Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

Востребованы всегда


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
49 ответов в этой теме

#1 deva

deva
  • Пользователь
  • 39 сообщений
  • Откуда:Эстония

Отправлено 22 Август 2007 - 14:18

Востребованы всегда

Скоро начинается учебный год в высших учебных заведениях. И нередко можно услышать рассуждения о том, что в Эстонии готовят слишком много специалистов с высшим образованием. Говорят о том, что требуются квалифицированные рабочие разных специальностей, а тех, кто оканчивает вузы, и так некуда девать, и найти работу по специальности они не смогут. Некоторая доля правды в этом есть, но далеко не вся. На самом деле ситуация намного сложней, чем такое примитивное рассуждение.


Есть ли перепроизводство?
Если человек после гимназии проучился еще три года и получил степень бакалавра, что практически соответствует старому званию техника, то даже потом, начиная трудиться на рабочем месте, он вскоре окажется более перспективным работником, чем человек без такой подготовки. Ведь грамотному работнику всегда можно доверить самую ответственную деятельность.

Особенно много говорят, что у нас в Эстонии перепроизводство экономистов и менеджеров. Так ли обстоит дело на практике?

В последнее время все чаще и чаще слышатся разговоры о том, что в частных вузах готовят в основном специалистов по экономике, менеджменту и юриспруденции, а их и так уже слишком много.

Не буду касаться проблемы, связанной с обучением юристов, так как сам далек от этой проблемы. Поговорим об управленцах и экономистах.

Есть ли перепроизводство людей с такой подготовкой в Эстонии? И что, собственно, означает такое перепроизводство? Какие перспективы имеет выпускник, получивший такую профессию?

Вопрос этот совсем не праздный по двум причинам.

Во-первых, поскольку еще и сейчас сотни выпускников гимназий этого и прошлых лет выбирают свой жизненный путь, свою будущую специальность.

В детстве каждый представляет свое грядущее по-разному. Один хочет быть программистом или шофером, другой - бизнесменом, а иные мечтают писать картины или тушить пожары. По мере взросления мечты приобретают все более и более осознанный и реальный характер, пока не наступает пора практического выбора. Именно в этот момент и учитываются все факторы - желание или нежелание учиться, возможность или невозможность осуществить это желание, реальные профессии, которые человек может выбрать сообразно своей подготовке, склонностям и даже финансовым возможностям. Сплошь и рядом на выбор влияет множество случайных факторов - советы приятелей (мнение родителей нередко вызывает только негативную реакцию), близость вуза к дому, решение поступить учиться вместе с друзьями, реклама и т.д. И далеко не всегда принимаются в учет, с одной стороны, личные наклонности, а с другой стороны, перспективность выбранной специальности через несколько лет. А это, пожалуй, два очень важных фактора.

Как говорят, о вкусах не спорят. Одни ходят в театр, а другие на дискотеку. Хорошо и то и другое. Одни любят сало, а иные едят только постное. И такой подход имеет право на существование. Один хочет управлять людьми, принимать решения, не боится ответственности, а другого устраивает выполнение распоряжений начальства, спокойствие и минимум ответственности.

Чаще всего менеджер - это специалист, который работает с людьми, руководит ими, труд которого связан с подготовкой и принятием серьезных решений. Экономист может быть и камеральным работником, и управленцем.

Во-вторых, развитие экономики Эстонии в ближайшие годы во многом зависит от того, сможет ли наше народное хозяйство реально конкурировать на международных рынках. А это во многом зависит от структуры трудового рынка Эстонии - ведь у нас нет богатых полезных ископаемых, традиционных известных в мире отраслей промышленности.

Сейчас идет некоторая переструктуризация основных отраслей экономики Эстонии. Совершенно очевидно, что на какой-то период снизится активность на рынке недвижимости и в сфере строительства. В строительстве, возможно, начнется изменение соотношения между строительством жилья и возведением объектов производственного назначения в пользу последнего.

Крупный зарубежный бизнес, скорее всего, не будет в ближайшее время вкладывать в нашу экономику очень больших ресурсов, так как Эстония стала достаточно дорогой страной. Основное развитие будет идти за счет малого и среднего бизнеса.

