Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Конец света


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
164 ответов в этой теме

#91 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 17 Июнь 2005 - 00:45

Народ борется за свои надежды :)
Не буду лишать людей веры. Аминь.

Сообщение изменено: TipiTip (17 Июнь 2005 - 00:50 )

  • 0

#92 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 21 Июнь 2005 - 16:37

[TipiTip, Jun 14 2005, 05:37]
Приветствую вас TipiTip. Извините, что долго не отвечал - совершенно не было времени - работа.

Если сейчас - это коротко, то что же тогда пространно? Шутка.

Может быть я не точно выразился "обратить в свою веру", но в ваших высказываниях сквозит этакое миссионерство - стремление показать, что ваша вера имеет большее основание. ("Пусть Библия для Вас будет чем то собирательным - наподобие русских былин, про богатырей, а в Библии в роли богатыря Иисус Христос выступает. ") Если я не прав, то извините.

Конечно, вы правы в том, что мы свободны в выборе веры. Никто никого сейчас не заставляет верить "как надо". Это если говорить о Европе, а в Индии, например, мягко говоря не приветствуют тех, кто стал христианином, и буквально заставляют вернуться к "вере предков". Но это так, к слову. Я понимаю, что вам может не нравиться мое стермление донести до вас то, в чем я уверен. Но поверьте, делаю это не из желания втянуть вас в какую-то религию (кстати, о религии я не говорил вообще. Вера и религия - это несколько разные вещи), а тем более заставить верить в то, во что верю я. Просто представьте себе, что все, о чем написано в Библии - правда, и скоро наступит конец света (вот и вернулись к теме). Я не знаю, доживем мы с вами до него. Даже если и нет. Так вот представьте, что после смерти вы оказываетесь не там, где ожидали (я правда не слышал, что ваше мировоззрение говорит о том, что становися с человеком после смерти), а оказываетесь перед судом. Вам показывают Книгу Жизни, вы видите, что вашего имени там нет, и не успев опомниться ощущаете, что стремительно несетесь прямиком в ад (правда вы в него не верите, но сути это не меняет). Вот ведь облом, представляете.
Так вот от этого я и хочу вас избавить. Вы же написали "ну если он есть, то соответственно и расклад другой." Может быть стоит расмотривать не только аргументы kontra, но и pro?

Насчет поступков и наказания. Да все мы совершаем какие-то неблаговидные поступки, и наша совесть потом нас обличает. Потом мы стремимся, если это возможно что-то исправить. Но когда я говорил о непокаявшихся грешниках, имел в виду тот первородный грех, который не дает человеку приблизиться к Богу. Ну а хэппи-энд. Похоже, все таки пролетаем, наверное не получится счастливого конца. Кто-то в этой теме считает, что конец света уже наступил.

"...Так назовите несколько причин по которым я должен уверовать в Бога? Где разница между Вами и мной? А если нет разницы - то зачем тратить Время (данное мне самим Богом) на чтение Библии?..." - Вы мне отвечаете вот как: "...Даже не знаю, что ответить на ваше сообщение..."

Вы хотели получить ответы на все вопросы и сразу. Но я не могу сказать, что вы должны верить и почему. Как вы правильно заметили, у каждого человека есть выбор, во что ему верить. У человека есть свободная воля и право выбора, и никто не может (даже Бог) навязать человеку веру. Я просто попытался объяснить, почему я верю, и привести какие-то аргументы в пользу своей веры.

Да, насчет недоказуемости вы правы конечно. Нелязя сравнивать две недоказуемые вещи. Наверное, не очень точно выразился. Точнее будет сказать, что если доказать существование чего-то в принципе проще, чем доказать отсутствие чего-то. Речь не идет, конечно, о таких простых вещах как карандаш на столе. Недаром же в юриспруденции необходимо доказать именно вину, т.е. совершенное деяние, а не отсутствие вины.

Я не думаю, что сила веры или религии (опять же хочу повторить, что я не говорю о религии - только о вере) в количестве последователей. Тогда уж сейчас весь мир должен был бы верить в Будду или в Шиву, Вишну и иже с ними. Да и т.н. цивилизованный мир верит во что только угодно. Христиан все-таки на земле меньшинство. Да и в первые годы становления христианства не скажешь, что они преобладали численно над теми же иудеями. Наверное было еще что-то, что дало силу этой новой вере. Если позволите, приведу две цитаты:
"Я довольно долго слушал, что 12 человек основали новую религию, но имею удовольствие доказать, что достаточно одного, чтобы искоренить религию навсегда..."
"Христианство просуществует недолго. Оно себя исчерпает и исчезнет. Нет нужды даже спорить об этом. Время покажет, что я прав. Мы сейчас популярнее Иисуса Христа. Неизвестно, что уйдет первым: рок-н-ролл или христианство..."
Первая - это слова Вольтера (18 век), вторая - Джон Леннон (20 век).
Пока не видно, чо их "пророчества" сбываются.

Я и не говорил, что вы индус. Я сказал, что ваше мировоззрение близко к пантеизму индуизма. Правда у них еще и политеизм примешался - такая вот смесь. И именно пантеизм утверждает, что бог есть все и все есть бог. Не следует ли из этого утверждения, что все едино?

Есть, есть у людей мораль. Но вот у животных - как не ищи - нету. И я, честно говоря, с трудом могу представить, а вернее вообще не могу представить, как она могла появиться из ничего. И кстати, вопрос: а почему мораль одна? Почему, за небольшими отклонениями, одно на всей земле считается добром, а другое - злом? И как люди могли жить в обществе без морали? И попутный вопрос. Если Библия писалась начиная с примерно 1600 года до нашей эры, то как туда могли впмсать такие хорошие вещи, когда вокруг творилось мнго чего плохого? Например, Библия запрещает человеческие жертвоприношения, но в то же время и в тех же местах эти жертвоприношения были широко распространены. И сохранились до 16 века, в Америке, правда.

С обществом и ясностью критериев согласен, общество не может определиться. И больше скажу - чем дальше в лес, тем больше дров. Посмотрите, сейчас моральные принципе постепенно размываются. И в последнее время все быстрее. Вопрос на засыпку: почему эволюция не действует. По идее мы должны были бы становиться все моральнее и моральнее. Как говорила лиса: "Все чудесатее и чудесатее".

Этот анекдот я слышал. Или где-то читал.

Если захочется прочитать повесть, можно посмотреть здесь: Пикник на обочине

С уважением
Александр

PS Кстати, может быть все-таки поговорим о библейских пророчествах? Может новую тему открыть?

Сообщение изменено: Jesus is Lord (21 Июнь 2005 - 16:39 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#93 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 22 Июнь 2005 - 14:18

