Перейти к содержимому

Фото
- - - - -

IEEE754


  • Вы не можете создать новую тему
  • Please log in to reply
8 ответов в этой теме

#1 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 17 Июнь 2010 - 11:55

http://www.yur.ru/sc...ter/IEEE754.htm
  • 0

#2 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 987 сообщений

Отправлено 17 Июнь 2010 - 19:38

А это что? Чье-то мнение по поводу очередного конца света?

Итак, чтобы погубить человечество, Сатане достаточно внести замаскированную ошибку в компьютерную программу числовой обработки.

Вот, я так понимаю, главная мысль статьи.
Вообще похоже на бред сивой кобылы.
  • 0

#3 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 17 Июнь 2010 - 20:08

Sergio,
да не бред. В контроллерах этот баг даёт абсолютную ненадежность в вычислениях вещественных чисел.
  • 0

#4 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 987 сообщений

Отправлено 17 Июнь 2010 - 21:24

да не бред. В контроллерах этот баг даёт абсолютную ненадежность в вычислениях вещественных чисел.

В каких контроллерах? Если нужна абсолютная надежность в вычислениях, можно использовать другие контроллеры, которые вычисляют точнее, даже не обязательно контроллеры, FPGA и ASIC никто не отменял. Они могут вычислять с любой точностью, которую только можно представить. Не обязательно ведь использовать только одно представление числа.

В настоящее время в компьютерах для представления и базисной (первичной, арифметической) обработки этой информации используется специальный стандарт IEEE 754

Что, прямо таки во всех копьютерах используется одно и тоже представление, и ничего другого в принципе невозможно? Автор делает вид что да. Почему? Непонятно.

Но главный порок компьютерной технологии достоверных вычислений состоит в том, что она целиком основана на IEEE754-тике.

См. выше

Нет в математике ни арифметики, ни алгебры, ни функционального анализа «чисел с плавающей точкой».

Это бред. Комментировать надо?

Естественно, первое, что бросается в глаза – это чудовищные длины мантисс. Чисел с двадцатью точными десятичными разрядами видимо, даже в природе не существует, по крайней мере, человеческая цивилизация с ними пока не сталкивалась и столкнется ли в ближайшее тысячелетие – сомнительно. Нынешняя метрология достигла пока лишь десятизначных чисел при измерении времени и скорости света. А в технике используются числа, как правило, не превышающие десятичной пятизначности, И потому для каких целей выбраны столь монструозные типы?

Без комментариев

Вообще, что-то мне говорит, что автор очень далек от той области, в которой пытается делать какие то выводы непонятно на чем основанные. Т.е. ни на чем не основанные. Разбирается, видимо, только в математике, и только теоретической.

Одна и та же мысль (в корне неверная), что одно и тоже представление числа используется везде и поэтому использование компьютеров будет все чаще приводить к техногенным катастрофам.....

Про Сатану я даже комментировать не буду.

Да, ошибки в вычислениях бывают. Да, приводят к катастрофам. Но выводы делаются, разработчики получают заслуженный нагоняй, анализируют и исправляют эти ошибки. Пролетел самолет низко над Красным морем, которе ниже уровня моря, электроника глюканула из за деления на ноль. Потом эту ошибку исправили, и она исчезла, что характерно. Модель самолета сейчас не помню, какой то из американских истребителей. Справедливости ради надо сказать, что не только в компьютерных вычислениях бывают фатальные ошибки.

Я как то вдохновился лекцией по линейной алгебре, решил проверить матрицу вращения плоскости. Написал простейшую прогу на Паскале. Прога - проще некуда - вращала просто отрезок определенной длинны, вокруг одного из его концов, как часовая стрелка. И столкнулся с этим накоплением ошибки округления: с каждым движением стрелка укорачивалась, пока не превратилась в точку. Просто координаты в следующем положении второго конца отрезка брались из предыдущего, и сдвигались на фиксированный угол. Исправил ошибку тоже достаточно просто. Координаты в каждом положении теперь вычислялись из начальных, к начальному углу прибавлял каждый раз угол, на который нужно повернуть. Соответсвенно, ошибка перестала накапливаться. И все отрезок вращался как и было задумано :)

В общем, подобные ошибки - просто недостаточно серьезный подход, человеческий фактор. Вычислять можно с какой угодно точностью, числа можно представлять тоже как угодно. Современная электроника многое может.