А это как раз и есть те области деятельности, где особенно востребованы грамотные специалисты с широкой экономической и управленческой подготовкой.


Вечные профессии
Какие специалисты нужны сегодня? А какие потребуются завтра? Однозначно ответить на этот вопрос не возьмется ни один серьезный специалист.

Однако есть профессии, которые можно считать «вечными». Именно к ним и относятся экономисты и менеджеры. Такие специалисты нужны практически во всех сферах деятельности, и от их квалификации во многом зависит эффективность любого бизнеса.

Особую роль играют экономисты и менеджеры в малом бизнесе. Как известно, в Европе около половины всех рабочих мест дает малый бизнес. На небольшом предприятии, где трудится всего несколько человек, руководитель одновременно должен уметь делать все - знать технологию своего производства, быть руководителем, экономистом, маркетологом, снабженцем, логистиком. Практика показывает, что чаще всего малые предприятия терпят неудачу из-за ошибок своих руководителей в области экономики или руководства людьми. Высшее прикладное образование по экономике или менеджменту оказывается самой лучшей подготовкой для того, кто в будущем хочет создать свое дело. С этой точки зрения названные специальности имеют практически неограниченную область применения.

Следовательно, можно говорить о том, что рынок труда для этой категории специалистов практически неограничен. Важно только, насколько конкретный специалист подготовлен к практической работе.

Поэтому особенно важен подход к подготовке специалистов. Сложившаяся система трехлетнего прикладного высшего образования позволяет дать за эти годы только базовые знания по этим специальностям. Поэтому увеличение срока обучения до четырех лет дает возможность осуществить и дополнительный этап подготовки специалиста - дать ему знания в области конкретной сферы деятельности, например, туризма, строительства, логистики и т.д. В этом случае человек уже имеет направление для будущей деятельности.

Тут важен и еще один фактор - соотношение между конкретными знаниями и пониманием. Сегодня знания стремительно стареют, и многое из того, что актуально в период обучения, оказывается малопригодным через несколько лет. Именно четвертый год обучения дает возможность на базе знаний, полученных в первые три года, углубить понимание сущности экономических и управленческих процессов в конкретной отрасли деятельности, что обеспечит в будущем более легкую адаптацию к новым условиям.

Сам студент должен понимать, что его будущее зависит не только от того, на какую оценку он сдаст экзамен, а от того, как он освоил основы конкретного предмета и научился учиться. То есть постоянно обновлять свои знания и навыки в осваиваемой профессии.

Вот этого как раз большинству сегодняшних студентов не хватает. Поэтому через несколько лет после окончания вуза полученный диплом может превратиться в пустую бумажку, проку от которой уже никакого не будет.

И еще одна проблема - это знание языков. Обучение на русском языке сопровождается освоением эстонского и одного из ведущих европейских языков. Именно знание русского языка даст возможность выпускникам активно работать на восточном рынке.

Сегодня следует понимать, что русский язык открывает не только российский рынок, он позволяет свободно общаться с партнерами на Украине, в Белоруссии, в Казахстане, да и практически во всех странах бывшего Советского Союза, а это огромное экономическое пространство.

Несмотря на политические эмоции, специалисты, которые хорошо знают экономику, менеджмент и владеют русским языком, будут востребованы всегда.


http://www.moles.ee/...7/Aug/22/04.php
  • 0
Век живи, век учись ... а что делать ?

#2 IP Unnumbered

IP Unnumbered

    Lifeguard of the Internet

  • Постоялец
  • 1 448 сообщений

Отправлено 22 Август 2007 - 15:54

Манагер - это теперь профессия?

Профессии - которые будут востребованы всегда - это технические профессии и професси связанные с точными науками, те, кто людей чинят. Эти востребованы. Но не манагерия и прочая х*уета.

Сообщение изменено: IP Unnumbered (22 Август 2007 - 15:57 )

  • 0
Знание некоторых принципов освобождает от необходимости знать многие факты.

Arbeit macht frei

#3 lamont

lamont

    User

  • Пользователь
  • 143 сообщений
  • Откуда:Revel

Отправлено 22 Август 2007 - 16:22

статья очень узконаправленная... да и о каких восточных рынках говорит афтор? когда нестабильность политическая...

