Почему мы так много работаем?

О том и речь. То, что в одном месте работает, в другом уже не работает )

В чем разница-то?

И там и там люди работают )

В два раза больше - не особо-то шикарный показатель.

Сообщение изменено: Punsher (30 января 2020 - 12:55 )

davenom, это был пример, а не факт. Сравниваем общее положение рабочего класса. Хотя, если вы можете взять пример одной професси, флаг в руки.

Покажите, как с приходом советской власти ухудшились условия труда, а после её развала наладились.

Если мы сравниваем общее положение, то тогда надо не забыть включить в сравнение несколько тысяч лет истории... если же мы сравниваем капитализм и социализм, то это холивар. Не хочу тратить на это время.

Про советскую власть сказать не могу, я еще был мелкий шкет... чтоб сказать свое субъективное мнение, мне придеться ссылаться на какую-то информацию, статьи и ссылки, а как мы знаем - мы же умеем критически мыслить и ставить факты под сомнение, эта информация будет отфильтрована либо сторонниками одного лагеря, либо другого. 

davenom, сравните цели капитализма и социализма, делов то.

Экономика - не самая моя сильная сторона, но мои скудные познания подсказывают, что слишком обобщенные 2 системы и это сравнение будет в виде "apples to oranges".

Я простой работник склада, вон на электроподъемнике езжу, выполняю работу, которую 100 лет назад выполняло 400 человек(с головы взял). Сейчас 2 фуры пришли, я их за полтора часа хлопну и на кофетайме опять в интернет загляну, мне норм. Но я смотрю на общую картину, а она за несколько тыщ лет не поменялась. Рабочий класс что при Римской Империи ходил после работы на гладиаторские бои посмотреть с куском хлеба, что сейчас при Капитализме ходят на концерты, стэнд-апы и дискотеки - смысл один и тот же.

Платили в 2 раза больше, но ты был должен выдать "на-гора" столько, что эти 2 раза отбивались государству )

davenom, перечитайте моё сообщение сделав акцент на слове цели.

"Вы можете как-то определить погоду по своему самочувствию?" (с)

Сделал, перечитал, а дальше-то что? От того, что мы тут все выскажем свое мнение(подкрепленное отфильтрованными аргументами) по этой теме, в мире что, что-то изменится?

Сравни себя и Грету. Та хоть что-то изменить пытается.

davenom, спросил написать о целях общественно-экономических формаций, а вы написали: проикаких-то 400 работников, отсутствие изменений и про Римскую империю.

А Грета делает что-то полезное для общества? Она даже в школу не ходит.

Все 50%(по моей субъективной оценке) бесполезности Греты - это твои 100%. Дальше сплетней и субъективных мнений на форуме эта дискуссия все равно не зайдет.

Я уже ответил, что от того, что я напишу свою точку зрения - ничего не поменяется.

Вот ты предположил, что в 1916 году рабочий день был 16 часов - так вот вообрази, что в этой горячей дискусии, все пользователи форума согласились с твоей позицией. Что нашей дружной компашке теперь дальше делать? Какой план действий?

m1ha, 

Я правильно понял, что ты осознал бессмысленость предложения "открой свою фирму и делай" и переходишь "СССР развалилось, значит любое решение на повышение социальности - зло" ?

 

Нет. Давай я объясню тебе на пальцах. 

Если ты хочешь сделать компанию, которая была бы сферической коммунистической в вакууме, то тебе надо самом сесть и все сделать. Это бредни про то, что государство возьмет на себя роль предпринимателя и сделает это лучше - бредни, которые как показала практика не работают. Не может гос машина быть на столько же эффективной как условный предприниматель, которые отвечает за свой бизнес и инвестиции самостоятельно. Как показала практика совка и КНР до реформ, все заканчивается простым кумавством/низкой эффективностью/воровством на предприятии. Плановая экономика сосёт по всем пунктам, из-за этого социалистические страны и отказались от нее и перешли на своеобразную рыночную экономику, со всеми вытекающими. 