Jesus is Lord, это замечательно, что Вы не примешиваете к своей вере религию. Ведь по сути, вера является отстаиванием своих надежд. И некрасиво было бы использовать чьи то надежды в сугубо вещественных целях. Поэтому я и выступаю противником всякой религии и "общеизвестной" веры во что бы то ни было: не хочу верить ни в Христа, ни в писания. Каждый человек индивидуалист. Я думаю, если человек что то смыслит и задумывается о происходящих вещах в Мире, то у него обязательно сформируется какое то свое мнение, которое обязательно в чем то не будет похожим на чужое. Если не общий смысл, то по крайней мере - образ этого. А вот простые люди (не ярые фанатики), которым особо и задумываться не приходится о Боге, готовы принять "на веру" все "святые" писания. А по сути им вообще плевать на это. Это смешно и грустно одновременно. Вот это настоящая стадность: люди по сути не верят ни во что, но ходят в церковь, крестят детей и т.д. Вот это раздражает. У таких людей и мыслей своих нету по поводу зла и добра, ибо как написано в Библии, либо как скажет батюшка - так и нужно делать. Хорошо еще заповеди неплохие в Библии :), добру учат типа. А по человечески такие люди как раз таки не живут. Точнее, как раз таки они и живут по человечески. Творят все мыслимые и немыслимые грехи, а потом "каются": "Прости меня, боженька, я такой грешник...Я люблю тебя и после смерти надеюсь попасть в рай, поэтому я буду как можно больше молиться тебе и жить по прежнему, но твое слово постоянно будет у меня на устах..." Здорово, правда?
Знаете, есть такой канал Life TV (так по моему). И там дяденька выступает очень феерично. Он видимо сектант какой то - в общем уточнять какую "веру" он там отстаивает я не стану, так как мне все едино в этом плане. Так вот - я когда на него смотрел, наблюдал только за тем как он выступает, ибо вслушиваться в ту бредятину нету резона. Выступает он здорово - почти цирк. И в слезы его бросит, и голос повысит в нужном месте - как Гитлер прямо :) Вот этот человек - настоящий подонок. Уж не знаю я - какими методами привлекал внимание к себе Иисус. Возможно методы были такие же как и у современных ораторов, даже уверен, что методы такие же. Ничего нового человек в это искусство привнести не может. Только словами и речью можно воздействовать на человека. И в каком контексте тогда нужно воспринимать выражение "в начале было слово"? Говорю об этом совершенно спокойно, так как я уже сказал, что ценности веры в Христа для меня нету. Просто рассуждаю (ничего не утверждая).
Вольтер, конечно был не прав. Один человек не сможет искоренить религию. Но он прав. Один человек может сделать все. Я с ним полностью согласен: просто Вы смотрите на эту вещь слишком посредственно. Нужно просто понять образ его мысли. Я так понимаю его слова: если меня 12 человек убедят в существовании Бога и в том, что человек по имени Иисус Христос имеет к этому какое то отношение (то есть я стану религиозным) - я ОДИН могу искоренить религию просто отбросив их утверждения и перестав верить в эту чепуху. И религия будет просто забыта :). Если КАЖДЫЙ это сделает, тогда религии не будет в мире. Тут речь идет не о всемогуществе одного человека, а о всемогуществе Человека! Человек сам может выбрать свои идеалы. Вот что, как мне кажется, он хотел сказать этими словами. Действующая религия как раз таки и поддерживается в большей степени этими "богопоклонствующими" овцами о которых я писал выше.
А Леннон - так он просто пошутил. Знаете, пропиарил себя и все. Задел народ такими словами и все - сделал себе рекламу. Ведь, само собой, никто к его этим словам серьезно не относится. Сами все прекрасно понимаете.
"...Да, насчет недоказуемости вы правы конечно. Нелязя сравнивать две недоказуемые вещи. Наверное, не очень точно выразился. Точнее будет сказать, что если доказать существование чего-то в принципе проще, чем доказать отсутствие чего-то. Речь не идет, конечно, о таких простых вещах как карандаш на столе. Недаром же в юриспруденции необходимо доказать именно вину, т.е. совершенное деяние, а не отсутствие вины..." -
Сначала не понял, а перечитав закралось сомнение в Вашей последовательности. Ссылаясь на соседний топик (темы обсуждаем очень похожие): "Вы с таким жаром стали доказывать "несуществование" Бога, что поневоле втянулся. Хотя ни одного доказательства, повторяю, ни одного доказательства, основанного на фактах, я от вас так и не получил." "Доказать вину" в нашем случае, по-моему, и означает доказать существование Бога. Если я правильно понимаю...
Я думаю, что все вещи в Мире составляют какую то цепь, и все они важны. Легко можно ошибиться в игре слов: все есть бог и бог есть все. Тут важно не спешить с выводами. Если все едино важно - это не значит, что все едино равноценно. Так ведь? В природе нету заменяемых вещей как в каком нибудь механизме. Дешевых и ненужных деталей в Мире просто не существует. Еще раз повторюсь - Бог для меня это весь Мир, вся природа. Даже если хотите - весь Мир - это и Бог и проводник Бога. Мы сами есть часть Мира и следовательно - мы проводники Бога и сами являемся Богом. Не множеством богов - а именно единым Богом. Только не спрашивайте что будет, если кто то умрет - уменьшится ли Бог в размере :). Бог и есть дух - но не на небесах, а в проводниках Бога - то есть во всем. Надеюсь понятно, что я тут загнул :) Сам я это чувствую и понимаю и думаю все это несложно.
Я же написал свое представление о появлении морали. Человеческое общество создало мораль - постепенно. Тема общества вообще очень сложна и объемна.
Почему не действует эволюция? Ну люди давно подметили, что эволюция идет по спирали. Понимаете - один человек довольно сложен для понимания, а целое общество - так просто его развитие в целом тем более не объяснишь полностью... Просто можно задаться аналогичным вопросом: появилось столько наук, столько средств к познанию и учению - почему люди все равно в большинстве своем тупы? Если не во всем - то в каких то предметах особенно? Появились компьютеры - разве люди поумнели? "Папа, а правда что люди тупеют от айсикью? - ГЫ, сынок, ЛОЛ!" У всех явлений есть какой то базис, мораль и является чем то вроде этого. Ведь сколько законов люди издали - запутаться можно, но ведь неизменными остаются общечеловеческие ценности. Другое дело, что меняется взгляд на эти ценности :)
Спасибо за ссылку. Обязательно почитаю на досуге.
Чуть не забыл написать по теме :D . Мы же тут про конец света толкуем. А давайте представим, что Вы или я просто умрем? И наши останки закопают в холодную землю? Возможно наши потомки даже не будут приходить на нашу могилку подкрасить оградку? И нас забудут просто. А наше тело умрет, мозг перестанет функционировать, настанет просто чернота. Ну или свет, если Вы верите в хэппи-энды как я :rolleyes: Не будут проноситься в голове мысли о том, куда же мы попадем - в Ад или в Рай. Подохнем как скотина короче. Вас эта мысль не прельщает? Значит надеетесь на Рай - следовательно сами любите хэппи-энды. И даже если есть Ад и Рай - и Вы оптимист, то зачем же мучить себя терзаниями по поводу своего нового адреса после смерти? Смело рассчитывайте на Рай! Либо уж просто знайте, что все мы когда то просто умрём. Смиритесь и живите достойно.

Сообщение изменено: TipiTip (22 Июнь 2005 - 17:36 )

  • 0

#94 Zerber

Zerber
  • Новобранец
  • 1 сообщений

Отправлено 26 Июнь 2005 - 21:21

..мне кажется, что 3-тья мировая больше 7-9 месяцев не продлится, уж слишком много ядерных батареек у нашей земли! ;)
и если честно, то я надеюсь, что мы доживем до этой войны и посмотрим, как человек вновь превратится в испуганое зверьё! а земля в ещё одну "мёртвую" планету!
  • 0

#95 In Spe

In Spe

    Angels landing

  • Постоялец
  • 427 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 26 Июнь 2005 - 22:09

..мне кажется, что 3-тья мировая больше 7-9 месяцев не продлится, уж слишком много ядерных батареек у нашей земли!  ;)
и если честно, то я надеюсь, что мы доживем до этой войны и посмотрим, как человек вновь превратится в испуганое зверьё! а земля в ещё одну "мёртвую" планету!

Просмотреть сообщение

Ты видимо этого ждёшь не дождёшься? :)
  • 0
Каждому своё

#96 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 27 Июнь 2005 - 17:28

Приветствую, TipiTip.

Конечно, хорошо, когда человек отвергает всякую "стадность" и, скажем, не верит во что-то только потому, что "так надо". Но я считаю, что вырабатывать каждому свой собственный символ веры - знаете, э-э-э, несколько смело, скажем так. Как правило, при таком подходе человек начинает верить в себя любимого. А если "Я" - в центре мира, следовательно все остальные - не в центре, и их интересами (а то и жизнями) можно спокойно поступиться. Думаю, что все-таки какая-то основа для веры должна быть. Если нет какой-то "общеизвестной" веры, о можно прийти к полному маразму - типа атлантов, лемурийцев, торсионных полей и т.д. и т.п.
Насчет "простых людей", как вы выразились, действительно грустно. Все перемешалось язычество, христианство, оккультизм, астрология...
Диалог на улице (реальный):
- Скажите вы в Бога веите?
- Нет, я православный.

И действительно, живут по-человечески, даже не каются частенько. Недаром же Россия - одна из самых пьющих стран, хотя 80 % определяют себя как православные. Жалко.

Дяденька по Life TV - это, скорее всего, Бенни Хинн. Не знаю, о чем он сейчас проповедует, но то что слышал уже переходило в ересь. Хотя дар исцелений у него, по видимому есть. Более точно ничего сказать не могу.
Но во всяком случе, не думаю, что Иисус использовал такие же методы для "евангелизации". Вообще он не стремился собирать специально толпы людей. После того случая, когда Он накормил 5000 человек, Он упрекнул людей, что они пришли к Нему не для того, чтобы слушать, что Он говорит, а потому что ели хлеб. Люди вообще-то довольно падки до зрелищ и всевозможных чудес.

Если есть интерес, можно прочитать хотя бы одно из Евангелий, там написано, как Иисус учил. Но это так, к слову.

А во фразе "В начале было Слово" использовано греческое слово logos, значение которого значительно шире русского "слово", там в значении и "слово", и "изречение", и "рассказ", и "дело".

