров выскочками и недооценивают их работу ( я имею ввиду правильных манагеров, уродов везде хватает ), но наладить работу над задачей бывает сопоставимо по сложности с самой работой. IMHO! :)
  • 0

#55 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 07 Апрель 2007 - 01:54

Можно бесконечно долго продолжать эту тему, но я сначала думаю стоит определится, вы программируете ради программирования или ради денег?

Золотые слова! Для меня программирование - это в первую очередь работа, но к сожалению в силу своего харрактера отношусь к работе, как к хобби. У меня работа не поставлена на поток, я просто делаю что хочу и когда хочу. Единственное, что может на время поменять моё отношение к работе - это хорошие деньги! Если программист в офисе получает за свою работу допустим, 100 крон в час чистыми, значит клиент платит за него крон 200-300. Фрилансеру же платят около 50 крон в час - это не те деньги, за которые я готов рвать волосы на голове, но хочу заметить, что среднестатический шахтёр получает за час махания кувалдой именно 50 крон! А дворник в месяц получает 1000 еек за то, что каждый день в 5 утра зимой убирает снег. Делаем выводы :)
  • 0

#56 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 07 Апрель 2007 - 02:08

Деньги никогда не являлись моим приоритетом и надеюсь не будут, это отвлекало бы меня от дела... (очень часто работаю бесплатно в качестве бонуса для постоянных клиентов или просто друзей)
Ну в принципе это многое объясняет в вашем поведении, и я считаю нужным извиниться перед вами за то, что назвал вас "мудагом". Я так полагаю, вы относитесь к категории так называемых гиков, которые все еще свято верят в то, что программирование сродни рыцарству и вызывает у девушек прилив восхищения (как это было в начале 90х годов прошлого века :) ). Но огромное количество людей просто тупо рубят капусту на этом поприще, и я думаю это как минимум некорректно лезть со своим уставом в чужой монастырь, пускай даже эти люди вовсе не программисты в вашем понимании.

Тут свои правила, и всем насрать на уязвимости, особенно если посещаемость сайта не доходит до 100 посетителей в день.


Для меня программирование стало в первую очередь работой, я если честно уже слегка пресытился этим делом, и буду в ближайшем будущем пытаться отойти от роли исполнителя в сторону роли управляющего исполнителями. Поэтому я все больше начинаю вникать в основы управления, при этом обладя по-моему неплохим техническим бэкграундом.

Сообщение изменено: zedirtybastard (07 Апрель 2007 - 02:09 )

  • 0

#57 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 07 Апрель 2007 - 02:14

И ты можешь сколько угодно повышать свой скилл в программировании, но будешь постоянно натыкаться на подобные проблемы и убивать на них свое драгоценное время. Это бизнесс. Мэнеджмент. Очень многие считают манагеров выскочками и недооценивают их работу ( я имею ввиду правильных манагеров, уродов везде хватает ), но наладить работу над задачей бывает сопоставимо по сложности с самой работой. IMHO!

Именно! Скилл не всегда говорит о том, что ты сделаешь работу качественно. У меня за плечами годы кодинга, но я сейчас сижу и бьюсь в истерике от обычной валидации форм и не потому, что это сложно, а потому, что я не могу на городить кучу IF'ов, мне нужно написать класс валидации форм, чтобы всё выглядело чисто и красиво. И я не знаю, почему не написал его раньше, наверное, потому, что практически никогда не брал работу, связанную с обработкой форм, потому что это самое скучное, что только бывает в WEB-программировании. К чему такие откровения - а к тому, что у профи всегда лежит набор инструментов, которые он в любой момент может применить в новом проекте. Многие просто взяли бы готовую разработку, например, от PEAR и это съэкономило бы им кучу времени. Теперь о цифрах: 50 крон в час - это то, что получит т.н. новичок, т.к. он будет 2 часа писать с нуля какой-то класс, 100 крон в час получит тот, у кого этот класс уже есть, за час он сможет его адаптировать к новому проекту. А теперь пример из реальной жизни, мне нужно 2 часа чтобы адаптировать несколько написанных ранее скриптов, за что я получаю > 1000 еек. 500 крон в час - неплохие деньги! К сожалению, такая халтура выпадает не каждый день... Но, имея готовый инструмент можно выйти на хорошие цифры, тогда программирование будет доставлять море удовольствия :)

Для меня программирование стало в первую очередь работой, я если честно уже слегка пресытился этим делом, и буду в ближайшем будущем пытаться отойти от роли исполнителя в сторону роли управляющего исполнителями. Поэтому я все больше начинаю вникать в основы управления, при этом обладя по-моему неплохим техническим бэкграундом.

Аналогично, если хочешь заработать много денег, нужно пустить всё на поток, набрать людей и серьёзно заниматься проект-менеджментом & систем архитектингом - это будет намного эффективней, чем в одиночку пытаться написать целую ОС, просто не хватит времени и сил, что 100% отразится на качестве релиза!