Профессии - которые будут востребованы всегда - это технические профессии и професси связанные с точными науками, те, кто людей чинят. Эти востребованы. Но не манагерия и прочая х*уета.

+1

Сам студент должен понимать, что его будущее зависит не только от того, на какую оценку он сдаст экзамен, а от того, как он освоил основы конкретного предмета и научился учиться.


имхо всё зависит как и где студент практиковался ;)
  • 0
Вне присутствия дао нельзя говорить, но то, о чем поведать нельзя, - это дао.
Вне присутствия дао нельзя размышлять, но то, о чем помыслить нельзя, - это дао

#4 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 22 Август 2007 - 16:41

Профессии - которые будут востребованы всегда - это технические профессии и професси связанные с точными науками, те, кто людей чинят. Эти востребованы. Но не манагерия и прочая х*уета.

+1

Не будь людей с техническим образованием и занимающихся точными науками, не было бы работы у этих манагеров, т.к. им просто нечего будет продавать/покупать, в государстве не будет ни новых идей, ни новой технологии.

Уверен, что человек, получивший высшие техническое образование или в области точных наук без проблем может работать и в области экономики, финансов, но никак не наоборот, не думаю, что человек, получивший экономическое образование сможет перейти в точные науки, у него мозги просто расплавятся
  • 0
Кирие элеисон

#5 IP Unnumbered

IP Unnumbered

    Lifeguard of the Internet

  • Постоялец
  • 1 448 сообщений

Отправлено 22 Август 2007 - 16:44

И что показывает практика в несколько недель в какой-то там компании, причём не обязательно известной даже HR?

Простой пример в виде последнего моего собеседования, где меня, несмотря на опыт работы в несколько лет не на самых последних должностях у крупных местных провайдеров, вместо собеседования гоняли 2 часа, проверяя то, что я в СиВи написал. Только по части работы и ещё проверяли знание языков потом, несмотря на наличие сертификатов. И это ещё не считая всяких там тестов и пары собеседований с HR.

По результатам практики будут согласны взять в далеко не самую лучшую фирму той области, если вообще найдутся такие.

Сообщение изменено: IP Unnumbered (22 Август 2007 - 16:55 )

  • 0
Знание некоторых принципов освобождает от необходимости знать многие факты.

Arbeit macht frei

#6 Жорж

Жорж
  • Постоялец
  • 1 019 сообщений
  • Откуда:Estonia

Отправлено 22 Август 2007 - 16:53

IP Unnumbered, вай какой ты крутой
  • 0

#7 Chief

Chief
  • Постоялец
  • 3 801 сообщений
  • Откуда:Estonia

Отправлено 22 Август 2007 - 17:05

оййй Ептт.. начинается опять, заежженая тема..
как было в одном фильме - " ты, прошмандовка всеголишь звезда и не было бы нас, водил, - ходила бы пешком на своих тонких ходулях!
Не было бы нас звёзд, ты бы остался без работы дибил!..."

всё в мире взаимосвязанно и те профессии, ремесленики к примеру, которые не востребованны уже давно умерли и остались лишь фанатики...
А те кто учатся В техникуме и считают что они мозг вселенной пускай идут лесом, т.к. будут всю жизнь зависить только от других.


со статьёй полностью согласен.. менеджер обьёмная профессия.. захватывает в себя оочень многое
  • 0
I used to like ice-cream until I saw her naked..

#8 Ананас

Ананас

    Фрукт

  • Постоялец
  • 2 376 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 22 Август 2007 - 17:16

быть руководителем, экономистом, маркетологом, снабженцем, логистиком.


Нет такой профессии - "логистик".

А по сути, всегда есть те, кто управляет, и те, кем управляют
Каждому своё...
Только вот экономист может управлять и сапожниками, и часовщиками, и портными. А если вдруг придёт мода ходить голыми, например, то портному только и останется, что в петлю лезть.
Образование в сфере экономики отличается своей необкнывенной широтой познаний. Экономист может работать практически в любой сфере и поэтому они будут "востребованы всегда" (см. название статьи)
  • 0

#9 IP Unnumbered

IP Unnumbered

    Lifeguard of the Internet

  • Постоялец
  • 1 448 сообщений

Отправлено 22 Август 2007 - 17:23

Ага. Управлять он будет. Не имея ни малейшего представления о специфике работы людей, манагер пойдёт ими управлять. Ещё ни разу не видел должностной, где бы в качестве начальнега у технарей был бы прописан манагер или экономист. Либо главный инженер, либо технический директор.
  • 0
Знание некоторых принципов освобождает от необходимости знать многие факты.