Так Вольтер, все-таки, прав или не прав? Здесь есть какое-то противоречие. Если вас убедят в существовании Бога, в воскресении Иисуса, то зачем же тогда отбрасывать то, в чем вас убедили? Другое дело, когда вы не принимаете того, что вам говорят, тогда действительно вы можете отказаться от веры в Бога и выбрать какую-нибудь другую веру. И отвергнуть веру человек тоже может, когда решит, что Бог ему не нужен, и что он "сам с усам". В этом случае человек действительно может убить в себе веру в Бога.

Леннон, возможно и сказал это для рекламы, но то что он яро отвергал Бога - это точно. И даже вроде бы сатанизмом баловался. Вот, может быть, и доигрался.

"Бог для меня это весь Мир, вся природа." - вот здесь и возникает проблема, о которой я писал в соседней теме. Возникает вопрос, откуда это мир (а следовательно и Бог - в вашем понимании) появился? То есть получается, что Бог создал сам себя. В случайное происхождение нашего мира как-то не верится. Да и фактов, говорящих против этого - предостаточно. Если следовать закону причинности, то у каждого явления должна быть причина большая, чем следствие, порожденное этой причиной. И уж причина никак не может быть одновременно следствием. Подумайте.

Далее. Если эволюция идет по спирали, то эта спираль должна либо идти вверх либо вниз. Сейчас мы наблюдаем что, по крайней мере, нравственность и мораль стремительно падают. Каким же образом могал возникнуть более совершенные нравственность и мораль? Только надо учесть, что если мы принимаем спираль, то не должны потом превращать ее в запутанный клубок. Я уже писал для PPL, что существует такой закон как второе начало термодинамики, согласвно которому все приходит в упадок. Исключений из этого закона не обнаружено.

А если вернуться к теме, то такой исход, когда мы просто умрем в общем-то не беспокоит. В таком случае мы даже не успеем осознать того, что наше "Я" превратилось в ничто. Ни тьмы ни света не будет. Так что в этом случае я теряю меньше, чем вы в случае, если окажется справедливой моя вера.

А вот просто жить и смело рассчитывать на Рай - не дает вера. Я, в отличие от вас, верю в то, что написано в Библии. И в ад ну никак не хочется.

Кстати, если уж говорить о смысле жизни. Если принять вашу версию, то какова, в таком случае, цель жизни человека? Родиться, прожить какое-то число лет, съесть и выпить определенное количество пищи и питья и уйти в небытие? И какова цель жизни у Человека? У человечества, одним словом?

Один философ, пытаясь решить эту проблему, свихнулся. А другой, чтобы избежать подобной участи, предложил каждому придумать для себя цель жизни.

С уважением
Александр
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#97 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 28 Июнь 2005 - 14:44

Да, возможно и несколько смело каждому вырабатывать свой собственный символ веры - но я и не говорил про символ. Я говорил лишь об образе. А образ мышления у каждого имеет свои особенности. У каждого верящего во что то есть своя основа - не нужны никакие общеизвестные шаблоны.
Почему атлантов, лемурийцев и торсионные поля Вы считаете полным маразмом? Возможно я к Иисусу отношусь точно так же? Опять будем выяснять кто из нас правее? Что то не вяжется Ваша религиозность с терпимостью. Либо Вы сразу скажите, что только Ваша вера в Христа имеет место быть в Мире - а остальное полный маразм. А потом еще добавьте, что все чуждое Вашей вере нужно искоренять.
Дядька по Лайф ТВ явно русский был :) - вроде на фамилию Хинн не тянул...
Про Иисуса ничего не могу сказать точно как там у него все обстояло, и Вам утверждать ничего не советую - Вас там точно не было, а прочитанное в книге не дает Вам повода быть уверенным на 101% что именно так и было как написано. Историю склонны перевирать.
Вольтер дядька умный - сами знаете. Конечно он прав! И нет никакого противоречия. Вот скажем напичкали меня в детстве всей этой лабудой про бога - во что мне еще верить остается когда я маленький и своей головой не думаю, а полагаюсь полностью на старших? А когда я вырос, у меня расширился кругозор, я сам начал что то понимать, делать для себя выводы. Взял да и отбросил от себя всю религиозную ересь. Как Вам такой расклад? Вообще мне кажется, любое убеждение должно выдерживать какие то логические обоснования и оправданность. Убедить можно по-разному. Если убеждать логически и найти ключ к образу восприятия человека - можно очень сильно его задурить, даже если сам предмет ничего общего с реальным положением вещей не имеет.
Другое дело - доказать. Доказать проще всего человеку тогда, когда он сам видит все собственными глазами. И как Вы догадываетесь, воскрешение Христа из десятка наших поколений никто собственными глазами не видел, и уж нам самим этого видеть точно не доведется. И думаю рассуждать на тему вероятной возможности этих событий для нас большой ценности не представляет.
Меня терзает Ваша категоричность. Почему Вы так ставите вопрос: "...Другое дело, когда вы не принимаете того, что вам говорят, тогда действительно вы можете отказаться от веры в Бога и выбрать какую-нибудь другую веру. И отвергнуть веру человек тоже может, когда решит, что Бог ему не нужен, и что он "сам с усам". В этом случае человек действительно может убить в себе веру в Бога..." Почему если человек отвергает веру, то по-вашему следует, что Бог ему не нужен? Якобы человек такой плохой - плюнул на Бога и послал его подальше? Человек отрекся от ВЕРЫ, а не от Бога! Это разные вещи. Человек изменил подход к Богу - убрал лишний элемент между ним и собой. Как Вы выразились - "сам с усам", общается с Богом не выходя из дома ;) Зачем платить посредникам? На мой взгляд, священники, монахи, и прочая шелуха являются как раз таки посредниками. Я не хочу отдавать им свои душевные силы, которые в полной мере мог бы отдать Богу. Мое время я должен отдавать чтению и заучиванию с последующим осмыслением всех этих Евангелий - зачем?? Это время я отдам непосредственно Богу, который наградил меня слиянием с Жизнью, дав почувствовать кто он. Ибо Бог - это Жизнь. В "загробном мире" ничего нет и ничего нас не ждет после смерти - ни ада ни рая не существует.
Очень замечательный вопрос - откуда взялся Мир? Я тоже задумывался над этим - точнее пытался представить что было бы если ничего не было бы. Тьма и пустота? Безвоздушное пространство? А почему пространство? Может быть в ЭТОМ и передвигаться нельзя? Как может быть ничто видно со стороны? Если даже пустое черное пространство существовало бы - то ведь хоть ОНО существовало бы, но ГДЕ? Между чем и чем?
Я себе не мог представить как я могу думать об этом, если этого не существовало бы даже теоретически. Согласитесь - наше понимание просто не дотягивает до таких масштабов, у которых нет ни единиц измерения, ни самих масштабов. Отсюда вывод: человек живет на Земле и решает Земные проблемы. Влияние человек оказывает лишь на то, на что он в состоянии оказать влияние - это сам человек, и окружающая природа. Следовательно - решающим фактором на Земле является Человек (а если говорить про человеческое общество, то он там является единственной ключевой фигурой).
Так что не будем с умным видом рассуждать и про сотворение Мира. Нам это не под силу даже с кучей выдуманных теорий. И верить в то, случайно или неслучайно был сотворен Мир оставим на усмотрение каждому кто задумывается об этом.
"...Если следовать закону причинности, то у каждого явления должна быть причина большая, чем следствие, порожденное этой причиной. И уж причина никак не может быть одновременно следствием..." - должно быть, но не обязано. Что для Вас лично причина и что следствие? Опять пустимся в философствования по поводу какой то Высшей причины сотворения Мира? Нам то все равно этого не понять. Следствие для нас только одно пока что вижу: мы все живем в этом жестоком мире и умрем через энное количество лет :).
И вообще - я что то не совсем догоняю это изысканное переплетение слов: явление - следствие причины. Как может быть еще одно следствие из этой БОЛЬШОЙ причины (которое породило ЯВЛЕНИЕ)? То есть например так: я Кушаю. Кушаю=Явление. Причина(явления)=Голод. Следствие Причины(голода)=Я кушаю. То есть Следствие и Явление - это одно и то же. Как же тогда Равноценные(!) Следствие и Явление одной Причины могут иметь бОльшие или меньшие причины? Причину ведь мы имеем одну - и следствие из ЭТОЙ причины мы имеем одно! Следствие одно - это Явление!
Причина возможно никак и не может быть одновременно следствием, но первое утверждение - явно либо неправильная трактовка этого закона, либо сам закон какой то уж очень запутанный. Я, честно, без пол-литра вот так сходу не разберусь в чем заключается суть закона причинности и что он доказывает в конкретном случае... Разжуйте мне, пожалуйста, Александр это все на примере. Сильно не ругайтесь на меня, тормоза...
Про нравственность и мораль. Мы какой предмет с Вами рассматриваем? Падение морали или что? :mellow: По спирали идет, скорее всего, развитие человечества, а не развитие морали. Конечно все в упадок приходит, если не поддерживать порядок. Кто спорит?
"...А если вернуться к теме, то такой исход, когда мы просто умрем в общем-то не беспокоит. В таком случае мы даже не успеем осознать того, что наше "Я" превратилось в ничто. Ни тьмы ни света не будет. Так что в этом случае я теряю меньше, чем вы в случае, если окажется справедливой моя вера..." - интересно, а я что теряю? :huh: По-моему мы с Вами теряем одинаково - жизнь, и, если хотите, накопленное имущество :)
"...Кстати, если уж говорить о смысле жизни. Если принять вашу версию, то какова, в таком случае, цель жизни человека? Родиться, прожить какое-то число лет, съесть и выпить определенное количество пищи и питья и уйти в небытие? И какова цель жизни у Человека? У человечества, одним словом?..."
В моем понимании смысл жизни в движении :) На самом деле - нужно потомкам после себя что-нибудь хорошее оставить. Ну и конечно - светлую память о себе. Да и для себя пожить, чтобы интересно было!
А какова цель жизни в Вашем понимании? Я так думаю, что Вы свою веру еще и к смыслу жизни хотите соотнести каким то образом? Наподобие: "Я верю в Бога - у меня есть смысл жизни и цель. А вы все безбожники живете бесцельно как животные". Надеюсь не так... Ибо этим Вы покажете в очередной раз нетерпимость к мнению других людей.