Не надо воображать что кто то там в каких то кабинетах все распланирует что бы тебе жилось лучше. Забудь. Всем на тебя(кроме тебя самого и твоей мамы) насрать. От сюда и вытекает все вышенаписанное. Не кто не будет рвать задницу для того что бы кому то от этого жилось лучше. Альтруизм не работает в человеческом обществе, так как в первую очередь его развалят те, кто будет сидеть на заднице ровно. 

Хочешь сделать справедливо? Накопи денег, открой свой бизнес, паши по 16 часов, организуй все, собери команду и потом дели поровно на всех прибыль. Только ты сам знаешь что даже если все получится, ты пошлешь всех найух и будешь получать основные диведенды с бизнеса, так как за то что кто то своим присутсвием обрадовал тебя, не будет получать столько же сколько и ты. Об этом и говорят уже хренову тучу страниц. 

Вот я тебе конкретный пример привел, Германия запрет на работу по воскресениям для продавцов в магазиназ. Вполне себе централизизованное, направленное на повышение социальности решение. Германия развалилась ? ты читаешь мои сообщения сквозь какую то особую призму.. и видишь то чего там нет ?

 

Германия богатейшая страна Европы, а живет так себе. Да, развита социалка, но от этого страдает население кто работает. Цены на жизнь - ппц(еда, бенз, комуналка, жилье). 

Ты тут говорил про корейцев и японцев. Давай я тебе расскажу про Шведа, Фина и Немца с моей работы. 

Швед и Фин на чем то вертели эту вашу Скандинивию со такими налогами и прекрасно себя чувствуют в стране, где ты практически за все платишь сам.

Зато немец(причем не один), показывает чудеса логики. Он бы хотел что бы в США сделали так же как и в Германии(бесплатные школы, медицина и тд.) но жить в Германии он не хочет, так как тут он может себе позвозить на много больше, что в плане жилья/машин/еды и тд. Причем зарплата у него до переезда была такая же. Понять, что в Германии ему хренова от того что платит кучу налогов на все, у него ума не хватает. 

Это, если что был референс на диалог у психиатара. В данном случае не надо разбраться в теме, которая тревожит человека, достаточно его просто выслушать и ему полегчает.

 

Во первых,

начнем с того, что ты говоришь про психотерапевта. 

Во вторых, психотерапевт не просто сидит и слушает, а правилньо задает вопросы, что бы человек могу "выговарится"

В третьих, он так же анализирует то что он говорит, а не просто делает вид что слушает.

В четвертых, даже если мы говорим не про психотерапевта, ты все равно не чего не понимаешь в бизнесе. 

Что с тобой обсуждать?

где, где ты увидел это прямой текст ? Как... как вообще из фразы, "если мне станут платить в 5 раз меньше чем сейчас, то я уеду" можно прийти к выводу "он там из за денег" ?  ты продолжаешь свое упорство строить людей по каким то своим ценностям. Если тебе так интересно, что меня мотивировало почитай блог http://mi1-cambodia..../blog-post.html . На тот момент у меня был неплохой оффер из Лондона. Рисков не боюсь, но Камбоджа мне представлялась как более правильный вариант, с точки зрения чего то нового и необычного.

 

 

ага лол. Чего ты в Лондон то не поехал? Ты налоги в Англии то видел? цены на жилье? Конечно ты все видел и посчитал.

Ясен пень ты не дурак, "жить не в чем не отказывая" и "ютится в съемной однушке за 20 км от работы, и 1.5 часа в одну сторону до работы" ты конечно не дурак. Ты выбрал бедную, не справедливую в социальном плане Камбоджу, вместо социально направленной Англии. 

на тот момент ты там был из-за денег, потому что сам написал что там уже порядком надоело. Сам то читаешь что пишешь?

Чего тут смешного ?? тебе и правда совсем не понять идею, что даже если мне лично, что то не подходит совсем не означает что оно не подойдёт обществу ?

Отвечаю третий раз подряд. Я не вижу смысла, мне одному платить повыщенный налог, так как это никак не повлияет равенство в обществе. Я за введение соответсвующего закона, когорые будет действовать на всех, в том числе и на меня.