Arbeit macht frei

#10 Ананас

Ананас

    Фрукт

  • Постоялец
  • 2 376 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 22 Август 2007 - 17:27

IP Unnumbered, Не путай главного по цеху и управляющего экономическими аспектами
Принципы получения максимальной прибыли при минимальных расходах работают во всех отраслях
  • 0

#11 еть.

еть.
  • Постоялец
  • 2 655 сообщений

Отправлено 22 Август 2007 - 17:30

Принципы получения максимальной прибыли при минимальных расходах работают во всех отраслях

Вот это верно, я бы лучше не сказал,
поэтому +1.

Технари командуют в своих цехах для повышения производительности.
Но как не крути, приказы им отдаёт человек, видящий экономические выгоды на много шагов вперёд, а не "подкрути эту гайку, и мы сегодня уйдём пораньше с работы".
  • 0

– Совсем худо, – заключил хозяин, – что-то, воля ваша, недоброе таится в мужчинах, избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы. Такие люди или тяжко больны, или втайне ненавидят окружающих.


#12 -X3-

-X3-
  • Постоялец
  • 3 560 сообщений

Отправлено 22 Август 2007 - 17:31

а может остановимся на том, что люди с техническим и люди с экономическим образованием просто дополняют друг друга для нормального процветания предприятия. И без тех и без других предприятие зачахнет
  • 0
Кирие элеисон

#13 еть.

еть.
  • Постоялец
  • 2 655 сообщений

Отправлено 22 Август 2007 - 17:34

а может остановимся на том, что люди с техническим и люди с экономическим образованием просто дополняют друг друга для нормального процветания предприятия. И без тех и без других предприятие зачахнет

Ага. Хрен там остановимся.
Щас пробитые математики будут орать, что технари самые крутые в мире,
а экономисты, что технари -- рабочие в робах.
  • 0

– Совсем худо, – заключил хозяин, – что-то, воля ваша, недоброе таится в мужчинах, избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы. Такие люди или тяжко больны, или втайне ненавидят окружающих.


#14 уррф

уррф

    ушол

  • Постоялец
  • 5 330 сообщений

Отправлено 22 Август 2007 - 17:35

а может остановимся на том, что люди с техническим и люди с экономическим образованием просто дополняют друг друга для нормального процветания предприятия. И без тех и без других предприятие зачахнет


без менеджера ни те, ни другие ничего не заработают :))
  • 0

#15 IP Unnumbered

IP Unnumbered

    Lifeguard of the Internet

  • Постоялец
  • 1 448 сообщений

Отправлено 22 Август 2007 - 17:40

А я совсем не про ПТУшнегов у станка говорю. Не везде технические специалисты - это придаток к экономистам. Тем более сейчас, когда связь и технологии всё больше в нашу жизнь входят. Тут минимизация расходов может встать в очень большую копейку. Хотя конечно в палатке на рынке или убогой конторке на 20 человек это не заметно. А повыше актульность "объёмной профессии" под вопросом.

Но как не крути, приказы им отдаёт человек, видящий экономические выгоды на много шагов вперёд, а не "подкрути эту гайку, и мы сегодня уйдём пораньше с работы".


Так вот как и крути. Если человек не в состоянии понять, каким образом работает то, что приносит ему эти выгоды и что делает его предложение более выгодным, то приказы он будет отдавать разве что своей жене.
  • 0
Знание некоторых принципов освобождает от необходимости знать многие факты.

Arbeit macht frei

#16 lamont

lamont

    User

  • Пользователь
  • 143 сообщений
  • Откуда:Revel

Отправлено 22 Август 2007 - 18:28

Так вот как и крути. Если человек не в состоянии понять, каким образом работает то, что приносит ему эти выгоды и что делает его предложение более выгодным


для этого сейчас есть консультанты-маркетологи и всякие исследованияа, а ответственность и всё прочее что не понимает делегирует техническому директору...