Сообщение изменено: TipiTip (28 Июнь 2005 - 16:36 )

  • 0

#98 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 28 Июнь 2005 - 15:19

Приветствую.

Дело в том, что образ мышления все равно вырабатывается на основе чего-то, на основе каких-то "шаблонов". Если вырабатывать основу веры не имея никаких оснований - это будет уже не образ, а именно символ веры. Ведь и у атеистов вера основана не на пустом месте. Посмотрите сообщения PPL, вот вам и основа: эволюция, учебники и популярные статьи.

Не думаю, что надо выяснять отношения вопросу об атлантах и прочем. И я допускаю, что у разных людей могут быть разные мнения и разные основы для веры. Относительно маразма я писал не с точки зрения веры, а более науки. Дело в том, что вера в Христа имеет определенные основания, в том числе и научные, а лемурийцы и прочее - в рамки науки никак не вписываются.
Есть такой принцип определения научности теории или гипотезы, выработанный Карлом Поппером. Так вот торсионные поля ну никак на научную теорию не тянут.

Здесь небольшая статья Александра Бялко о торсионных полях:
Прикрепленный файл  Torsionnye_mify.doc   60К   54 Количество загрузокЕсли интересно, почитайте.

С уважением
Александр

Сообщение изменено: Jesus is Lord (28 Июнь 2005 - 15:21 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#99 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 28 Июнь 2005 - 17:01

Jesus is Lord, случайно отправить нажал - перечитайте отредактированное сообщение :)
  • 0

#100 Def

Def
  • Постоялец
  • 10 454 сообщений
  • Откуда:Мардустан

Отправлено 29 Июнь 2005 - 09:19

Что нас ждет в будущем?
Точность прогноза +/- 1 год.
2006 - Мусульмане изобретут новый страшный вид оружия. Все станут готовиться к войне, создавать запасы оружия, продуктов, лекарств, воды и противогазов, побегут в леса, в горы, в пещеры и т. п.
2008 - Покушения на 4 глав правительств. Конфликт на Индостане. Это явится одной из причин 3 - ей мировой войны.
2010 - Начало 3 - ей мировой войны. Война начнется в ноябре 2010 года и окончится в октябре 2014 года. Начнется как обычная, затем будет применено сначала ядерное, а потом и химическое оружие.
2011 - В результате выпадения радиоактивных осадков в Северном полушарии не останется ни животных, ни растительности. Затем мусульмане начнут химическую войну против оставшихся в живых европейцев.

Просмотреть сообщение


мозгиня полная, ты был в Европе? в Брüсселе, блин в етои сраннои cтолице Европы, нигеров и арабов болше чем фландриицев, в Германии преобладают турки и т.д.. и самое интересное они все мусулмане, какого хера мусулманам мочит мусулман? скоро и так нихрена в европе коренного населенеия не останетса, bez vsjakoi voiny.. potomuchto buduchi v Европе, не видел ни однои беременнои белои женшины, не видел ни однои белои семьи с маленкими детьми и т.д... зато арабских детишек как на Востоке, мне даже напомнило моё детство в Узбекистане, бегают даже в тои же Гааге босиком по асвалту и лопочут что-то на своём !
  • 0
*мне все-равно ,что вы обо мне думаете. я о вас не думаю вовсе* (с)

#101 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 30 Июнь 2005 - 16:04

Приветствую, TipiTip.

Вы меня, похоже, совсем забьете своими "короткими" сообщениями. :)
Кстати, если мы уже так долго общаемся, может быть перейдем на "ты"? Если, конечно, не возражаете.
По поводу атлантов, вроде бы, уже ответил. Я так и понял, что какой-то сбой произошел, но т.к. зашел в тему и время было, решил ответить.
Я уже говорил, что могу говорить только о своей вере. Религиозность - это явление скорее отрицательное, чем положительное. Думаю, выяснять, кто прав не стоит. Я пытаюсь, в меру моих сил, донести до вас основы своей веры. А назвал все эти новомодные "теории" маразмом только потому, что жалко смотреть как вроде бы образованные люди верят в таки вещи. Астрология, Кашпировский (может быть помните, в конце 80-х начале 90-х), Чумак, заряжающий тазики, всеобщее помешательство на гаданиях, заговорах и прочих оккультных вещах. Говорю так, потому что тоже в свое время занимался подобными вещами, слава Богу, что не увлекся слишком сильно.
Не скажу, что надо искоренять - иначе вернемся во времена октябрьской революции и третьего Рейха. Просто жалко таких людей. Те, которые книжки читают и просто верят - ладно еще, но которые оккультными практиками занимаются - не понимают, что попадают в зависимость, от которой не так просто освободиться.

=Дядька по Лайф ТВ явно русский был=
Ну тогда, может быть, Алексей Ледяев из Риги. Я уже давно Life TV не смотрел - этот канал Starman транслирует, а у меня - STV.

=Историю склонны перевирать.=
Евангелия - это, пожалуй уникальный случай, когда исторические документы дошли до нас практически без искажений и в таком большом количестве копий. И хотя евангелисты писали о достаточно локальных событиях, их свидетельства признаются именно как исторические документы. Многим античным авторам так не повезло - многое утеряно, а те копии, которые сохранились, отделяют от времени написания не десятилетия даже, а столетия.

=Вот скажем напичкали меня в детстве...=
Это совсем другой вопрос. Вы же, как я помню, говорили, что вас убедили в существовании Бога. Я знаю людей, которые выросли в семье верующих, и не просто верующих, а где отец был служителем церкви. Так почти все дети в подростковом возрасте отошли от Бога, один сын даже наркотики употреблял. Скорее всего здесь причина в том, что вера была без достаточного основания, ну и юношеский максимализм и нигилизм. Сейчас, правда, все вернулись и многие сами служители.

=Убедить можно по-разному. Если убеждать логически и найти ключ к образу восприятия человека - можно очень сильно его задурить, даже если сам предмет ничего общего с реальным положением вещей не имеет.=
Это точно. Как раз Свидетели Иеговы таким приемом пользуются вовсю. Бьют на логику, вырывают из котекста отдельные стихи Библии, и тк могут доказать все, что угодно.

=Доказать проще всего человеку тогда, когда он сам видит все собственными глазами.=
К сожалению, не всегда. Мы много чего не видим и не увидим никогда, хотя и доверяем научным данным хотя бы. Как самые банальные примеры - электрон, электрический ток. Точно так же можно не верить в то, что видишь собственными глазами.
Конечно, никто из тех, кто жил на протяжении прошедших 2000 лет, воскресшего Иисуса не видел. Но и судьи в суде не всегда имеют возможность видеть преступление. Тут важны улики, показания свидетелей и т.д. Так и с воскресением. Остались и "показания" свидетелей, и косвенные улики, описания событий, объяснить которые можно если только принять факт воскресения. Кстати один студент (в прошлом) пришел к Богу после того как решил опровергнуть все, что написано в Евангелиях. Принялся их и другую историческую литературу изучать. Ну и вот... Сейчас один из самых известных защитников христианства.

Я нисколько не категоричен. Когда вы не принимаете спасительную весть (с моей точки зрения), вы можете выбрать любую веру, которая уже есть: хоть язычество с природными богами, или индуизм тоже с множеством богов, ислам, буддизм...