 

Ппц, типичная логика демократов в США. В угоду меньшенства, надо нагнуть большинство. Мне уравниловку не нужна. Не надо за меня решать. И она не нужна всем кто пашет и не желает содержать бездельников. 

Ты не видишь смысла платить налог, но сам что то говоришь про справедливость. Не надо тут пальцем показывать на кого то. Ты либо честен перед собой, либо простой показушник. Это как быть канибалом, но при этмо обвинять всех в данном рационе, но при этом оправдывая себя тем, что "я бы жил по другому, но так все делают". Детский сад.

Ок, я подумал, что ты и так всё понял. Объясняю шаг за шагом. 

1) Спрос-предложение диктует цену (на цену работника в том числе)

2) Диктует как вверх так и вниз(!)

 

Все правильно. Так и должно быть. И это относится не только к работнику, но и к работодателю. Как только твой бизнес будет не рентабилен, тебя пнуть под жопу кредиторы/арендодатель и тд.

3) Ещё раз перечитай что я написал "если у работодателя будет возможность не платить, он этой возможностью воспользуется". Твой пример с Техасом говорит как раз, что возможности на тот момент не было.

 

Все правильно. И это добивается как раз низкой безработицей, которая зависит на прямую от развития бизнеса(расширение и открытие новых бизнесов).

 

4) Есть куча примеров, когда такая возможность есть и никто и глазом не маргнет.

 

есть куча примеров, как бизнес просто закрывается не в состоянии платить повышенную минимальную ЗП. Но ты же хочешь все видеть только в розовом для себя цвете. есть куча примеров когда из-за повышения минимальной ЗП работников просто сокращают и оставляют меньше, за чуть большие деньги. работник не рискует не чем, работодатель своим имушеством и ивестициями, а иногда и жильем.

5) Мы как общество не хотим ситуаций, которые могут возникнуть на основе дикого рынка, хотим стабильности и необходимого базиса для каждого жителя. Мин З.П. помогает этого достигнуть. И да, мы согласны за это платить эффективностью.

 

Если не будет открываться нового бизнеса, то все будут сосать лапу, в том числе и тем кому должны платить это самую минималку. Но ты лучше будешь считать что "наказать надо этих предпринимателей", не понимая что назаываешь тем самым тех. кто работает за эту минималку.

В общем ты может быть и хороший программист или плохой программист, но в от в экономике и бизнесе ты не соображаешь от слова совсем. 

"давайте разовьем экономику при капитализме, а потом переидем на социализм "

Европпа тебе вполне хороший пример. Пенсии, соц пособия, пособия по безработице, бесплатная медицина, образование.. все это не в 1 день появилось. В чём чудеса логики, можешь рассказать ?

 

 

Альтруизм не работает в человеческом обществе

Сообщение изменено: Ivan_V (04 февраля 2020 - 08:27 )

Нет. Давай я объясню тебе на пальцах. 

Если ты хочешь сделать компанию, которая была бы сферической коммунистической в вакууме, то тебе надо самом сесть и все сделать. Это бредни про то, что государство возьмет на себя роль предпринимателя и сделает это лучше - бредни, которые как показала практика не работают. Не может гос машина быть на столько же эффективной как условный предприниматель, которые отвечает за свой бизнес и инвестиции самостоятельно. Как показала практика совка и КНР до реформ, все заканчивается простым кумавством/низкой эффективностью/воровством на предприятии. Плановая экономика сосёт по всем пунктам, из-за этого социалистические страны и отказались от нее и перешли на своеобразную рыночную экономику, со всеми вытекающими. 

Не надо воображать что кто то там в каких то кабинетах все распланирует что бы тебе жилось лучше. Забудь. Всем на тебя(кроме тебя самого и твоей мамы) насрать. От сюда и вытекает все вышенаписанное. Не кто не будет рвать задницу для того что бы кому то от этого жилось лучше. Альтруизм не работает в человеческом обществе, так как в первую очередь его развалят те, кто будет сидеть на заднице ровно. 