Надеюсь, доступно изложил свою точку зрения, и почему я считаю эту статью бредовой.

Сообщение изменено: Sergio (17 Июнь 2010 - 21:27 )

  • 0

#5 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 18 Июнь 2010 - 22:12

Sergio,
дык об этом то и было написано, что из- за этой системы, имеется масса проблем. Вот у тебя с маленькой прогой была проблема, ты ее устранил увидев в живую. А если бы ты занимался теплотехнический расчетом, или хим. раствор готовил. Бац и оказалось что все запорол из за округления...

з.ы. про Сатану и конец света - это не более чем игра слов.
  • 0

#6 DriveR

DriveR

    Digital | d(-_-)b | Punk

  • Постоялец
  • 1 180 сообщений
  • Откуда:Таллин

Отправлено 19 Июнь 2010 - 02:42

Интересно. Заставило задуматься. Действительно, если не принимать в расчет те мельчайшие доли, то впоследствии может вылиться в значительные проблемы.
  • 0

#7 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 987 сообщений

Отправлено 19 Июнь 2010 - 10:52

Sergio,
дык об этом то и было написано, что из- за этой системы, имеется масса проблем. Вот у тебя с маленькой прогой была проблема, ты ее устранил увидев в живую. А если бы ты занимался теплотехнический расчетом, или хим. раствор готовил. Бац и оказалось что все запорол из за округления...

Если бы я занимался теплотехническим рассчетом, то я бы по-любому проверил программу в как можно большем количесве ситуаций, прежде чем доверить ей что-то ответсвенное.

Пробема просто не с той стороны рассматривается.

Сообщение изменено: Sergio (19 Июнь 2010 - 10:53 )

  • 0

#8 ossesion

ossesion

    Покормите тролля!!!Will work for food...

  • Постоялец
  • 7 810 сообщений
  • Откуда:США, Хьюстон

Отправлено 19 Июнь 2010 - 19:47

Sergio,

Если бы я занимался теплотехническим рассчетом, то я бы по-любому проверил программу в как можно большем количесве ситуаций, прежде чем доверить ей что-то ответсвенное.

Пробема просто не с той стороны рассматривается.

Не всегда есть возможность все перепроверять за всеми. От сюда и проблемы могут быть.
Проблем может не быть, если программист является так же спецом в области, в которой пишет код. Он может примерно догадываться что такая проблема имеет место быть и она может быть критична.
  • 0

#9 Sergio

Sergio
  • Постоялец
  • 2 987 сообщений

Отправлено 19 Июнь 2010 - 21:43

Не всегда есть возможность все перепроверять за всеми. От сюда и проблемы могут быть.

Если в ответсвеннных приложениях нет возможности проверять ключевые моменты, то извините... Что то неправильно в технологическом процессе. Я и говорю, проблема не с той стороны рассматривается. Система представления чисел - дело десятое.

Проблем может не быть, если программист является так же спецом в области, в которой пишет код.

Квалификация программиста не являеся очень уж важной в данной ситуации. Даже наоборот, программист скорее всего не разбирается ни в чем, кроме языка, на котором пишет, ну и смежных областей. Правильно поставить задачу программисту, скорее даже не программисту, а комманде разработчиков, в которой программист является просто рядовым исполнетелем, и обеспечить проверку правильности выполнения задачи - это не так просто, как может показаться. На это тратятся немалые деньги, даже в разработке относительно простой (по сравнению с военной) коммерческой электроники. С военной и космической лично мне дела иметь не приходилось, полагаю, что там это на порядок строже. И программист ни при чем, в любом случае. Ну если менеджер проекта, или кто-то на подобной должности решил, что стандартные арифметические процедуры простейшего дешевого микроконтроллера всегда обеспечат необходимую точность вычислений, то извините...
  • 0