=Почему если человек отвергает веру, то по-вашему следует, что Бог ему не нужен?=
Здесь мне немного непонятно. надо бы определиться с понятием "вера". Если вы подразумеваете (а из контекста вроде бы так следует) веру в Бога христиан, тогда вроде бы все становится на свои места. Я считаю, что людей, которые ни во что не верят - практически нет. Может быть и встречаются.

=Человек отрекся от ВЕРЫ, а не от Бога!=
А вот здесь, похоже, вы имеете в виду именно религию и "официальную" церковь. Но я же уже говорил, что тоже не признаю выделение особого "класса" священников, только через которых и можно общаться с Богом. И в ранней церкви и сейчас христиане стремятся к личному общению с Богом.
С другой стороны, если вы сами определяете для себя, кто же для вас Бог, тогда не изменится ли личность Бога при изменении вашего мировоззрения? Это немного напоминает утверждение, господствовавшее (а может быть и сейчас имеющее место) при социализме: что не Бог создал человека, а человек в своем воображении создал Бога. Но тогда получается, что вы общаетесь с тем, кого сами придумали.
В отношении Бога, мне кажется, нужно особо твердое основание, ведь Бог не может изменяться по нашему желанию. Это ответ на вопрос для чего христиане читают Библию.

=В "загробном мире" ничего нет и ничего нас не ждет после смерти - ни ада ни рая не существует.=
Каверзный вопрос: а откуда вам это известно? ;)

Да уж, представить себе, что было тогда, когда мира еще не было. Видимо это невозможно, так как наше восприятие полностью завязано на наш мир, имеющий пространство трех измерений, имеющий время, наполненный разными формами материи.
Есть один роман фантастический "Лунная радуга" Сергея Павлова. Там тоже красной нитью проходит мысль о том, что человек - это чисто земное существо, и лезть в космос ему категорически противопоказано. Кстати, Библия говорит о том же самом: "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Бытие 1:28)"

=либо неправильная трактовка этого закона=
Да, здесь я поневоле ввел еще одно понятие, котое все и запутало: в моем сообщении "явление" = "следствие". Я имел в виду, что все, что мы наблюдаем, все явления природы - это все следствия каких-то причин. То есть получается:
1. У каждого следствия должна быть причина.
2. Причина должна быть больше, чем следствие, ею порожденное.
3. Причина не может быть одновременно следствием.
Пример? Ну хотя бы так: если мы видим стоящий дом, то знаем, что он появился потому, что одна группалюдей спроектировала этот дом, другая - изготовила стройматериалы, третья - привезла все на стройплощадку, четвертая - построила дом. Исходя из третьего пункта - дом не может построить себя сам.
А относительно того "должен - не должен", "обязан - не обязан" - закон причинности сформулирован, и не нам его отменять, исключений из него пока не найдено. А понятие "обязан", я считаю, относится к тому, что обладает свободой воли.

=интересно, а я что теряю? По-моему мы с Вами теряем одинаково - жизнь, и, если хотите, накопленное имущество=
Ну, жизнь здесь, на земле - это само собой, и имущество тоже. Другой вопрос - что приобретаем?
Если принять вашу точку зрения (ни рая ни ада не существует) - тогда ничего.
Если принять мою (рай и ад существуют) - тогда я могу приобрести вечную жизнь, :D а вы - вечное наказание в аду. :(

=На самом деле - нужно потомкам после себя что-нибудь хорошее оставить. Ну и конечно - светлую память о себе. Да и для себя пожить, чтобы интересно было!=
Да, это понятно. Это - для отдельного человека. Но здесь присутствует мрачноватый финал - как же так, я - такой хороший, в конце концов просто превращусь в удобрение?
И с человечеством не совсем понятно. Когда-то жизнь на земле прекратится и, полагаю, гораздо раньше, чем многие себе представляют. Во всяком случае, солнце 5 млрд. лет светить вряд ли будет, а нефть мы лет за 50 (оптимистический прогноз, можем и за 30) сожжем. И дальше что? Каменный век?

=А вы все безбожники живете бесцельно как животные=
Нет, не скажу так. В конце концов каждый выбирает, как ему жить.
Но с верой смысл жизни свяжу. Я верю, что Бог создал человека для общения с ним. Вот и общаюсь по мере сил и веры. Ожидая получить награду на небесах.

"Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (Римлянам 6:22.23)"

Только пусть вас не смущает слово "рабами". В Библии часто слово "раб" равноценно слову "работник". А здесь "стали рабами Богу" точнее будет перевести - "покорились Богу".

С уважением
Александр

Сообщение изменено: Jesus is Lord (30 Июнь 2005 - 16:11 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#102 Def

Def
  • Постоялец
  • 10 454 сообщений
  • Откуда:Мардустан

Отправлено 01 Июль 2005 - 09:58

oo, propovedniki v nashih rjadah.. slava Bogu, ne eto kak ih tam, Iegovisty :)
  • 0
*мне все-равно ,что вы обо мне думаете. я о вас не думаю вовсе* (с)

#103 Kompjuter

Kompjuter
  • Постоялец
  • 861 сообщений
  • Откуда:Дубовки

Отправлено 01 Июль 2005 - 19:15

Все идём и дружно смотрим фильм война миров =)
  • 0
I'm talking about mountain dews baby :)

#104 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 07 Июль 2005 - 10:23

Ну что ж поделать: начинаю писать о чем то и не могу сформулировать весь смысл в двух строчках... Графоманством страдаю.
Если честно, то сейчас даже настроения особого нету расписывать все свои возражения. Думается я уже достаточно расписал свое нынешнее представление о боге - большего мне не добавить к своим словам. Но, думаю, с течением жизни в любом случае будут меняться мои представления и убежденность в некоторых вещах. Единственное, о чем хочу сказать, так это то, что ни мои ни твои доводы не звучат для нас обоих убедительно. Мне не хочется с пеной у рта что то доказывать человеку, который сам имеет твердое убеждение. Единственное, наверное, на что я мог рассчитывать, так это на взгляд со стороны - сравнение Христа с Пружинкиным. На самом деле, пусть люди остаются при своем мнении - только другим насаждать его не надо. Я не выступаю против чьей либо веры или даже религиозности. Просто не люблю узости мышления и каких то рамок.
"...Если принять вашу точку зрения... Если принять мою... тогда..." - об чём мы спорим? :) По-моему, у тебя как раз таки не то что нету - не должно быть своего мнения и точек зрения. Всё по Библии: шаг вправо, шаг влево - расстрел (или отлучение от Церкви?) Если тебе так нужна дисциплина - почему бы не пойти работать в армию (боже упаси такого командира иметь!)?
Мне объяснили на словах некоторые вещи. Оказывается "проповедников" научают не спорить ни с кем, а лишь объяснять человеку то, что ему непонятно - ко всему остальному, дескать, он сам придти должен. Это естественно веры в Христа касается. Но это немного не вяжется в моём сознании с заповедью о распространении этой веры (ты сам писал о ней ранее): получается, вначале нужно рассказать о своей вере и заинтересовать человека, чтобы у него вопросы возникли, а потом объяснить непонятные вещи. Но как же тут не поспорить, если у человека есть возражения? Я понимаю - проще отделаться массой цитат из Библии и дело вроде как сделано - непонятные вещи описаны простым отфутболиванием к "первоисточнику". Цитаты я обычно пропускаю, так как во-первых, я их не могу перевести на нормальный язык, во-вторых не хочу трактовать туманные фразы на свой лад (боюсь быть обвиненным в непонятливости и предвзятости). Так что, Александр, переводи пожалуйста на русский эти обороты изящной словесности, если приводишь какие-нибудь цитаты. Твое мнение при трактовке будет основополагающим для нашего диалога, ибо как я смогу понять упомянутые тобой чьи то слова, не зная как сам ты их понимаешь? Ведь понять мне хочется ТЕБЯ - человека, не Бога! Разговариваем мы с тобой - не с Библией.
"...Но тогда получается, что вы общаетесь с тем, кого сами придумали..." - а ты общаешься с тем, кого придумал кто то за тебя. Так получается.
"...Кстати один студент (в прошлом) пришел к Богу после того как решил опровергнуть все, что написано в Евангелиях. Принялся их и другую историческую литературу изучать. Ну и вот... Сейчас один из самых известных защитников христианства..." - ну и дурак! С таким явлением как религия, невозможно бороться "в лоб". На самом деле существует как минимум два способа борьбы: самый распространённый - соглашаться со всем как безмозглое быдло и плевать на всю эту чепуху, занимаясь заботой о своих нуждах. Второй способ: если даже с чем то несогласен, проявлять крайнюю терпимость. Не бросаться доказывать обратное, выискивать в Библии несостыковки и разного рода "непонятки". Просто сказать: я уважаю твою веру, верь, и иди с богом ("пшел нах со своим мнением"). Главная ошибка и состоит в том, чтобы клюнуть на наживку в виде противоречия и протеста. Всё это - одна сплошная интрига. Нужно играть по своим правилам, а не выяснять нюансы чужих правил, не согласившись с которыми, невольно начинаешь играть в эту игру. Игра с напёрсточниками. Единственный способ выиграть - пройти мимо. Достаточно вспомнить (если не ошибаюсь) второй закон Ньютона: сила действия равна силе противодействия. Иными словами - чтобы сдвинуть камень нужно приложить силу. Если камня не будет - не будет и силы (так как не к чему ее прикладывать). Так что вывод один: своим противоречием мы рождаем в "проповедниках" силу для борьбы с нашими убеждениями. Нужно просто отойти в сторону - пусть они останутся сами наедине с собой, их силы очень скоро иссякнут; в "борьбе" с "безбожниками" их вера в свою правоту лишь закаляется. Отпустим их раскрасневшуюся сталь рьяной убеждённости в бездне вакуума нашего смирения с их болезненной необходимостью в жалости кого то большого к ним, маленьким. Умный уступит в споре.
  • 0