Первое же предложение же из твоих объяснений и сразу неверное предположение, ты вообще читаешь о чём я пишу ? Где ты увидел что я писал, что гос-во должно взять роль предпринимателя ?  Я писал - нужны регуляции труда и для меня весьма логично, что по мере развития тренд должен быть на улучшение условий работников (социалка, больше отпуска, меньше часов работу, лучшие условия и т.д). Тут вопрос не совсем про альтруизм, налоги фирмы не из за альтруизма платят, а из-за того что должны это делать по закону. Отсяда и вытекает вся глупость фразу "построи своё и делай там", лишний раз доказывает, что нет понимания о чём вообще диалог.

 

Германия богатейшая страна Европы, а живет так себе. Да, развита социалка, но от этого страдает население кто работает. Цены на жизнь - ппц(еда, бенз, комуналка, жилье). 

Ты тут говорил про корейцев и японцев. Давай я тебе расскажу про Шведа, Фина и Немца с моей работы. 

Швед и Фин на чем то вертели эту вашу Скандинивию со такими налогами и прекрасно себя чувствуют в стране, где ты практически за все платишь сам.

Зато немец(причем не один), показывает чудеса логики. Он бы хотел что бы в США сделали так же как и в Германии(бесплатные школы, медицина и тд.) но жить в Германии он не хочет, так как тут он может себе позвозить на много больше, что в плане жилья/машин/еды и тд. Причем зарплата у него до переезда была такая же. Понять, что в Германии ему хренова от того что платит кучу налогов на все, у него ума не хватает. 

 

По мне "живет себе так себе" это когда у тебя 30% населения не имеет доступа к полноценной медицине и в Германии такой проблемы нет. Если взять перечисленные тобой странны, то конечно твоя выборка это те люди который уже иммигрировали, для полноты картины нужно взять общюю тенденцию на иммиграцию из этих стран. Я конкретные числа не искал, но уверен что они явно будут говорить об обратном. Был некогда случай когда Трамп сказал, что "нам в США нужно больше иммигрантов из Норвегии", на что жители Норвегии ответили "No, thank you"

We like where we live. In fact, Norway is the happiest country in the world. We are that way because we live in an egalitarian society where we strive to give everyone good and equal opportunities -- regardless of ethnic, gender and social background.

 

Во первых,

начнем с того, что ты говоришь про психотерапевта. 

Во вторых, психотерапевт не просто сидит и слушает, а правилньо задает вопросы, что бы человек могу "выговарится"

В третьих, он так же анализирует то что он говорит, а не просто делает вид что слушает.

В четвертых, даже если мы говорим не про психотерапевта, ты все равно не чего не понимаешь в бизнесе. 

Что с тобой обсуждать?

Что б не уходить в дебри различий между психиатора и психотерапевта, я всё таки расшифрую обший посыл сообщения - "о своих трудностях можешь жаловаться и распинаться, суть дела это не меняет"

 

ага лол. Чего ты в Лондон то не поехал? Ты налоги в Англии то видел? цены на жилье? Конечно ты все видел и посчитал.

Ясен пень ты не дурак, "жить не в чем не отказывая" и "ютится в съемной однушке за 20 км от работы, и 1.5 часа в одну сторону до работы" ты конечно не дурак. Ты выбрал бедную, не справедливую в социальном плане Камбоджу, вместо социально направленной Англии. 

на тот момент ты там был из-за денег, потому что сам написал что там уже порядком надоело. Сам то читаешь что пишешь?

Ты наверное не понимаешь разницы между "быть из за денег" и обязательно "иметь деньги на еду и жилье". Общий посыл был, если у меня не будет денег на еду, то я скорее буду искать работу в другой стране, чем затрачивать аналогичные условия в Камбодже, так как в Камбодже я уже все знаю и поднадоело. Даже не представлял, что это предложение можно как то иначе интепритировать.

Ппц, типичная логика демократов в США. В угоду меньшенства, надо нагнуть большинство. Мне уравниловку не нужна. Не надо за меня решать. И она не нужна всем кто пашет и не желает содержать бездельников. 