Сообщение изменено: Setor (07 Апрель 2007 - 02:19 )

  • 0

#58 zedirtybastard

zedirtybastard
  • Пользователь
  • 499 сообщений

Отправлено 07 Апрель 2007 - 02:25

PEAR если честно мрачно сосет по сравнению со CPAN для Перла, там люди воистинну оценили слова Ларри Уолла о лени, и набабахали такую кучу модулей, что по сути можно собрать сайт за считанные минуты, если только найти подходящие модули :)

Вообще, я смотрю тенденция использовать фреймворки для разработки усиливается, такими темпами скоро отпадет необходимость в классных программистах, которые по сути сами же копают себе яму :)

Аналогично, если хочешь заработать много денег, нужно пустить всё на поток, набрать людей и серьёзно заниматься проект-менеджментом & систем архитектингом - это будет намного эффективней, чем в одиночку пытаться написать целую ОС, просто не хватит времени и сил, что 100% отразится на качестве релиза!

Ну да, так и есть, а ты хочешь, скажем, к 40 годам все еще сидеть и вычерчивать IFы и ELSEIFы ? :)
Да и ты знаешь, у меня последнее время появляется такая мысль, что от вечной гонки новинок и технологий устаешь, а наука менеджмента она более стабильна и развивается не такми бешеными темпами. Все-таки нестись все время впереди паровоза устаешь, особенно когда появляется семья, дети, быт и ты уже не можешь себе позволить сидеть вечером и читать какой-нибудь RFC а приходится смотреть "не родись красивой" в семейном кругу
  • 0

#59 Setor

Setor
  • Постоялец
  • 1 890 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллин

Отправлено 07 Апрель 2007 - 02:55

Вообще, я смотрю тенденция использовать фреймворки для разработки усиливается, такими темпами скоро отпадет необходимость в классных программистах, которые по сути сами же копают себе яму

На днях читал статью "Как разработать сайт знакомств в стиле Web 2.0 за 66,5 часов?" http://phpinside.ru/?q=node/631 А сколько сотен часов ушло бы у простого смертного на аналогичное задание?

Да и ты знаешь, у меня последнее время появляется такая мысль, что от вечной гонки новинок и технологий устаешь, а наука менеджмента она более стабильна и развивается не такми бешеными темпами. Все-таки нестись все время впереди паровоза устаешь

Как я уже говорил, один в поле не воин ;) Я не гонюсь за новыми технологиями, если честно, я ещё ни разу не работал с WEB 2.0. С AJAX как-то не приходилось сталкиваться. Пока в идеале изучил PHP5 на носу уже PHP6, а некоторые хостинги всё ещё с 4й сидят (взять SimpleXML из PHP5 и сравнить с полу-ручным парсингом XML в PHP4 SAX), аналогичная ситуация с базами данных, некоторые до сих пор сидят на 3.27 после переездов/апгрейдов перестаёт работать половина скриптов...

особенно когда появляется семья, дети, быт и ты уже не можешь себе позволить сидеть вечером и читать какой-нибудь RFC а приходится смотреть "не родись красивой" в семейном кругу

Как говорится, делу время - потехе час! Сделал дело - гуляй смело ;) Не всю же жизнь ты будешь заниматься фрилансингом ;)

RFC я читал всего 2 раза - когда разрабатывал систему приёма и парсинга почты (MIME) - моя гордость :) Работает безотказно уже второй год! и IRC. Книжек же накупил высотой от пола до стола на несколько тыс. еек, но практически ни одной полностью так и не прочёл. Книжки интересные, но "нет времени" на чтение. Время конечно есть, просто сказывается разгилдяйство :(

Мне больше нравится помогать людям, чем самому кодить! В идеале хотелось бы сидеть в офисе в мягком кресле, заниматься проектированием систем, смотреть готовый код (как Линус Торвальдс контролировал разработку ядра), устраивать ежедневные конференции с разработчиками - обсуждать планы & проделанную работу, помогать программистам - ностальгия ;)

Сообщение изменено: Setor (07 Апрель 2007 - 02:49 )

  • 0

#60 Vladson

Vladson

    XTGamers.com

  • Постоялец
  • 1 921 сообщений
  • Откуда:Эстония, Таллинн

Отправлено 07 Апрель 2007 - 02:56

вы относитесь к категории так называемых гиков, которые все еще свято верят в то, что программирование сродни рыцарству и вызывает у девушек прилив восхищения

Не к той категории, просто это моё хобби также как у многих спорт или чтение Пушкина...

пускай даже эти люди вовсе не программисты в вашем понимании.

Не только в моём, такие люди имеют два чётких названия "кодеры" и "ламеры" (в зависимости от качества их продуктов)

Такие люди НИКОГДА не разработают качественного софта, они просто будут плодить породии на "нюки" и брать за это деньги, в то время как практически любой из OpenSource движков будет в сто раз выше по качеству...
И бесит меня это не потому что мне что-то нравится или нет, а потому что я работаю в первую очередь на клиентов и отвечаю за качество, а эти люди просто рубят бабки с лохов и называют себя программистами, хотя это называется мошенничеством и противоречит моему понятию о бизнес-этике которая к сожалению существует только в развитых странах а не в отсталых деревнях типа Эстонии...
  • 0
Один Владсон может за...ать всех, кроме себя самого. Два Владсона могли бы за...ать абсолютно кого угодно, но Владсон единственный и неповторимый. ©Vladson

Вы либо способны перелопатить тонны информации и отсеять лишнее, либо программистом не будете. ©Psih

Не вазелин, а бизнес-гель ©Avagraen