#105 John Ray

John Ray
  • Постоялец
  • 2 484 сообщений

Отправлено 07 Июль 2005 - 11:18

Кончется когда нибудь воздух? По моему такой же глупый вопрос. Если конец света настанет, то помилости самовоже человечества. Да есть варианты природных катоклизм, но опять же, парниковый эфект делает сам же человек.

Знаете, любой из вас может придумать сценарий конца света, потом объявиться пророком, что вам господь бог дал знаний и поделился с вами, когда же наступит долгожданный конец света. И если ваша книга попала в руки нервозных типов, которые поверят любым словам, которые дают надежду, что случиться то, чего они так долго ждут (в данном случае, что бы наконец то все подохли, и их забрали в иной мир, прекрасный мир). И вот, ваша бредовая фантазия принята (так как таких типов, неповерите, но очень большой процен где то 4/1 на нормального человека), и её начали считать ещё одним из комментариев, дополнений, уточнений к величайшей книги Библии. Вперед друзья! Вы не чем не хуже, тех авторов, которые создавали эту книгу, думаю даже у вас больше рассудка и логики.
  • 0

#106 Штучка

Штучка
  • Пользователь
  • 24 сообщений
  • Откуда:Финляндия

Отправлено 08 Июль 2005 - 20:56

конец не избежен.
  • 0

#107 Def

Def
  • Постоялец
  • 10 454 сообщений
  • Откуда:Мардустан

Отправлено 09 Июль 2005 - 08:48

мозгиня полная, ты был в Европе? в Брüсселе, блин в етои сраннои cтолице Европы, нигеров и арабов болше чем фландриицев, в Германии преобладают турки и т.д.. и самое интересное они все мусулмане, какого хера мусулманам мочит мусулман? скоро и так нихрена в европе коренного населенеия не останетса, bez vsjakoi voiny.. potomuchto buduchi v Европе, не видел ни однои беременнои белои женшины, не видел ни однои белои семьи с маленкими детьми и т.д... зато арабских детишек как на Востоке, мне даже напомнило моё детство в Узбекистане, бегают даже в тои же Гааге босиком по асвалту и лопочут что-то на своём !

Просмотреть сообщение



походу надо брат слова обратно, вон по Лондону долбанули... а там етих арабов до жопы, походу екстремистам пох, свои-чужие
  • 0
*мне все-равно ,что вы обо мне думаете. я о вас не думаю вовсе* (с)

#108 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 11 Июль 2005 - 15:45

Приветствую.

TipiTip, Jul 7 2005, 11:23
Вот так получилось, что посетовал на твое многословие, а потом посмотрел и увидел, что сам грешен в том же. Великоватые посты получаются. Тоже не могу коротко писать.

У меня в общем-то и не было желания спорить или что-то доказывать. Просто также как и ты пытался донести свой взгляд и свое мировоззрение.

Можно, конечно сравнить Христа с Пружинкиным или с Васей Пупкиным. Можно даже Библию от Пупкина написать. Только вот в чем вопрос: будут ли ее читать?

Что-то не замечал, что мне запрещается иметь собственное мнение. И отлучение от церкви пока не грозит. Не в Свидетелях Иеговы чай.
В армии служи, в Советской, правда - бардак полнейший (может с частью не повезло?).
То, что объяснили, может быть и относится к СИ. Их там действительо натаскивают на проповедь. Есть у них списки самых распространенных вопросов и ответов на них, а текже список самых распространенных отказов от разговора и реакции на них. И уж если начнешь с ними "изучать Библию" - быстро разучишься вопросы задавать.

...я их не могу перевести на нормальный язык...

По-моему, вполне нормальный русский язык. В некоторых местах, действительно, несколько архаичный - все-таки перевод делался в середине 19 века.

...а ты общаешься с тем, кого придумал кто то за тебя. Так получается.

Да вроде бы не получается. Если оставить Бога как творца всего, и обратиться к Иисусу (а именно Иисус - основа моей веры. Именно Он принес себя в жертву за меня), то тут вроде бы есть достаточно доказательств всего того, что написано в Евангелиях. Хочу обратить внимание на одно послание Павла:
"Самое важное, что я получил, я передаю вам: Христос умер за наши грехи согласно Писаниям. Он был погребен и был воскрешен на третий день согласно Писаниям. Он явился Петру и потом двенадцати ученикам. После этого Он явился еще более чем пятистам братьям одновременно. Большинство из них еще живы, а некоторые уже умерли. (1 Послание Коринфянам 15:3-6)"
Надеюсь, что прочитаешь, это уже в современном переводе.
Обрати внимание на то, что это не какая-то богословская работа, а письмо Коринфской церкви. Павел пишет реальным людям, и видно, что о реальных событиых. Если он врал, это было слишком смело - любой человек мог проверить это свидетльство у любого из этих людей. Можно конечно сказать, что Павел их всех подкупил, но это еще более фантастично.

Конечно, можно ничего не слышать, ни о чем не думать, развивать свою систему ценностей - тогда действительно, можно избежать опасности "клюнуть на наживку". И конечно, если все будут так же посылать, то наверное христиан на земле не останется. Это похоже на то, как поступает маленький ребенок, который закрывает глаза и думает, что его никто не видит. Можно, конечно закрывать глаза на все, что говорят христиане, можно не принимать никаких свидетельств и доказательств. И думать, что ты самый-самый.
Но когда-то может наступить "момент истины": наступит конец мира, состоится суд Божий - можно называть как угодно. И тогда окажется, что изменить что-нибудь уже невозможно.
"Господь не откладывает исполнения того, что Он обещал, хоть некоторые и называют это промедлением. Он долго терпит и ждет, не желая, чтобы кто-нибудь погиб, но чтобы все раскаялись. (2 Послание Петра 3:9)"
Но к счастью ситуация сейчас обратная - и слушают, и принимают Христа десятками тысяч каждый день.

Синтонный
Все считают, что человек будет причиной конца света. Да, конечно человек делает все, чтобы жить на земле стало бы невозможным. Если сейчас закончится нефть, человечество быстро может прийти в первобытное состояние. А запасов нефти, по оценкам, осталось лет на 30...50 лет.

Только непонятно, зачем придумывать сценарии конца, если это все уже описано в Библии. Для примера: 24 глава Евангелия от Матфея и Откровение Иоанна Богослова.

Слушай, а что ты такой сердитый?
Таких "пророков", о которых ты пишешь было немеряно за всю историю, да и сейчас появляются как грибы после дождя. Но не надо думать, что христиане так просто и легко принимают все то, что они говорят.

Кстати, маленькая просьба. От кого-то слышал, что Свидетели Иеговы опять предсказали конец, как они говорят, системы вещей на 2008 год. Ты не мог бы уточнить?