Ты не видишь смысла платить налог, но сам что то говоришь про справедливость. Не надо тут пальцем показывать на кого то. Ты либо честен перед собой, либо простой показушник. Это как быть канибалом, но при этмо обвинять всех в данном рационе, но при этом оправдывая себя тем, что "я бы жил по другому, но так все делают". Детский сад.

Я говорю, "давайте вводить закон и запрещать каннибализм" от этого мы все выиграем. Я не обвиняю конкретных людей которые поедают. Я не вижу смыслы прекращать есть мясо мне одному.

Это как аналог с курением опять же.. есть понимание, что если не куришь больше проживёшь. Отсюда есть понимание, что общество должно бороться с данным недугом. Я за повышение акцизов на табак, запрет рекламы вполть до запрета, потому что есть понимание, что здовье важный атрибут для общества. 

Что меняет курю ли я сам или нет ? у тебя какая то логика Cartmana по поводу, что есть "better place" https://www.youtube....h?v=H11o2k66178

Все правильно. Так и должно быть. И это относится не только к работнику, но и к работодателю. Как только твой бизнес будет не рентабилен, тебя пнуть под жопу кредиторы/арендодатель и тд.

 

Все правильно. И это добивается как раз низкой безработицей, которая зависит на прямую от развития бизнеса(расширение и открытие новых бизнесов).

 

Если не будет открываться нового бизнеса, то все будут сосать лапу, в том числе и тем кому должны платить это самую минималку. 

 

Ну и вот тут мы наконец подошли к сути, которая весьма сочетается с названием топика.

Человечество не стоит на месте, появляются машины, конвееры, ИТ. В целом улучшается эффективность производства, руда. Если раньше один человек с трудтом справлялся, что б обеспечить едой свою семью, сегодня один человек может обеспечить 1000 человек. Задача общества понять, во что мы эту эффективность хотим направить. Логичный ответ будет - качество жизни.

Мы не хотим дешевого и вредного для здоровья и окружающей среды производства (читай более выгодного для бизнеса) заставляем законодательно этот самый бизнес делать внедрять более дорогие фильтры, обязуем гарантировать безопасную утилизацию отходов и ДА это все мешает бизнесу.

Мы не хотим, что б у нас были целые поколения которые не могут себе позволить образование, не хотим что б люди умирали на работе и не имели доступ к медицине - мы вводим социалки, нормированые часы и ДА это мешает бизнесу. 

Это как покупка более дорого товара, да ты не хочешь отдать все деньги, но по мере того как твое благосостояние повышаеся, ты переходишь на следующий уровень. 

Собственно заголовок топика я именно так и понимаю. Прогресс технологий дожен вести у улучшению трудовых условий, но как то это все медленно происходит и временами и в обратную стороу. На что тратится эффективность общества ?

https://www.youtube....h?v=mpj0xeTnqBk - не очень поощряю такой формат видео, но для общей атмосферы сойдёт

Сообщение изменено: m1ha (05 февраля 2020 - 07:24 )

Коллективизация
Вот есть у тебя земля. Твой прадед, дед и батя пахали всю жизнь, возделывая эту землю. А потом пришел коммуняка с автоматом и сказал: «теперь продавать нам зерно будешь за копье, а мы продавать его будем втридорога. Но это пох что ты никуя не получишь, мы тут на минуточку социализм строим». Как результат голод и огромное количество людей, умерших голодной смертью.

Сообщение изменено: Ivan_V (05 февраля 2020 - 12:48 )

То что какой-то дурдом был введен при царе, нисколько не оправдывает «коммуняк с автоматом». Я не занимаю чьих то сторон типа те хорошие а те плохие., вобщем, совершенно нейтрален и аполитичен. 
 

Опять же, про коммуняк с автоматами я писал про раскулачивание. Раскулачивание - это следствие коллективизации. Разве не так? ))))

Потому что живем в мире капитализма, очень много всего хочется купить))) Вот и работаем(