Статья называлась "Востребованы всегда", и я ещё раз подчеркну, если нет технарей- значит и нет предприятия в целом...
  • 0
Вне присутствия дао нельзя говорить, но то, о чем поведать нельзя, - это дао.
Вне присутствия дао нельзя размышлять, но то, о чем помыслить нельзя, - это дао

#17 IP Unnumbered

IP Unnumbered

    Lifeguard of the Internet

  • Постоялец
  • 1 448 сообщений

Отправлено 22 Август 2007 - 18:32

для этого сейчас есть консультанты-маркетологи и всякие исследованияа, а ответственность и всё прочее что не понимает делегирует техническому директору...


Это ещё раз подчёркивает всё возрастающую востребованность в технических специалистах, но никак не в манагерах. Попросил сейчас с прошлой работы и сам сейчас посмотрел - ни одного работника, где в графе должность стояло бы - манагер.

Статья называлась "Востребованы всегда", и я ещё раз подчеркну, если нет технарей- значит и нет предприятия в целом...


С этим никак нельзя не согласиться.
  • 0
Знание некоторых принципов освобождает от необходимости знать многие факты.

Arbeit macht frei

#18 lamont

lamont

    User

  • Пользователь
  • 143 сообщений
  • Откуда:Revel

Отправлено 22 Август 2007 - 18:54

Это ещё раз ...бла бла бла

дело в том что есть чёткая грань между управляющими и подчинёнными

всё по кирпичикам
больше половины это конторские технический и обслуживающий персонал, а все остальные это маркетологи, менегеры и прочие дормоеды, которые ломают голову, как бы первую половину ещё усерднее заставить работать, чтоб срубить за это денег...

Сообщение изменено: lamont (22 Август 2007 - 19:10 )

  • 0
Вне присутствия дао нельзя говорить, но то, о чем поведать нельзя, - это дао.
Вне присутствия дао нельзя размышлять, но то, о чем помыслить нельзя, - это дао

#19 IP Unnumbered

IP Unnumbered

    Lifeguard of the Internet

  • Постоялец
  • 1 448 сообщений

Отправлено 22 Август 2007 - 19:01

Да, но это никак не подтверждает того, что манагеры - необходимое звено. Хотя это похоже просто не везде. Там где, я работаю - их просто нет.
  • 0
Знание некоторых принципов освобождает от необходимости знать многие факты.

Arbeit macht frei

#20 bolek

bolek

    У меня 11 см : (

  • Постоялец
  • 5 377 сообщений
  • Откуда:-за леса, Из-за гор...

Отправлено 22 Август 2007 - 19:07

Менеджер с техническим образованием переплюнет любого простого менеджера. Так что 2 диплома форева =)

Продавец которые знает специфику своего товара и разбирается в состоянии рынка = миллионер.

Сообщение изменено: bolek (22 Август 2007 - 19:08 )

  • 0
Маленький, но гордый :D

#21 Sanja

Sanja

    Love will save the World

  • Постоялец
  • 1 695 сообщений
  • Откуда:г. Таллин, Ласнамяэ

Отправлено 22 Август 2007 - 21:58

Манагер - это теперь профессия?

Профессии - которые будут востребованы всегда - это технические профессии и професси связанные с точными науками, те, кто людей чинят. Эти востребованы. Но не манагерия и прочая х*уета.

:lol:
Да да...
  • 0
Мечта - самое ценное, что есть у человека. Воплощение её в реальность - смысл жизни.

#22 bolek

bolek

    У меня 11 см : (

  • Постоялец
  • 5 377 сообщений
  • Откуда:-за леса, Из-за гор...

Отправлено 22 Август 2007 - 22:55

:lol:
Да да...



Чего смеешся ? на самом деле ситуация сейчас для манагеров/экономистов кретическая. Советские моски уже на пенсии, а последние 20 лет все только на манагеров и учились. Работать некому теперь, все только и умеют денюжку считать да по телефону трындеть :) Только что толку трындеть, когда производства нет, а если еще и транзит прекроют то вообще хреново будет.

В Истонии вообще труба. Сваливать надо в Москву.