С уважением
Александр

P.S. Хочу пригласить всех на собрание нашей церкви в воскресенье в 15:00. Собрания проходят в Доме Туризма на Ратушной площади (дом 18) на 4-м этаже. Сейчас у нас в гостях пастор из Москвы, очень интересно, как он поверил в Бога и как Бог изменил его жизнь.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (11 Июль 2005 - 15:46 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#109 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 12 Июль 2005 - 15:17

Снимаю с вашего клана все подозрения, ибо вспомнил, что действительно то Свидетели Иеговы являлись. Погорячился я. Вспылил. Был не прав.
Но я всё равно отношусь к таким как ты, как к заблудшим овцам.
"...Можно, конечно сравнить Христа с Пружинкиным или с Васей Пупкиным. Можно даже Библию от Пупкина написать. Только вот в чем вопрос: будут ли ее читать?..." - разве вопрос только в том, какое количество людей будет ЭТО читать? Ну раз так, то ты не можешь не согласиться с тем, что "вера" передается от человека к человеку. Людям задан один вектор - отсюда и "сила" и "правильность" - против толпы не попрёшь(?).
Меня один образ терзает все таки... Вот допустим Иисус принял грехи на себя - распяли его на кресте. Так тот человек принял грехи тех людей, которые в его время жили? Я конечно понимаю принцип - мол поверь в него и приблизишься к нему и тебе тоже простятся грехи, но как человек мог принять грехи тех людей, которые еще не родились? Откуда он вообще знает, насколько масштабные грехи могли бы совершить последующие поколения? И как можно наперед прощать то, чего сам не знаешь?
Хорошо. Пусть он такой волшебник-иллюзионист, все знает наперёд. Но в таком случае, он знает, что человечество совершит что то непоправимое (допустим атомные бомбы взорвутся - и всем кирдык), и что? В таком случае получается, что он заранее уже всех простил за это? (Не будем выяснять, приблизились ли все люди к Богу - допустим это по определению так) Значит с его ведома все пакости на земле творятся. И после этого он хороший? И его надо любить? Немножко сомневаюсь в этом.
Еще вопрос из области детских фантазий. Почему Иисус не пришел (один раз - как это случилось 2000 лет назад) раньше - если мы сейчас не будем оспаривать развитие человека - например в каменном веке, когда еще не существовало письменности и никто бы не записал произошедшего, и Библии бы никто не написал. Почему? Почему сейчас не спустится бы Иисусу вновь на Землю? Мы бы на видео запечатлели его чудесное воскрешение, передали потомкам - и ни у кого даже сомнений не возникло...
Согласись, логикой тут мало что объяснишь. Можно лишь сослаться на "их" логику, которой нам не понять. Но, в таком случае, и логика общепринятой веры в Христа далековата от моих понятий. Увы и ах...

Сообщение изменено: TipiTip (12 Июль 2005 - 15:21 )

  • 0

#110 John Ray

John Ray
  • Постоялец
  • 2 484 сообщений

Отправлено 13 Июль 2005 - 10:14

Слушай, а что ты такой сердитый?


Мне не свойственна она, да и те слова я писал с чистым сорказмом, подколоть, ведь в любом случае даже библию писали люди генетически такие же как и мы все, просто они прозрели и сделали шаг вперёд, мол Господь им открыл глаза. Кстати а сколько таких людей которые допустим увидели зелёненьких, привидений, духов . Да Бог, это уже серьёзней, у него очень большой и авторитетный шлейф истории с фактами которых сложно спорить, да и глупо. Верно?
Иоговы предвещают в скором времени армагедон, на вопросы почему Боженька так "тормозит" и почему бы ему сразу некоторые изъяны не устранить, которые только что родились, а не ждать, пока эта маленькая незатейливая изъянка, станет одной громадной проблемой, получили ответы, мол Боженька решил какое то время предоставит нам время, что то вроде тест на вшивость. То есть своему же творению отвёл время, что бы практически проверить на работоспособность. Судя по всему его творение работает криво, а посему у него уже руки почесываются... "Я создал я и уничтожу". Правда Иоговы уточняют, что он это сделает с целью помочь нам, избавиться от всей несправедливости жестокости (делаем выводы, все Иоговы невротики, которым наша жизнь хуже каки). И создаст Бог после ми, в котором будет один правитель, у людей будет всё, всё о чём он только ещё не мог мечтать, не будет зла, нищеты, голода. (Перефразируем и получим, Иоговы получат долгожданную Халяву, в которую кстати верят не только они, они прямо визжат от восторга при мысли, что скоро кто то большой и авторитетный, покажет, что они правы, что они тут самые самые, что он решит все все проблемы, и станут они ... (ну не пупами земли, но ...). Лично по мне? Смахивает на детскую сказку, где рассказчикам нужна психотерапевтическая помощь.

Сообщение изменено: Синтонный (13 Июль 2005 - 10:15 )

  • 0

#111 FrOzEn

FrOzEn
  • Новобранец
  • 18 сообщений
  • Откуда:АД

Отправлено 13 Июль 2005 - 17:05

а я слышала, что нашли дрквеик песьмена.. и так сказано, что конец света настанет в 2016 году 22 декабря!! :huh:
  • 0

#112 уррф

уррф

    ушол

  • Постоялец
  • 5 330 сообщений

Отправлено 13 Июль 2005 - 17:08

FrOzEn, а как ты себе представляешь конец света ? :)
  • 0

#113 Slepoi

Slepoi
  • Пользователь
  • 115 сообщений

Отправлено 13 Июль 2005 - 17:50

ООО нет в 2016 будит 3.14здец!! О нет. а я так хотел еще гнигу дочитать:)
До конца света еще оооочень далеко. Если только его не ускорит человечество ( Войнушка 3 мировая, или еще что)
  • 0

#114 FrOzEn

FrOzEn
  • Новобранец
  • 18 сообщений
  • Откуда:АД

Отправлено 13 Июль 2005 - 18:18

FrOzEn, а как ты себе представляешь конец света ? :)

Просмотреть сообщение



Его недьзя представить ЕГО НАДО УВИДЕТЬ!!! ужасный одно слово!!! :unsure: :blink:
  • 0

#115 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 13 Июль 2005 - 18:24

Да - это наверно будет такоооой конец!!! Конечище просто!!! :lol:
  • 0

#116 John Ray

John Ray
  • Постоялец
  • 2 484 сообщений

Отправлено 14 Июль 2005 - 09:16

Парни, не растраиваетесь, будет вам конец цвета, всему своё время. Вот только для земли будет ли он? Будет естественно, предпологаю, свидетелями будут этого явно не мы, и скорей всего даже не человечество. "Всё что имеет начало, обязательно имеет и конец"
  • 0

#117 Def

Def
  • Постоялец
  • 10 454 сообщений
  • Откуда:Мардустан

Отправлено 14 Июль 2005 - 10:10

:lol:

FrOzEn, а как ты себе представляешь конец света ? :)

Просмотреть сообщение


V Moskve nedavno byl KONEC SVETA, potom Chubais objasnitelnye pisal
  • 0
*мне все-равно ,что вы обо мне думаете. я о вас не думаю вовсе* (с)

#118 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 15 Июль 2005 - 12:45

Приветствую.

Синтонный, Jul 7 2005, 12:18

В последнее время принято представлять, что человек может довести все "до ручки". Конечно, если шарахнуть разом (да и не очень разом) все ядерные арсеналы - конец всему тут же и придет. А парниковый эффект: о нем все еще спорят, есть он или нет. И вряд ли он может влиять на состояние земной коры, а трясет в последнее время все чаще и чаще.

Гадать же когда и что наступит - дело неблагодарное. Если же опять сослаться на Библию, Иисус сам сказал, что нам не дано знать времена и сроки. Поэтому и не гадаем, и не расчитываем, когда и что наступит. И не придумываем разные сценарии конца.
А если интересно, можно почитать, например, 24 главу из Евангелия от Иоанна.

...библию писали люди генетически такие же как и мы все...

Кончно, такие же. Только Бог действительно дал им откровения и показал то, что предстоит. Кстати, те кто исал Библию ни разу не приписывали такие прозрения себе - исключительно Богу.
А те, кто видит зеленых человечков? Что-то их рассказы частенько напоминают сюжет какого-нибудь фантастического произведения. Да и фактов бы побольше. Их рассказы на уровень библейских пророчеств явно не тянут.

То есть своему же творению отвёл время, что бы практически проверить на работоспособность.

Я вроде бы уже писал об этом. Когда Бог все сотворил "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма." Бог ли был виноват в том, что Адам согрешил?

Ну а насчет Свидетелей Иеговы - да уж больно смахивает на ожидание Халявы. Причем они мечтают о рае на земле. И что-то я в их рассуждениях не вижу Бога в той их жизни: опять какое-то правительство, Иисус где-то маячит на горизонте, но что делает - никто не знает.

TipiTip, Jul 12 2005

разве вопрос только в том, какое количество людей будет ЭТО читать?

Ну, в таком случае, можешь создать свою религию для узкого круга. Да в общем-то, ничто не ново под луной. Есть такие маленькие, немного побольше, средние религии. Правда, большинство из них используют в качестве основы все-таки Библию. (Мормоны, СИ, Виссарион...)
Но, если вспомнить, за половину первого века христианство распространилось так широко, что вызывало беспокойство римских императоров. Так что и количество читающих имеет значение.
Но большее значение, по-моему, имеет то, что Пружинкин должен совершить, чтобы о нем написали книгу, подобную Библии. Пусть он, для начала, исцелит несколько десятков, если не сотен человек. Причем от болезней, перед которыми современная медицина бессильна. Воскресит по меньшей мере троих. Ну, и наполедок, пусть отдаст свою жизнь за всех людей. Не за кого-то конкретно, такое случается, и довольно часто, а именно за всех, и за тех, в том числе, которые будут его убивать.

Если признать, что Иисус - Бог, то нет ничего удивительного в том, что он понес все наши грехи. Он простил всех. Другое дело, что каждый человек должен лично принять это спасение.
Можно сравнить с тонущим человеком. Если тонущему бросить спасательный круг, он должен сам решить, схватиться за круг или продолжать тонуть. Пример не совсем корректный, т.к. в реальной жизни "утонутие" грозит немедленной смертью, а в случае с прощением грехов - смерть откладывается на неопределнный срок.

Не будем выяснять, приблизились ли все люди к Богу - допустим это по определению так

Масштаб греха в случае с Иисусом роли не играет. Не забывай, прощает грехи Бог, и для него важно, чтобы грешник действительно покаялся, т.е. изменил направление своей жизни. Кстати, слово "покаяние" - по гречески "metanoia" - и означает "поворот", "перемена мышления". (но это так, к слову).
И если принять, что все люди приблизились к Богу (покаялись), то говорить о каких-то масштабных грехах как-то некорректно. Их просто не было бы. Конечно, и христиане, бывает, грешат, но это все-таки единичные случаи, а не массовое явление.

Мы бы на видео запечатлели его чудесное воскрешение, передали потомкам - и ни у кого даже сомнений не возникло...

Почему бы и не прийти? Придет. Но, опять же как написано в Библии, в первый раз Он приходил для спасения людей, а во второй раз придет для суда. И все увидят, но может быть уже поздно.
А сомнения. В ветке "Существует ли Бог?" был один интересный разговор. Примерно так:
- Я в Бога не верю и никогда не поверю.
- А если тебе докажут?
- Все равно не поверю.
- Ну а если докажут так, что ты поверишь.
- Все равно не поверю.

Вот так.

С уважением
Александр
  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец


#119 PitiPit

PitiPit

    Вулли

  • Постоялец
  • 5 144 сообщений

Отправлено 15 Июль 2005 - 14:12

Привет! Вот набираю я в Яндексе ключевые слова "существует ли бог?" и вот ссылочка: вот я!
И в этой статейке 6 пунктов. Типа доказательства существования Бога. Хотя ни одного доказательства там и в помине нету. Вначале идёт длинная проповедь о том, что якобы, если ты поверить не хочешь в Бога, то и доказать тебе ничего будет невозможно. Мол, всё равно даже если тебе докажут, ты можешь наплевать на все "разумные" доводы. Зачем же писать такое пространное предисловие, смысл которого сводится к тому, что раз ты сам верить не хочешь, значит ты сам дурак, к списку из каких то 6 пунктов доказывающих существование Бога? Очевидное само по себе неоспоримо. Ну, я во всяком случае так считаю.
Я привёл эту ссылку, потому что все твои речи очень сильно напоминают мне эту статью. Особенно смешит первое "доказательство": "На протяжении всей истории человечества люди были убеждены в том, что Бог есть."
Не знаю... может для детей такие "веские" доводы и достаточны, но я неудовлетворён такими ответами.
Меня давно тревожит тот факт, что ты не отвечаешь на прямо поставленные вопросы прямыми ответами. Стараешься лавировать как то. Ну разве ты так и не понял, что меня не интересует Библия и что в ней написано? Отвечай ты сам, как человек, забудь ты написанное - шевели своими мозгами. А то получается, что я тут от души распинаюсь перед тобой, выискиваю слова, мысли (?) понимаешь высасываю из пальца, чтобы противопоставить твоим утверждениям что нибудь более живое, чем твои библейские цитаты. А ты меня так отфутболиваешь. Ну неуважение какое то к собеседнику, чесслово...
Я могу понять тебя, твои мотивы. Вот приписки делаешь к своим сообщениям - приглашаю на наши массовки и т.п. Библию цитируешь, рассказываешь историю - против истории я ничего против не имею. И вообще уважаю людей, которые в чем то разбираются. Молодец. Но я то не историк, спорить с тобой просто не могу - Библию я досконально не знаю, и не узнаю. Понятное дело - ты в этой сфере крут, но я считаю что все это религоведенье к задаваемым мной вопросам не относится. Ты же пытаешься всё перевести на учение Христа.
Не обижайся, но у меня давно ощущение что я разговариваю с ботом. Посылаешь его на три буквы - он тебе вежливо предлагает "позвонить нам и выучить американский английский". За исторические справки спасибо, конечно, но говорить в таком духе скучновато...
  • 0

#120 Jesus is Lord

Jesus is Lord
  • Постоялец
  • 1 884 сообщений
  • Откуда:Tallinn, Estonia

Отправлено 15 Июль 2005 - 16:15

Приветствую.

TipiTip

Вроде бы даже в этой теме разбирали вопрос о доказательствах. И пришли к выводу, что представить четкие доказательства (ну такие, как для суда: вещдоки, отпечатки пальцев :) ) существования Бога невозможно.
Точно так же невозможно и четко опровергнуть Его существование.
Так что если ты ожидал от статьи именно таких доказательств - увы.

Спасибо за ссылочку, почитаю когда время будет. Первый довод конечно спорный, хотя, возможно, что-то в нем есть. Ведь согласись, что человеку (причем любому человеку) присуще такое свойство как вера. Не обязательно в Бога. Как пел Высоцкий: "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса...". И по-моему тот, кто говорит, что он "...ни во что не верит, назло всем." скорее верит в то, что чего-то (или кого-то) нет. Согласись, не верить во что-то - весьма сложно. Это примерно как не думать о желтой обезьяне (знаешь эту байку?).

Я думаю, что цель этой статьи - показать, что устройство нашего мира более вероятно предполагает разумное творение, чем результат случайного процесса.
Для того, кто ищет Бога (а таких людей действительно предостаточно) это может помочь в поисках. Другое дело, если человек не задумывается над такими вещами. Тут уж, боюсь, ничего не поможет. Помнишь тот диалог, который я привел?

И вот интересный момент. Не знаю, как ты его воспримешь; если что - извини. Евреи верят, в принципе, в того же Бога, что и христиане. Кроме того, что Иисус - это тот самый Мессия (Спаситель), о котором говорят пророчества Ветхого Завета. Так вот, для того, чтобы простые евреи не уверовали в Иисуса, из календарей для чтения в синагогах изъяли 53 главу книги Исаии.
Хотя не знаю, может это и не к месту.

Извини, если пишу не так как ты ожидаешь. Но мне показалось, что ответил на все вопросы. Я тоже пытаюсь мыли, как ты сказал, высасывать.
Ты имеешь в виду твои вопросы о том, как мог Бог знать о наших будущих грехах?
Я думаю, что Бог опять предоставил человеку выбирать, показал путь спасения. Если вернуться к примеру с тонущим, то ведь когда изобрели спасательный круг, не знали о всех людях, которые будут тонуть в будущем. Но имея спасательный круг можно быть уверенным, что и в будущем тонущий человек может спастись. Это так, с ходу пример.
Хотя в духовном мире все гораздо сложнее. И не всегда все можно объяснить в известных понятиях. И здесь остается только верить.

Знаешь, не хочу показаться крутым в какой либо области. Ты предлагаешь мне отказаться от тго, что написано в Библии, но я не могу. Тогда мне придется отказаться в чем-то от моей веры, а этого мне не хочется. Если вести философские беседы... Знаешь, у меня философия еще с институтских времен вызывает аллергию. Я по складу ума больше технарь, чем гуманитарий, хочется большей конкретики.

С уважением
Александр

P.S. О! Вспомнил, для чего я привел пример с евреями.
Не знаю, может быть я и не прав, но у меня сложилось такое впечатление, что ты находишься на распутье: с одной стороны тебя интересует вопрос о Боге, может быть ты ищешь Его, а с другой стороны - боишься поверить.
Эти поиски своей системы веры, какое-то опасение прочитать даже отдельные цитаты из Библии (а вдруг там - Бог).
Это очень напоминает поведение тех раввинов, которые изымают 53 главу.
Извини, если это не так и я тебя чем-то обидел.

Сообщение изменено: Jesus is Lord (15 Июль 2005 - 16:21 )

  • 0

"Во всём виноваты евреи. Это их бог всех нас сотворил."
Станислав Ежи Лец