Сообщение изменено: bolek (22 Август 2007 - 22:56 )

  • 0
Маленький, но гордый :D

#23 Sanja

Sanja

    Love will save the World

  • Постоялец
  • 1 695 сообщений
  • Откуда:г. Таллин, Ласнамяэ

Отправлено 22 Август 2007 - 23:49

Чего смеешся ? на самом деле ситуация сейчас для манагеров/экономистов кретическая. Советские моски уже на пенсии, а последние 20 лет все только на манагеров и учились. Работать некому теперь, все только и умеют денюжку считать да по телефону трындеть :) Только что толку трындеть, когда производства нет, а если еще и транзит прекроют то вообще хреново будет.

В Истонии вообще труба. Сваливать надо в Москву.

Да да - я согласен. :)
А что у тя с Москвой? Собираешься всё-таки? :) Я бы мог и помочь, вот сначала только надо самому разобраться, на самом деле сложностей очень много с финансами. Цены там неземные просто. <_<

Сообщение изменено: Sanja (22 Август 2007 - 23:52 )

  • 0
Мечта - самое ценное, что есть у человека. Воплощение её в реальность - смысл жизни.

#24 Cartman

Cartman
  • Постоялец
  • 3 687 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 23 Август 2007 - 00:08

Заметел, что те кто учаться в техничисеских вузах, гнут свою линию, а те кто в экономических?, гнут свою линию :) Командавать внатуре скоро будет некем :) Многие идут на манагеров, когда просто не знают куда податься, а как спрсишь человека на 3 курсе, что конкретно, он хочет, может и будет делать, тупо пожимают плечами.

Сообщение изменено: Cartman (23 Август 2007 - 00:12 )

  • 0
If u're not cheating, u're not trying

#25 АнгелХренитель

АнгелХренитель
  • Постоялец
  • 816 сообщений

Отправлено 23 Август 2007 - 00:30

Есть люди без экономического образования, которые реальные дела делают.
А есть люди с экономическим образованием, которые работают совсем не по специальности.

Каждый должен заниматься СВОИМ делом. И всем будет счастье. А если вы, не имея НАСТОЯЩЕГО желания стать экономистом, полезете в экономику... и ещё и попытаетесь в этой сфере работать... что же, даже если вы добьётесь какого-то успеха, счастья вам это не принесёт.
Надо выбирать такую специальность, чтобы не было потом обидно за то, что всю жизнь делал совсем не то, что хотелось бы на самом деле. ;)
  • 0

#26 Ананас

Ананас

    Фрукт

  • Постоялец
  • 2 376 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 23 Август 2007 - 00:36

АнгелХренитель, с этим никто не спорит. Это все понимают.

Но почему-то только в отношении экономистов звучат реплики "Ааа, ты же с экономического - ну всё с тобой ясно"
  • 0

#27 Cartman

Cartman
  • Постоялец
  • 3 687 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 23 Август 2007 - 00:40

АнгелХренитель, с этим никто не спорит. Это все понимают.

Но почему-то только в отношении экономистов звучат реплики "Ааа, ты же с экономического - ну всё с тобой ясно"

А ты с экономического ?? Ну тогда все с тобой ясно, почему так комментишь :)
  • 0
If u're not cheating, u're not trying

#28 Ананас

Ананас

    Фрукт

  • Постоялец
  • 2 376 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 23 Август 2007 - 00:54

Cartman, да, с экономического
и я так комментирую, потому что знаком со сферой экономики немного лучше, чем будущие столяры, маляры, слесари
  • 0

#29 Cartman

Cartman
  • Постоялец
  • 3 687 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 23 Август 2007 - 00:59

Cartman, да, с экономического
и я так комментирую, потому что знаком со сферой экономики немного лучше, чем будущие столяры, маляры, слесари

То есть по сути ты себя щас прировнял, к столярам, молярам, и слесарям ? :)
  • 0
If u're not cheating, u're not trying

#30 Ананас

Ананас

    Фрукт

  • Постоялец
  • 2 376 сообщений
  • Откуда:Tallinn

Отправлено 23 Август 2007 - 01:00

Cartman, как ты пришёл к такому выводу ? объясни мне глупому
  • 0